Modal CEO Erik：推理市场谁将胜出，算力成本走向何方
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我觉得在推理这块，有很多专用模型，有机会做出一家千亿美元的公司。但中间肯定会有回落。
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这个我能接受，因为我觉得长期的機會实在是太他妈大了。真的太大了。
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今天，我非常高兴地欢迎 Modal 的联合创始人兼 CEO Erik。
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Modal 刚刚 ARR 突破了十亿。
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他们刚完成了由 Accel 领投的 7.5 亿美元融资，现在估值是 157.5 亿美元。
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但今天，我们深入聊推理市场、未来会怎样、哪些大家都该看到却没人看到的东西，还有更多。
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我们眼看着应届毕业生去了那些实验室，你知道，年薪两千万以上。
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我是说，这些人都是极其优秀的人。极其优秀。
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我不想卖掉这家公司，因为那样我干脆就去再创办一个 Modal 2 了。准备好了吗？
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Erik，听着，兄弟，能请到你上节目真是太棒了。
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你知道，我刚才在楼下跟你聊天，我就觉得，你能感觉到这期节目会很好看，因为大家都很真实。
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那是一次很棒的对话，我们会聊得很开心的。所以谢谢你来做客。能来这里太激动了。
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我是说，我听过好多期节目了。
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现在自己坐在里面，感觉有点不真实。真的太棒了。
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我跟你说过，你创业的时候要是给我发个短信，说不定我现在能稍微富一点。
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是啊，但那时候你大概还不知道我吧。
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对，我不知道，但我会很乐意投资另一个 Suite 的。
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我想从这儿开始聊，昨晚我跟 Zach Frankel 聊天，他提到了你的童年，还有那些早期成功的迹象、那种非凡的能力。
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你是怎么爱上技术的？
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对我来说，作为一个投资人，看到你的童年，什么会让我兴奋？
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我大概是1992年开始写代码的。
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那时候我八岁，就是特别喜欢。
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你知道，就是那种感觉，我意识到你可以控制计算机。
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我有一台Mac Plus，你知道，一兆内存还是多少来着。
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然后我就开始做游戏，我是说，那些游戏很糟糕，但你知道，现在回想起来，我其实挺感激的。
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我回头看我的童年。
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我的朋友们在收集冰球卡什么的，那是他们的爱好。
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我的爱好是编程。
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现在靠这个赚了很多钱。是不是挺疯狂的？你知道我怎么想吗？
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我能靠着我八岁起的爱好赚很多钱？有点离谱。
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所以我特别感激自己爱上了技术和编程，然后我16、17岁的时候开始参加编程比赛，太好玩了。
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Modal是你的第一家公司，或者说就是你的第一家公司。
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为什么你等了这么久？
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我觉得我人生中一贯的模式就是，我从来没有对自己有足够的信心。
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缺的很大一部分就是信心，也有一点钱的因素，但直到我大概36、37岁，我才创办了Modal。
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而且我觉得，我其实从来都不是非要创业。
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就是那种情况，我只是看到了市场上这个巨大的机会。
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我几乎在心里想，为什么没有别人在做这个？
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这么明显的想法。
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这就让我想，也许我应该创办一家公司。
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然后你知道，五年之后，我们走到了这里，发展得还挺不错的。
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我觉得事后看，也许我应该更早就开始。你希望自己当初更早开始吗？
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我看着那些什么斯坦福少年班之类的，他们才21岁。
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而且我感觉他们可能有点太自信了。你懂我意思吧？
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就是，他们觉得自己要征服世界了，可他们才21岁。
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我觉得理想的年龄大概是，我也不知道，32岁左右吧。
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你多了一点经验。
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你知道怎么跟人打交道。你知道怎么招人。
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你知道怎么开人，就是所有这些事。
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我不确定我二十多岁的时候会是个好的创始人。
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在我们聊市场和下面那些东西之前，我们在楼下聊了聊。
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我们经常听到说，创办公司就像吃玻璃。
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很难，很痛苦。
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你怎么看这种说法？我讨厌那套东西。
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就是，我不理解。
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就像你每天都在吃玻璃一样。
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那你为什么还要做呢？
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我不知道，你指望最后有什么神奇的回报，像一块大饼干一样。
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我一直不理解那种心态。
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我觉得这是很多人都有的一种心态。
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我会先受苦，然后最后会有一个巨大的回报。
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我不知道，我不会那样想。
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我每天去上班都很享受。
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当然也会有艰难的时候。
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比如你得进行一些艰难的对话，可能要解雇人，可能要做一些难做的事。
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但总的来说，我是说，生活就是这样，而我享受生活。
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我享受创办一家公司。
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我不会想着有一天我们要把这家公司卖掉，我希望在这上面干20、30、40、50年。我太开心了。
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我不想卖掉这家公司，因为那样我只会再去创办一个Modal 2。你真的不会吗？不，我不会。
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说来有趣，我曾经有机会卖掉20 VC。这个节目一直很成功。
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我们之前说过，我本来可以以大约8000万美元卖掉一切，而我拥有100%的股份。那对我来说是很大一笔钱。
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我妈妈和我一起散步时问我，你明天会做什么？
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我说，我会创办19分钟VC。
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她说，别卖。对，你会做什么？
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我不认为钱一定能让你幸福。
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我是说，有一点吧，有点钱是好的，但你知道，说到底，你知道。我喜欢做东西。你真是太可爱了。
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我热爱技术，我热爱编程。太有意思了。你真是太可爱了。这是瑞典人的心态吗？也许是吧。
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从来没有美国人上节目说过这不是为了钱。
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我是说，我确实有点在意钱，但也许你说得对。
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因为我确实觉得瑞典人的心态就是自我实现，做自己喜欢的事在某种意义上是最高形式的声望，可以是音乐，可以是诗歌，什么都行，几乎无所谓。
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你为什么要那样做？
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你不享受吗？是啊，我其实挺讨厌融资的。
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说实话，我觉得还好吧。
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我不知道，遇到好人我还是挺享受的，但这事挺有挑战性的，你得拒绝很多人。我猜这算是个好问题吧，但总的来说就是……哦，你得拒绝很多人。哦，Erik，我知道。那五千万太糟糕了。哦。
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你从来没做过路演PPT吧？
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我从来没做过融资PPT，对。
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到目前为止我们每一轮融资，我都喜欢在融资之前很早就跟人熟络起来。
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所以我们做的每一轮，我是说，最近我们昨天刚宣布了Accel领投的D轮。
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我跟Accel的Rich和Gonzalo聊了我觉得至少有一年了。
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然后到了某个时候，我们就想，其实你知道吗？
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我们可以拿点钱了。条款怎么样？来谈谈条款吧。
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然后事情就进展得很快，因为我们已经有那层关系了。
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你怎么看待价格优化？
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是要争取最高价格吗？不，我不这么认为。
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我觉得也许到了后期，钱本身会变得更像一种商品。
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但我觉得在早期，我是说，有好几个原因。
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其中一个就是激励机制不一致。
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风投总是想投远超公司需要的钱。
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那样的话，你就会承受大量稀释，作为股东这可不划算。
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但另一件事是，我觉得你其实应该克制一点，通常以更低的估值少融很多钱，然后让风投对下一轮保持饥渴，这样往往更好。
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我能问你一下吗，现在这个时代难道不就是资本才是护城河、你需要比想象中多得多的钱吗？
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你说过风投想给你的钱比公司需要的还多。
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我还以为AI终于成了风投资金需要的那个出口呢。
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我觉得市场上确实有些时候你会受资本约束。
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但在公司大部分时间里，我们并没有受到资本约束。
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我们的资本效率一直非常高。
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我们每个月只烧几百万。
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我是说，只是，你知道，这已经是很多钱了。我对钱是尊重的。一个月几百万。
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不，我是说，直到去年为止吧。
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现在我们得在算力容量上花很多钱。
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你们现在一个月烧多少？很多。
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我是说，我们按损益表算其实是盈利的，但现金流是相当负的，因为我们得花很多钱买GPU、扩建算力容量。
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所以那是公司的一个不同阶段，也是我们思考资本的方式不同的阶段。
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资本嘛，我不想把它叫做护城河，因为你知道，我觉得人们，你知道，随便用这个词，好像指的就是那些东西，你知道，护城河对我来说有非常严格的定义。
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但是，但是你知道，它肯定是有帮助的。
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在现阶段资本是有帮助的。
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对你来说护城河的定义是什么？
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我是说，护城河对我来说就像，你去读读《七种力量》或者类似的东西。我很喜欢《七种力量》。
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那是本好书，但我觉得，你知道，人们读了之后就会产生错觉。
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就像，你知道，他们会说，是啊，我们正在创办这家公司，它有所有这些护城河。
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早期你根本没有什么护城河。就像，你知道，就像。
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谷歌想做什么就能做什么。
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谷歌确实能，但这也像是，你知道，那七种到底是什么，我都不记得了。
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就像是垄断资源、市场支配力之类的，这些东西在你干了十年之前根本都不会出现，你知道吗？
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有一篇老博客文章，我总回去看，是Ben Thompson写的，讲的是Snap和那个姜饼人策略。你知道这个吗？
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它的核心意思是，Snap没有护城河，他们只是跑得更快。
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他们就是那个姜饼人，我其实总是回到这个点上。
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我觉得这对现在几乎每一家创业公司来说都太对了。
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就像你只需要比别人跑得更快。
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我其实觉得我投资时看重的三件事是：第一，团队，他们是不是顶尖百分之一的团队？对。
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第二，产品决策的速度，非常具体地说。
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你看看今天的Instinct。
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功能上线的速度真的非常惊人，然后第三，是品牌。
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我觉得这三样对我来说就是可防御性、护城河的决定因素，但它是……对，对。
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我是说，再说一次，我不知道我会不会这么说，但我有点同意你的观点。
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就像我觉得品牌，我不想把它叫做护城河，但它其实，我觉得品牌的价值涨了很多。我能说句冒犯的话吗？可以，请说。
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你觉得Modal在品牌方面做得怎么样？我觉得挺好的。
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我觉得我们做得不错，它是和开发者体验、产品、网站、视觉识别这些东西结合在一起的。
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我们刚在旧金山办了一场活动，我在这方面想了很多，比如我们怎么包装它，活动本身、视觉观感和氛围。
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你觉得你的品牌比Base 10和Fireways更大吗？我觉得我们更大。
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我觉得我们的氛围真的特别好。
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我自己是那种整天泡在网上的人。
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大家发推提到Modal的次数多得多。
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我觉得我们这边更有社区的感觉。
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我觉得围绕我们的氛围要好得多。
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不过我对那些公司一直很警惕。
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我对竞争一直很警惕，当然会盯着。
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当然，竞争对手相关的推文我全都看。
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你知道，这很重要。
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大家都想成为社区的一部分。
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你知道我觉得大家最大的误解是什么吗？我特别喜欢Jeff那种类型安全的风格，对，
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因为大家都想复制Jeff，但没人愿意站上台，穿一件粉色的毛皮大衣，用那种疯疯癫癫的方式讲什么“Jeff进化论”。对我来说品牌就是这个样子，那家伙完全是在另一个层次上玩这个游戏。我觉得这对现在的公司来说太真实了，
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就是这样。
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你必须得考虑这些。你能说说为什么吗？因为他真实、与众不同。
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我觉得是这样，你必须塑造出一种个性。
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你得想清楚你公司的个性是什么，然后保持一致，几乎要营造出一种运动感、一种社区感。这是个很酷的东西。
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大家想用你，是因为你是市面上很酷的产品之一。他们会说，你试过Modal吗？挺酷的。
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那Modal做了什么Base 10和Fireworks没做的事，才建立起这些？
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我觉得我们是从开发者体验做起的。
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我们有一条很清晰的产品驱动增长路径，产品市场契合也是自下而上的，人们自己注册来用产品。
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我觉得从Spotify带来的那种面向消费者的背景，对我怎么去打造现在这家B2B公司、有效地卖技术，非常重要。
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你知道，这本来是个挺无聊的品类，但我觉得，有个性、有点锋芒，是打造那种声势、那种兴奋感、那种“你与众不同”的感觉的重要部分。
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我想让你一打开网站、一试用产品，就立刻感觉到它不一样，就是那个神奇的时刻。
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我能问你吗，我们刚才聊了三个不同的供应商。
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推理这个市场，有很多不同的评论者在发表看法。
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你看未来五年，推理市场会怎么演变？
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首先，我觉得推理会是一个极其巨大的市场。
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基本上就是新的云。
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但我不觉得推理本身也许就是你唯一需要的东西。
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有一点我感受特别强烈，就是它必须配上一整套不同的东西，很多其他的产品。
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它必须配上后训练、沙箱、智能体相关的东西，各种其他类型的推理，比如低延迟推理、批量推理。
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所以打造那个平台，顺便说一句，我们已经在这上面做了五年了。
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我觉得对我来说那不是护城河，但那是一个非常强、非常难做的产品，那套基础设施。
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为什么你需要有产品线那么宽的覆盖面？
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否则你就只是处在一个压缩层里。
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对，因为否则你卖的只是大宗商品化的产品，我觉得。
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而且如果你只是按美元卖token，就没有转换成本，你知道，人们随时可以换一个供应商，对吧？
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那就只是一场价格战，看谁跌到底。
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但如果你把它和周围所有这些别的东西结合起来，沙箱、后训练、强化学习，所有这些，你其实能打造出一整套工具。
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就像没人想买一个只会一招的独角戏。
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人们想买的是一整套不同的东西。
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他们想买的是一整套工具，基本上能让他们在上面打造出很棒的AI应用，对吧？
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而对我来说，底下的基础设施就是很大的差异化，在市场里有很强的持久力。
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要复制构建所有这些产品所需的基础设施，是非常难的。
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关于推理市场，有什么是别人没看到的，或者很少被提及、但对你来说却非常明显的？
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关于推理市场，人们没看到的一点是，我其实认为从长远来看，这个领域有巨大的毛利空间，因为你可以在它周围构建所有这些配套的东西。
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所有的沙箱、所有智能体相关的东西、工作流、后训练强化学习。
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如果你把这些都做了，其实有非常多赚钱的机会。
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这个市场有软件那样的利润率吗？
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因为我们现在看到的利润率大概在25%到40%这个区间。
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那算是传统玩家的水平。
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我不知道你们是不是也这样，但推理提供商总体上大概就是这个水平。
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随着你们掌控越来越多的环节，利润率会涨到70%吗？
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我觉得基本上今天几乎没有哪家公司还能有软件那样的利润率了。
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就像你十年前在硅谷常看到的那种90%以上的利润率，我觉得基本上已经没有了。
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原因其实几乎是拓扑结构上的。
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就像你有这么一摞供应商，对吧？
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今天你有应用层、模型层、基础设施层、云层，还有英伟达。
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所以当客户在整摞的最顶端付出一美元时，它得流经很多不同的层，而每一层都会有，你知道，
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20%、30%的毛利，所以我觉得这里有很大的利润空间，也有很多赚大钱的机会，我是说这个领域太大了，但你同时也在把它分摊到整摞的很多层里，所以，我是说，
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你知道，那种90%毛利率的业务已经没了。我觉得Modal长期来看有机会做到40%、50%、60%的利润率，但我们永远到不了那种高毛利。你对推理市场的未来有什么大胆的预测，是你觉得很多人会不同意的？
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我觉得关于推理市场的一个预测是，它会分裂成很多不同的东西，因为这个市场在过去变得太大了，我不觉得有任何人预料到，包括我自己，我不觉得有任何人预料到它会这么大。
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它大概是我原本想象的10倍甚至100倍那么大。
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对我来说，这意味着会有巨大的专业化空间，低延迟、高延迟，各种类型的微调和后训练。
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我觉得会出现一些古怪的新技术，让你能用少得多的资源来做这件事，还有新硬件，各种各样的东西。
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不好意思，这是不是跟你刚才说的要全都自己拥有、要有那么广的产品线相矛盾？
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如果它大到你需要真正的专业化，按产品来专业化。
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我觉得它会碎片化成很多不同的产品。
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现在我们可以做出其中很多产品，全都托管在Modal下面。
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对我来说这非常令人兴奋，因为公司会需要很多不同的产品。
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某个产品，他们需要低延迟推理。
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某个产品，他们需要批量推理。
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某个产品，他们需要沙盒，我们有这个。
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某个产品，他们要预训练自己的模型。
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也许是某些专门的音频模型之类的。
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除了语言模型推理，我们还做很多别的东西。
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所以对我来说，这就创造了很多机会，基本上就是重新思考在AI时代云该是什么样子，把云拆解开来，为这个新的软件时代重建它。
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我能问你吗，你之前提到用GPU建设算力，现在做这件事是什么感觉？
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是不是像报道说的那么疯狂？确实挺疯狂的。
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我三月份在圣何塞花了一些时间参加GTC和英伟达的会议。
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我会把那个形容成露天毒品市场，只不过卖的是GPU而不是毒品。
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你到处跑，跟500家不同的云厂商谈，问他们，你有GPU吗？
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到最后，你出来，做成了很多交易，而这是我们不得不练出来的本事。
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我觉得Modal价值主张的一部分就是，我们的客户不用去想这些。
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我们在幕后干那些脏活累活，把所有GPU交易都搞定。
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我们跟25家不同的新兴云厂商合作。
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现在我们控制着全球算力的0.1%还是多少，我连具体数字都不知道。
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但我对长期目标的疯狂想法是，随着我们掌控越来越多的算力，你可以把那些容量聚合起来，另一头再聚合需求，然后极其高效地管理这些容量和需求。
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所以对我来说，这就是我们真的觉得能做到的事，我们能填补一个大缺口。
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作为那个聚合层，这让你能做什么？
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嗯，我们很多基础设施都是自己搭的。
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比如我们不用Kubernetes和Docker那些东西。我们做了自己的容器文件，自己的文件系统，自己的容器运行时，自己的调度器。
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基本上我们管理容量的方式都是自己做的。
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而这让我们基本上能把全世界所有算力当成一个大容量池来对待。
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你想想，我们已经有好几千付费客户了，随着时间推移只会越来越多。
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每个客户的需求都挺多变的，或者说他们的工作负载一天里会变，可能还有突发。
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单独看每一个，都非常难以预测。
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但如果你把所有客户聚在一起，整体需求就变得非常平滑，而这是我们可以极其高效地管理的。所以Modal的价值主张之一，除了我们能跟你一起扩展之外，还有你根本不用做容量规划，直接来找我们就行，我们给你
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100块GPU。我觉得这太厉害了，比如回到TypeSafe，我们其实很久以前他们还没上线的时候就聊过，但他们一夜之间就在Modal上上线了，我们甚至都不知道，就直接扩展起来了，我们给了他们一大堆GPU，就这么自动发生了。
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自动地。
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所以那种魔力，我觉得就是人们真正会去评估模型的东西。
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比如我们能在很短时间内给他们大量GPU。
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而且我们能应对那种波动。
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比如你来找我们，你不用锁定，你知道，不用锁定一个矩形块的GPU锁定三年，还得知道确切的数字。就像按需付费一样。
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你随时扩缩容，按GPU秒付费。按CPU秒付费。
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那你们在预测方面是怎么做GPU采购的？
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因为你不想让一大堆过剩的供应就压在自己账上。完全对。是的。
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现在GPU的交货周期大概是三到四个月。
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所以我们基本上做直线或者指数线的外推，然后看所有客户加总的情况。
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我们的客户群非常多元化。
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你其实可以把总需求看得挺准，然后根据月度增长率来预测，过去12个月环比增长大概是30%、40%。
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你就把这个往未来推三到四个月，最后大概会得到两到三倍的量，然后你就去买那些容量，确保能跟上扩产。那有时候你能不能就直接买到那些容量？可以啊，我是说，我觉得有个小误解，好像我们没
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容量了。我是说，英伟达每个月出货的GPU量简直疯狂，我不知道每个月装多少十万块Blackwell，价格肯定涨了，你要拿到同样数量的GPU就得多付钱，我不想说这是个有效市场，但如果你愿意比别人多付
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钱，你就能拿到很多GPU。
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有没有一个价格，对你来说就不划算了？
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当然有，但到什么点呢？我不这么认为。
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我觉得实际上我们GPU是多头而不是空头，因为我们可以向客户收更高的价格。
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实际上存在一个市场价格，而且动态不太一样，因为我们锁定更长期的预留，然后以稍短的期限租出去。
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但如果底层价格上涨，人们也愿意付更多。完全明白。
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价格随时间会怎么变化？
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H100本来是该贬值的，价格该往下走的。我完全没想到。我是说，其实挺有意思的。
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哎，哥们，你要是都没头绪，那我还能知道啥？
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你昨天看到Jensen了吗？他其实就在伦敦。有人问了他这个问题。
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他说，嗯，显然，需求最终会追上供给。
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或者说，抱歉，供给最终会追上需求，然后咱们就看价格会怎么走。可能一年内发生，也可能五年内发生。
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他说的跟我一直跟大家讲的完全一样。
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硬件价格，就像重力一样。
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长期来看，硬件价格总是往下走的。
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而现在我们处在一个，供给严重短缺的局面，这就意味着价格涨上去了。
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可能还会再涨一年、两年、五年，我不知道，但最终它们会降下来。
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我们现在处在多早的阶段？
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因为我所有事情都用Instinct来跑。
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我在Instinct上有一百多个自动化，干的事儿都特别离谱，从买演唱会门票到策划演出，再到帮我妈管理用药。
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但我用的算力是杰文斯悖论的100倍。
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如果这对社会上很多人来说也是一样的，因为它能在WhatsApp里直接用，还有……
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我们现在离那个阶段有多早？我觉得我们还非常早期。
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我觉得你说的是一回事。
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我是说，对，杰文斯悖论，随便吧。
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我觉得这些东西的潜在需求就是太大了，而且我觉得最终我们会开始撞上资本约束，对吧？
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比如利率在涨，比如我们建数据中心就是不够快。也许这是好事，我也不知道。
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我觉得某种程度上，你知道，这算是防止过度建设的一种保障，但我也不确定我们能不能把这些东西建过头，因为需求实在太大了。
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对，我觉得未来五年内不可能建过头。
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大概不会，不会，不会。我觉得可能发生的情况是，人们会意识到，你知道，Instinct就是个好例子，据说他们现在还不收费，或者说还没开始赚钱。
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所以，我觉得这是个好例子，但很明显Instinct未来能赚大钱。这就是市场的动态。
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有很多公司现在还没开始赚钱，但他们在用大量的GPU。
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他们最终总得开始赚钱，但这段空档期可能会持续一阵子，对吧？
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我们可能会撞上这个问题。
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你提到了推理市场里出现的专业化趋势，我们也聊到了NVIDIA。
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我们看到芯片市场越来越专业化。对。
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在你看来，随着市场分裂成非常专业化的玩家，从Cerebras到Etched到Olex到Fractile这些以前没有的公司，NVIDIA今天的业务是比以往更强了，还是其实比以前更弱了？
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我觉得你是想把它说成非此即彼的对立关系。
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我的看法是，我觉得Eric Viscio其实，说起来挺有意思，是一回事，所有这些都会增长。
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我觉得NVIDIA会继续增长，他们会继续出货很棒的芯片。
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我觉得Cerebras和所有这些Etched以及其他公司也会出货专业化芯片，他们也会增长。
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所以我觉得所有这些都会有市场。
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那为什么Cerebras跌了30%？我不知道。
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我不怎么关注股市。你不关注股市？
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不关注。我是那种非常被动的，你知道，买指数。
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主要是因为我自己时间有限。
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比如，我觉得我没那个精力去盯股市。
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对英伟达来说，CUDA在多大程度上是大家所说的那种护城河？
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其实我觉得这有点被夸大了。
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我不认为CUDA本身就是护城河。
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CUDA用起来其实挺烦人的。
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它算是个比较低端的编程模型。
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但我确实认为，整个英伟达的生态是护城河。
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我觉得所有的内核优化，还有那些东西，比如Torch对英伟达的支持总是比其他任何平台好得多。
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还有像VLM和SGLang这样的开源引擎，正因为如此，它们对英伟达的支持也总是好得多。
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所以今天一切都是英伟达优先。而且这大概还会继续下去。挺有意思的。
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过去15年我一直说，明年就是非英伟达加速器的元年，可这事从来没发生过，我总是说错。
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英伟达就是展现出了惊人的持久力，一直在主导市场。
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走着瞧吧，我是说，现在有Tranium，有TPU，有AMD，还有很多其他东西看起来相当不错，它们也在追赶，但我还是觉得它们落后挺多的。
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这些Neo云在多大程度上是朋友——因为很多情况下它们都跟你们合作，我确定，就像你提到的，我记得你说是25家——还是说它们是敌人？你知道，我请过Nabeus的创始人来做节目，他就说，我们要来抢推理市场了。
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比如我们得掌控全栈。
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我不是针对他这么说，我完全理解。
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但它们到底是朋友还是敌人？
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我觉得创业圈里每个人都是既是朋友又是敌人。
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他们跟每个人都有这种，你知道，挺微妙的关系。
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我觉得一些顶尖的Neo云，包括Nabeus，它们都在试图往产业链上游走。我个人有点怀疑。
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我觉得这挺难的，既要做好自己的核心业务，又要同时往不同的市场扩张。
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为什么对他们来说会很难？
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他们想高效地切入推理层，最根本的问题是什么？
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我是有偏见的，但我们花了五年时间搭建了一套极其复杂的基础设施栈。
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我觉得要复制我们做出来的东西是非常非常难的。最难的是什么？
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就是所有的代码，还有文件系统、容器运行时、调度器周围的一切，要构建一个每分钟能调度数百万个沙箱的系统，你知道，能扩缩成千上万个GPU，支撑数十万个任务并发运行。
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这些都是非常难的工程问题。
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我是个基础设施极客，我就爱搞这些玩意儿。
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做这些特别有意思，但这些确实是难题。
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Nebius是比CoreWeave更好的生意吗？
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我真不知道，就是不知道。
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我觉得两家都执行得极其出色。
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我对我们做成的事非常敬佩。
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我觉得说到底，我最佩服的其实更多是在金融工程那一块，他们特别擅长这类事情。
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你为什么这么说？
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因为我觉得快速搭建一个Neo云，很多限制其实在资金这一侧。
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你得非常擅长这个流程：先锁定一个长期客户合同，然后拿它去融一大笔钱，接着去买芯片，交付芯片，然后在接下来几年里把债还掉。
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跟财务数字玩这种舞蹈，是挺有意思的一种游戏，CoreWeave做得特别好。这是资本的游戏，是金融的游戏。
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再往下一层看，我们聊过Jev，他显然跟Modal合作过。
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我们看到开源社区有惊人的进展，这很令人兴奋。
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但你也看到Haiku和Anthropic最新的模型性能极强，价格又极便宜。
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如果前沿模型几乎一样便宜、一样高效，那开源模型还有什么优势？
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我觉得开源永远都会是这样，永远都会有很棒的模型出来。
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咱们也别忘了，开源模型现在都在往授权模式转。
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所以它们越来越擅长把模型的价值变现。
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我觉得这意味着它们会有更多资金去训练更好的模型。
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我真心希望会有欧洲和美国的模型，因为我觉得现在有这么多中国模型，这局面不太好。
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我的意思是，显然我对所有中国实验室都怀有极大的敬意，他们做的事非常出色。
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但我觉得，如果力量能更分散一些，对世界是好事。
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不过话说回来，回到那个问题，我确实认为开源永远会有一批人想要微调、想要对自己的模型有更多控制、想调调参数，比如要低延迟、高吞吐，不管是什么需求。
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而开源在这方面会扮演很重要的角色。
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这算是Windows对Linux吗？
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恕我直言，你觉得欧洲能做出有竞争力的开源模型吗？能。
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我的意思是，我很爱欧洲，我是在欧洲长大的。
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我在瑞典长大，但我确实觉得欧洲在积累大量资本这方面比较吃力。
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我觉得这两件事都是欧洲比较吃力的地方。
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而这一点中国做得非常好。
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他们积累了大量的人力资本。
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人力资本，而美国
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显然非常擅长筹集巨额资金、训练非常大的模型。
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我不确定欧洲这两样有没有。
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英伟达拥有美国的开源模型层，这重要吗？
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先是Poolside，现在又是Reflation？
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我觉得英伟达非常聪明，专注于生态，建立生态，还有开源模型，我觉得他们大概是看到了一个机会，可以拿下一些开源模型。
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这些公司非常资源密集、资本开支密集，我觉得英伟达买下其中一些、实际上给它们做赞助，来打造美国制造的模型，这很聪明。
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顺便说一句，我想收回我刚才说的一点。
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欧洲确实有数量惊人的顶尖人才。
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我确实认为欧洲很不擅长的是把这些人才聚集起来，全都放到同一家公司里。
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这一点我觉得美国非常擅长。
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还有激发一种有野心、追求巨大规模的心态。
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我觉得就像你刚才说的，哦，我对自己没信心，我冒昧地说，如果你在美国，你可能一直被周围的影响包围着，让你更早去创业。对对对。
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我是说，说到这一点，几乎都有点走到另一个极端了。
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哦，你四岁的时候，就有人鼓励你开新学校，退学吧，幼儿园不值得上。没错，对。我完全同意你。
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我确实想聊聊，我们说过模型，特别是JAV，我们是不是正在看到模型按功能拆分解绑，JAV显然在某些特定任务上非常擅长？
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我觉得是这样，我觉得这跟我之前说的有关，推理市场太大了，你知道，当一个市场只有十亿美元的时候，你不会有很多细分市场，但当市场开始到一百亿、一千亿，
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不管多少，你就会有很多不同的细分市场，而JAV做分类之类的事情、回归类的事情非常非常擅长，而且这个市场足够大。
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好，欢迎。
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这是你作为20 VC基金合伙人的第一天，我们在投资委员会，很荣幸，我们有机会全押Jeff，我们全押Jeff的新项目，全押，全押，Jeff值一千亿的看多理由是什么？
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我之前跟你说过，我觉得品牌、社区和围绕它的这场运动，你知道，他们做的一切都太不可思议了，对我来说，在这个新时代，这是一笔巨大巨大的资产，一家千亿美元的公司，我觉得有机会打造一家千亿美元的公司，
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靠很多专门的推理模型。
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不过你会在85亿美元的时候投吗？
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85亿美元的时候我就会投。
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我觉得这里能出个相当大的结果。
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可能是被收购退出，也可能是上市公司，谁知道呢？
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但我确实觉得这里上升空间很大。
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哥们，我真想看到他在纽约证券交易所敲钟。你懂我意思吧？是啊。特别棒的人。我太喜欢那家伙了。他是不是很厉害？
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我是说，你知道，他的个人魅力，那种，你得围绕你的品牌打造出一种人格。
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你得打造出这种视觉标识。
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这显然不是我会选的那种视觉标识。
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但我觉得，我懂你的意思，不过说实话，Eric，我觉得那你应该更高调一点。Moodle？
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不，嗯，是啊，不过你。
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是啊，我是说，那是有可能的，对吧？
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就像，从你的角度看，我不觉得Modal有什么以个人魅力为主导的狂热追随。
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我觉得这个批评挺有道理的。
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我觉得我可以更抛头露面一些。
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我在发推，我尽量发推，我尽量写博客。
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我最近这方面做得不太好。没人关心博客。是啊，也许吧，对吧。
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也许我就是需要在Twitter上更放飞一点。
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基本上就是跟基金相关的营销。
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在Modal早期，那是我们增长的重要部分，对吧？
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就像我一直发推讲我们在做什么。我觉得那真的很重要。
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每家公司都得找到适合自己的市场推广策略，但在早期，我们花了很多时间就是在Twitter上跟人聊，主动去联系别人，试试产品，你觉得怎么样？
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其中一半人后来成了天使投资人。
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他们现在是Modal的支持者。
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而且你知道，你得发挥自己擅长的东西。
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早期的时候，我发了不少垃圾帖。
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你知道吗，在我粉丝到五万之前，每一个关注我的人，我都会发一条私人的感谢消息。太厉害了。是你自己打出来的？
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每天晚上从一点到两点半。太厉害了。
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我会说，比如，我看到你是瑞典来的。
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我很喜欢Grand Hotel。你来伦敦的时候告诉我一声。
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我一晚上会发五十到一百条。真是够投入的。太厉害了。
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不是，但这其实就是获客的飞轮。对。
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他们会去办公室，然后说，哇，你知道吗，这个人给我发了消息，你应该听听这个节目。对，很聪明。
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我很喜欢你打造这个媒体品牌的做法。太棒了。
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Neil Mator有个很好的理念，就是，我怎么把客户体验提升十倍？
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那干脆，来吧，管他呢，咱们玩个游戏。
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我怎么把现在Modal的客户体验提升十倍？
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我觉得我们最需要的是，我们需要Modal里有多得多的产品。
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我们希望打造一个基础的、全面的体验，你要构建一个AI应用所需要做的任何事情，都应该成为Modal里的一个产品。
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另一件我们能做的事，就是招多得多的FD和销售代表。
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我得说我们这方面一直落后了，但我们应该招更多人去主动联系你，说，嘿，我看到你开始用Modal了。
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我看到你在生物领域工作。我们能怎么帮到你？
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这里有一些生物方面的例子，蛋白质折叠之类的。
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我们跟一堆类似的公司都有合作。你好像有点怀疑。不，我完全没有。
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其实我只是在想，我挺喜欢这个产品的野心，但作为一个欧洲人，我会说，哇。
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我们是在B2B领域，所以我觉得就是，你知道的。
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但你不担心摊得太薄吗？担心。
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说到你那个点，就是，你知道的，为什么Nebius不能像你们这样高效地做你们做的事？
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因为你们太强了，而且花了那么多时间。
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当你扩展到所有这些细分领域时，每个领域里都有做了很多年的玩家，我就会想，哦，Eric。我不觉得那是真的。
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我不觉得他们很厉害，很多都不行。
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但我是说，我某种程度上同意你更高层面的前提。
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如果有什么东西是超级关键、永远消失不了的，那就是优先级排序和资源分配，对吧？
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你不可能把水烧开，同时什么都想做。
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你得极其果断无情。
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而且搞多产品战略，我觉得，是非常难平衡的。
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你什么时候拓展到第二个产品或第三个产品，对吧？
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我们的第二个产品，也就是沙箱，花了四年才看到成功。
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第二个产品花了四年才看到成功？我们推出了沙箱。
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五年做到十亿营收。
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对，所以我们2023年推出了沙箱。
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早期没看到太多成功。我是说，确实有一些成功。
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不算糟糕，但直到2025年夏天之前，它在我们营收里占的比例都相对很小。我记得是在4.5版本左右，那些模型在生成代码和构建完整应用方面变得非常出色，然后就爆发了。
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我是说，沙箱现在是一个3亿美元年化收入的业务。
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大约占我们营收的三分之一。
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所以那真是一段疯狂的旅程。
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现在我们正在思考，你知道，第三个和第四个产品是什么？我们刚推出了一个训练产品。
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我对此超级兴奋。
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我们正在做批处理产品，正在做强化学习，正在做各种其他东西。
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所以那种向平台演进的转变，其实已经在那里了。
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如果你回头看Modal最早的那些演示文稿，你知道，我整理了一些只是为了我自己思考用的，其实全都在那里了。
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就像我们有这样一张市场地图，所有这些，你知道，最终做出来的产品和我想的很不一样，但对我来说非常重要的是去创造一个，你知道，专注于一个品类、专注于一套解决方案，而不只是做一个单一的小部件供应商。
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关于今天的沙箱市场，你知道了哪些你希望当初刚起步、发布第一个产品时就知道的事情？
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它其实就是这样一种产品。
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我觉得身处基础设施领域的一个好处，但奇怪地说也是一个缺点，就是你必须凭直觉判断什么是重要的基础构件，然后只管去打造出色的积木块。
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我觉得我们处在提供积木块的领域。
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我们试着去看工程师需要什么，但不会听得太仔细，因为他们会要各种乱七八糟的东西，而是把它提炼成一些基础构件。
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我们在2021年推出了一个无服务器函数产品。
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它在2023年随着生成式AI推理取得了成功。
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我们在2023年推出了沙箱产品，因为我们看到很多人用LLM来生成代码。
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然后就像我说的，它在2025年取得了成功。
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所以我们做产品的一贯思路，基本上就是先拿出好的基础模块，然后它就爆发了。
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不过回答你的问题，是强化学习、氛围编程、后台智能体，也许未来还会有别的东西。
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这些其实是我们没预料到的。
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所以我觉得基础设施往往就是这样。
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比如我们开始做无服务器函数产品的时候，根本没预料到Stable Diffusion。
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它恰好就成了那个杀手级应用。
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你从中得到的启示是什么？
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唯一重要的是，你得在这个牌桌上待得足够久，等到时机成熟。有时候我觉得这话是对的。
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我是说，在时机上我们确实在某些方面极其幸运。
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我们在2021年公司成立之前就推出了产品。
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然后2022年Stable Diffusion和ChatGPT出来了。
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我们在那上面的时机真的非常好。
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它一下子创造了巨大的需求，而我们的位置非常有利。
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但其中一部分也跟基础设施本身有关。
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我觉得关键在于打造那些你预判未来会有用的产品。
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从你自己的经验来看，是不是那些你一直想看到的东西？
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我觉得在这一点上你得相信自己的直觉。
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老兄，你说过资源分配这件事，在你考虑这么广的产品线时非常非常重要。
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你有哪些地方分配了资源，事后回看希望自己当初没那么做？你怎么反思这件事？
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我觉得我们应该更早地把更多资源投向大语言模型推理。
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我觉得我们有一阵子有点置身事外。
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我们没意识到开源推理会这么大。
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我们当时以为这会是一场价格战，就是个拼价格的商品市场。
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然后Deepsea出来了，我们一看，靠，得赶紧动起来。
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于是我们马上组建了团队，你知道，从原来一两个人做这块，到12个月后变成30个人，现在我们已经是前三的提供商之一了。
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Jason Lamkin是我一个很好的朋友，我每周四和他一起做节目，他总说现在开源大语言模型推理的使用量其实已经到了顶峰。
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说白了，前沿厂商会推出便宜得离谱的产品，他们现在就是这样。
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美国企业不想用中国的模型，这个情况会持续下去，所以有了这两个主要趋势，前沿厂商其实会重新崛起，我们会看到美国大语言模型推理模型减少或者趋于平稳。
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我觉得这有点固定蛋糕大小的思维。
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恕我直言，我觉得这两个领域在未来12个月乃至更长时间里都会增长5倍、10倍、20倍。
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所以很难说哪个会更大，但我觉得未来几年这两个都会成数量级地增长。
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未来12个月增长5倍、10倍、20倍，那是肯定的。
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你刚做到十亿美元营收，干得漂亮。
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感觉挺爽的吧？
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感觉是挺爽的，对。
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我是说，我，你知道，就，我也不知道，我就是个，你知道，在随便什么地方长大的瑞典人，对我来说，这些数字太离谱了，但，对，感觉特别好。这么多钱。
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Eric，你真是，你知道吗，我没想到你这么讨人喜欢、这么酷。
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我也不知道，就，好多零啊，十亿里面有多少个零？挺多的。
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你的理财顾问会告诉你的。
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你看看这个，12个月后你会在哪儿？我不知道。
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我能说的是，我们一直在增长，过去12个月增长了15倍。所以你可以据此推算。我是说，我也不知道。
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你知道，到了某个时候，市场就是会变得非常大，然后开始稍微放缓一点。
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但以现在的增长速度来看，增长率并没有在放缓。
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我们现在每个月增长30%、40%。
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我是说，我绝对认为我们应该，我希望远远超过那个数字。
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恕我直言，那150亿的估值就显得相当便宜了。
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我是投资人，所以这现在是我的地盘了。
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如果你觉得你会做到40亿，比如说，我不知道，落到利润上12亿，对，那他们实际上只付了，多少，明年年底利润的14倍，收入的3倍。对，这挺便宜的。感觉挺便宜的。我觉得便宜。
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我是说，如果我不认为我们能增长、能成为一家时代级的公司，我就不会做这件事。
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我觉得上升空间太大了。
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我觉得这是有史以来最大的市场机会之一。
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我觉得对算力的需求、对AI应用的需求，只会变得无比巨大。
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而它们都需要一个地方来运行。
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我希望其中很多都会跑在Modal上。
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你们今天哪条收入线还没有，或者很小，但你觉得三年后、五年后会非常可观？这是个好问题。
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我觉得训练是我们刚推出的东西。我觉得那可能会非常大。
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我希望它能在未来6到12个月做到1亿的年化收入，后训练也类似，我在批处理任务上也是。
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我也非常兴奋于很多那种传统的数据仓库的东西，数据库、工作流编排、特征存储，比如向量数据库。
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这里面有太多部分了，而且它们都能很好地契合在一起。
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对我来说，这就是我特别兴奋的地方。
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一旦你开始在这个领域里做东西，就会发现有很多天然的相邻方向，这对我来说也是个问题，因为我很容易兴奋，所以我不缺想法，比如模型这块，我们有很多想做的事，CI我就很想做，我很想进入持续集成。
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那是个很有意思的领域，agent harnesses，也许我们应该训练模型，你知道，这是五千个方向，
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你知道，我那个ADHD的大脑就想往所有这些方向跑，但你显然必须在优先级上狠一点，只在合适的时候接一两个事情，但我们可以走的方向太多了，你老婆还找你做决定，这真有意思。
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她得到的答案肯定特别不连贯。我知道，我知道。这是什么？这是？
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我就是想要点窗帘。对。
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你知道，窗帘这事，你就随便挑一个就行。
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我看过《辛普森一家》，就是Raina Wolf Castle当上总统那段，他们问，你想选哪个？你知道，一到七十。
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他说，我生来就是领导的，不是来读的，四号。对。
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我完全理解。
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我能问一下吗，我们看到重心上有一个真正的转变，我觉得，不只是重心，还有资源分配，从预训练转向后训练。
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你怎么看这件事？
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你觉得这是新常态吗？
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我不知道。
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我觉得后训练能行，是因为人们在现实生活里做的很多任务，反馈机制其实相当有限。
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所以编程就是个很好的例子，对吧？
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比如用强化学习做编程可以做得很好，因为你可以在沙箱里跑代码。
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很多实验室就是为此在用Modal的沙箱。
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你再看网络安全和其他领域，数学显然会偏向那边，我是说，我们见过一些非常棒的项目。
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我觉得挺不可思议的，就像前几天那些OpenAI的证明。
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所以法律，也许在某种程度上，你可以做评估。
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所以我觉得现在后训练这块，大家关注得特别多，因为有很多任务传统上只有人能做，但实际上智能体和大语言模型已经够得着了。
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但我不知道这能不能延伸到更远的地方。我不确定。
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外面有很多任务的反馈周期长得多，我不确定后训练现在能不能覆盖到。
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很多人问我，长远来看软件工程师会怎么样。
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我觉得我们大概会把智能体能在24小时或者一周之内完成的事情全都自动化掉。
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但我总觉得工程师的工作时间尺度更长，他们的反馈周期也更长。
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所以我感觉强化学习在这方面会开始碰到一些限制。
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但我错了这么久，也许这次我还是会错，然后它就一路走下去，最终我们能在人类要花六个月的事情上做强化学习，我也不知道。
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三年后，工程师的一天是什么样的？
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我是说，我对软件工程极其看好。
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我写了30年代码，见过太多变化了，编程语言、云计算、各种各样的框架，每一次我们让程序员更高效，结果都只是增加了对软件的需求。
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世界上有太多地方急需软件，所以我对软件和软件工程的需求非常非常看好。
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而且我觉得外界最大的误解之一，就是以为开发就是把英语翻译成代码。
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这从来就不是软件工程师的工作。
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首先要理解需求本身，还要充当人与人之间的接口，你最终是为人类做东西，得搞清楚这在流程和工作流上到底意味着什么，而这件事会不断往技术栈的上层走。
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你知道，60年代我们写汇编、打孔卡，然后转到COBOL，再到C++，再到Python，现在我们用智能体。
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这绝对是，绝对是我过去30年见过的最大的变化，但我确实觉得在软件和计算机的历史上，有很多很多类似的东西、很多平行之处。
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对我来说，这让我觉得软件工程师未来10年、20年都没问题。
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Modal每个月在编程智能体上花多少钱？
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我觉得大概五十万左右吧。你们有多少工程师？150个。
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兄弟，这太让人担心了，你知道吧。
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你是不是该多烧点token？
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应该得是那个的10倍吧。是啊，也许吧。我也不知道。
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Brandon说，McCaw说他们在推理上的花费是员工工资的3倍。是啊，是啊。是啊，我们还没到那个程度。
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但我要说，我们的软件工程师都特别爱用智能体，包括我自己。
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我是说，我一直都在用智能体写代码。
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但我觉得，大问题是，如果你看Anthropic的IPO，还有为什么我没像Bloomberg那样把你拉进来问，你怎么看Anthropic的IPO？我讨厌这个话题。我觉得挺好的。是啊。挺好的。
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AI圈里没人会说，哦，我不看好。是啊。是啊。是啊。大家都反对它。我反对它。说吧。
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但我确实觉得，最大的一块，可以说是Claw Code。
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它有600亿美元的收入。
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它很大程度上决定了那2万亿美元的估值。
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你看Mark Benioff，他说他们现在在Claw Code上花的钱是工程师工资的5%，也就是3亿美元。
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现在如果随着效率提升等等，这个数字大幅下降，那就是个挑战。
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还是会随着它越来越多地吃掉工程师的工作流程而上涨？是啊，只会吃得更多。
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我是说，再说一次，这种事我们见过太多次了。
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你把东西做得更高效，你把东西做得更强大。
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它只是解锁了五个新的使用场景，然后需求最终就上去了。
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这就是过去50年计算机和软件的历史。
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但我要不是这么乐观，就不会坐在这里了。这就是我创业的原因。
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在软件和计算机这件事上，我就是世界上最大的乐观主义者，我就是爱这玩意儿。我觉得它只会继续增长。
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数据市场挺有意思的。
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有那么多玩家扩张得那么快。是啊，太不可思议了。
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如果我20岁，只想赚大钱，我就会出去开一家环境公司，直接卖数据给前沿实验室。
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那个领域能赚的钱太多了，简直不可思议。咱们再往深一层聊。你接下来会怎么做？
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你会专攻某个特定市场吗？
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我是说，编程领域现在是需求最大的地方。
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比如你要是能卖一个代码环境给那些实验室，那就能赚很多钱。这里面还有很大的空间。还是有的，对。
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是啊，我经常遇到这样的创业公司。
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我天使投资了好几家。我是说，它们都是很了不起的生意。
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我不觉得，我想说的是，我的一条建议是，你今天能赚很多钱，但这是一家风投基金吗？
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你想不想被卷进风投那套节奏里？我不确定。
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我觉得这些公司今天能赚很多钱。
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我不知道它们长期能不能赚很多钱，但谁在乎呢？把钱赚了再说。这是很可观的钱。
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今天这是一门极好的生意，这就够了。
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我觉得有数据交易市场，也有数据和服务。
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你看那些领先的供应商，他们一开始是数据采集方，然后就卖数据给你，差不多就这样。
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我觉得他们现在真的做全了生命周期，一直到部署、实施、评估、监控，有真正的企业级贴身服务能力，类似那些FD，他们会真正成为那个合作伙伴，确保完整落地。
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这样才能扩大利润率，并在长期拥有某种形式的业务。肯定的。对。
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我觉得从长远来看，这会是一门艰难的生意。
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但就像今天，卖这些数据集能带来极好的现金流。
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我想问一下，当我们谈到这种实施、和合作伙伴这么紧密地合作时，你说过，Lin 也从 Fireworks 那边说过，拥有自己的智能很重要。
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你能展开讲讲这具体是什么样子吗？
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因为用这种方式为公司做专用模型，这事其实还没有定论。
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你知道，我们有 Harvey，他们说这非常棒，效果惊人。
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然后又有 Lagora 说这很荒谬，底层模型迭代太快了，这是错误的策略。
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对，对某些东西来说，拥有自己的智能是好事。
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对另一些东西来说，我倒不觉得这有多重要。
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比如我们有很多客户在 Modal 上跑专有模型。
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他们的客户，你知道，用的就是专有模型。
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我不觉得每个人都应该拥有自己的智能。
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那在什么情况下对你来说有意义，什么情况下没有？
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我觉得对某些用例，你可以拿一个开源模型来微调，能得到非常好的效果。
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好处是你知道这个微调模型是基于什么，它不会变。
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他们不会把模型从你手里拿走。
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拥有这种价值挺好的，那种一致性，还有能继续调整它的能力，而不用，你知道，底层模型发生变化，这在一些前沿实验室身上确实发生过。
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这挺好的，你知道，我支持这个，但你知道，我觉得还有很多其他事情对人们很重要。
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你知道，拥有自己的智能只是众多事情中的一件。
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比如我觉得延迟很重要，成本很重要，性能，我觉得可改造性，有一个包含很多周边服务的平台，这些也很重要。
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所以拥有自己的智能，对，我支持，但还有很多其他事情。
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对，完全同意。
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这难道不是跟你的生意有点冲突吗？不，我不这么觉得。
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我是说，我很欣赏你的坦诚，但哥们儿，说“是”对你更有利啊，每家公司都会需要它，而我们是能帮你的合作伙伴。
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我这都他妈把话给你递到嘴边了，嗯，其实也不算吧。
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我是说，你想想TypeSafe和JAV，对吧？
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你知道，那是个高度专有的模型。
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我是希望人们用JAV的。我是说，它就跑在Modal上。
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所以我们有很多客户，他们自己就是专有模型，托管在Modal上，服务他们自己的客户。
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我也非常非常支持这一点。
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我觉得Modal的美妙之处一直在于它是个通用平台，我们支持各种各样的东西。
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对我来说这就是美妙之处，你知道，如果你想用开源模型，那很好，我们会帮你。
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有很多客户在开源模型之上构建了了不起的AI应用，微调、强化学习，还有一堆相关的沙盒用例或者训练什么的。
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但也有很多公司建立了非常成功的业务，Suno、Runway、TypeSafe，还有很多其他公司，在Modal上跑他们自己的专有模型，而他们的客户根本不在乎。
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我觉得这让我们处于一个非常好的位置。
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在快速问答之前，我还想问两个问题。
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模型路由，就像亲爱的美国人说的那样，这是一门有护城河的生意吗？你们在英国怎么说？Routing？Routing。Routing。我喜欢这个。
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嗯，我是说，其实美式英语最初就是从我们这儿拿走的，然后给糟蹋了，不过没错。
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我的问题是，在这个价值链里，那是一个有护城河的细分领域，还是一个大家都会自己做的商品化产品？
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我觉得在模型路由领域建立一门成功的生意是可能的。
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我觉得今天你就可以把它作为一个独立产品来做。
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我好奇的是，长期来看它是不是必须成为更综合平台的一部分。
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说到底，我觉得这些公司想要的是评估，是微调的办法，是对性能更强的掌控，比如延迟、吞吐量，所有这些。
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我觉得这属于那种今天看起来就挺合理的东西。这些都是非常好的生意。
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我个人投资了OpenRouter，他们取得了很好的成果。
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我其实觉得他们如果独立发展，本来可以做得更好。
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但我觉得从非常长远来看，它感觉像是那种品类，不过这是我对AI里所有东西的看法，它真的应该成为更大、更全面的工具集合的一部分。恭喜。
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你在Open Router的董事会上，然后收购要约来了。
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请说说为什么他们会这么做。对。请说说为什么。
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我觉得Open Router，增长率和收入，还有品牌，说实话，他们的品牌非常强。
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我的意思是，有很多，有500个其他竞争对手，但这个领域增长太快了，收入也太多了，我会告诉他们继续做下去。最后一个问题。
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我觉得一个很能说明问题的问题是，你相信什么是不利于你生意的？
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所以，举个例子，我觉得今天做种子投资基本上已经死了，是扯淡。
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就是那种2加10，然后花18个月慢慢打磨的想法。
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嗯，如果你想赚钱的话，这其实挺糟糕的，对吧？
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但如果你想和工程师建立关系，或者说和创始人建立关系，那就很棒。
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当然，但这和我的做法是相悖的。
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我传统上是——你是反对和创始人建立关系？
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不不不不，我是说我认为种子投资已死，2加10、花18个月打磨的那套已经死了。
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对，我明白你的意思。那你的会是什么？
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我不知道，我的意思是，我有个想法，显然在某个时候，AI这东西发展得太快了，我们现在在这儿，然后会到那儿，然后就会有回调，股市跌个20%、30%，所有人都会吓坏，人们会说这是世界末日。
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我几乎可以肯定这会发生，但我非常看多，因为之后我们会继续往前走。
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所以这就是我会说的一点，我觉得会有一次回调。
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这个我能接受。
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因为我觉得长期的机会实在是太他妈大了。太大了。完全同意。你们做老股转让吗？
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很少，为什么这么说呢，我个人其实不需要很多钱，你知道，我对生活挺满意的，钱也够用，所以从个人角度来说，我其实挺支持员工做这个的，我觉得这其实挺重要的。
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作为创始人，你要让股权的价值尽可能高，而做到这一点、并且告诉未来的候选人“这不是空头支票，这是真金白银”的办法之一，就是有一套做员工老股转让的机制。
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你可以说，你看，上一轮我们让员工卖了这么多之类的，你知道，最多到10%，我觉得必须得有护栏，你不想让员工卖太多。
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你希望他们仍然非常投入，利益深度绑定，非常有动力把公司做成功。
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但我觉得这是一种方式，你知道，就是把股权变成一种流动性很强、很硬的货币。我完全同意。
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而且你想想，现在人才市场的竞争越来越激烈，外面的竞争极其激烈。是啊。是不是很疯狂？太疯狂了。太疯狂了。
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我的意思是，你知道，我们看到的那些offer，我们流失的应届生去了，你知道，一些实验室，比如，据说能拿到，你知道，两千万以上。
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我是说，这些人都是非常出色的人，出色的，什么算出色的应届生呢，你知道，就是特别特别聪明的人，你知道，
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这种人我一看就知道，他们就是，你知道，极其渴望成功、非常努力，至于他们去哪儿，技术方面，我是说他们去了几家大实验室。是这样吗，他们去OpenAI吗？
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是啊，大实验室，他们给的钱很多。但就这样吗，人才都往那儿去吗？
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还有几家别的，但主要就是那几家，大家都知道他们给钱多。
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那你们不会给那么多吗？我们给得很多。
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我们可以非常激进。
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我们想做到市场上给到95分位的水平。
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我知道有几家公司，他们可能给的会稍微多一点。
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我觉得我们在股权上的上升空间大得多。
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回到我刚才说的老股转让，我觉得这一点很重要，也是因为这个原因，要创造出实实在在的价值，让股权成为一种货币，让我们能够，
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你知道，我们给出的offer看起来非常非常有竞争力，再加上我们有很大的上升空间，我是说，你说得对，我们的股票看起来挺便宜的，我也有点同意，我们股票有很大的上升空间，所以这让我们不一定非得跟那些实验室拼价格，但我觉得，你知道，可以打造一个有说服力的销售话术，
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说明为什么我们的薪酬方案基本上比那些实验室更好，而且我们愿意为了招到最优秀的人才付出很大代价。好，我们来做一轮快问快答，不然我能跟你聊一整天。
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你有一个很棒的天使投资组合，OpenRouter，你之前提到过Lovable，你可以把所有的钱只投到一个里面。
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我很喜欢TurboPuffer。
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我跟Simon很熟，他是个丹麦人。
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所以你们有斯堪的纳维亚的渊源。
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真是个了不起的创业者。我就是喜欢这个生意。
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这个生意能做多大？这是个好问题。
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我是说，它有点偏专业化。他们在做向量数据库。
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我觉得这可以成为一个非常大的品类。
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如果我来经营那家公司，我会有500个不同的想法，去拓展到很多相邻的领域，数据库、数据仓库、其他类型的查询、查询系统。
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就是，这可以成为一个很大的品类。
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过去12个月里，你改变想法最多的是什么？
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大概是沙盒这个领域的规模吧。我觉得这有点疯狂。
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我是说，我看着收入，它就是一直往上涨。
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我就想，好吧，这肯定马上就得停下来了。
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我觉得我好像在对着收入搞某种反向心理，因为它就是一直往上涨。
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我就想，这是怎么回事？
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它就是不停地增长、增长。
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而且，我已经错了太多次了。
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我是说，你知道，是往好的方向说，你知道，所以那个领域变得这么大真是不可思议。
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你觉得今天AI里最过热的类别是什么？哦天哪，我不知道。
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我不觉得有什么是过热的。
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我得说，我有点担心的一件事，是那些依赖持续注入股权资本的公司。
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我觉得我不会投资它们。
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而且有很多这样的公司，任何一旦风投收缩就会难以再融资的公司，我都会担心。
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我觉得重要的是，你要把每一轮融资都当作最后一轮来拼，而且要有真正通往商业化和收入的路径。你有两个孩子。两个孩子。
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做个好爸爸和做个好CEO，最大的心得是什么？
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我是说，有时候我觉得这两者挺像的。
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你是指怎么平衡，还是就是指怎么当个好爸爸？
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当个好爸爸需要什么？
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为他们的人生成功打好基础。
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我一直琢磨该给孩子多大程度的推动。
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我不是虎爸，但我觉得稍微一点，你得推孩子一把，让他们多接触些东西。
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我不想将来出现这种情况，孩子回来跟我说，爸，我希望你当初逼我去做某件事，或者希望你逼我去做另一件事。但我也不想出现这种情况，孩子二十岁时回来跟我说，爸，你当初为什么逼我们去做某件事，或者为什么逼我们去做另一件事？
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所以稍微推一点，我让他们弹钢琴。
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我不知道为什么，但我觉得这是学东西的好方式，我希望等他们二十岁、三十岁时会真正感激。
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他们没那么喜欢。
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但我觉得像这样的事，你得稍微推他们一把，但别太过。
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我父母很宽松，我自己发现了数学和编程，他们就说，Erik，你怎么做这么多数学？
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你应该像别的孩子一样出去玩。
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所以某种程度上，我其实希望他们能更用力地推我一把，但反正我自己已经把自己推得够狠了，所以也无所谓。
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所以就是那种恰到好处的推力。
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你为什么把自己逼得那么狠？
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抱歉，你其实来自一个从小就被教育说“出头不好”的国家。
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我忘了那个词怎么说，但我以前交过一个瑞典女朋友。
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扬特法则。
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对，就是那种“出头不好”的氛围。对，别以为自己有多特别。对，为什么呢？但我不知道这是不是真的。
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我觉得人们对斯堪的纳维亚文化有很多误解。
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我确实觉得那里的人很尊重那些追随自己梦想、去做事情的人。
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不管是像我说的，音乐、写书，还是做家具、搞艺术，或者当创业者。
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我其实觉得那里的人很尊重这些，我觉得这种自我实现、追随梦想，是相当受推崇的。
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而且我觉得，这就是那种非常宽松的文化的另一面——它会鼓励人们去追随自己的梦想。我也说不好。
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我的梦想就是搞数学和编程。我太爱那玩意儿了。所以我就去做了。
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而且你来自挪威，那里有一种科技结构，基本上让你没法创业。对。
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我是说，挪威确实有些问题。
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他们也几乎不怎么工作。
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对，这倒是真的，但我们有主权财富基金。对，他们很有钱。谢天谢地。
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也许这算是第一个后经济时代的社会吧，我也不知道，这个词有好几层意思。最后一个问题。
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你最期待什么？什么都可以。
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我关注的是慢性病的药物研发。
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其实药物研发是我觉得特别酷的应用之一。
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我迫不及待想用上AI研发的药物。
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你知道，我年纪大了，皮肤也变差了，还有，怎么说呢，每次喝完啤酒，第二天就难受得不行，反正吧，能吃的AI研发的药都给我来点。我想活得长，我想活得健康。
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你知道，我觉得——你觉得那真的是一个现实的未来吗？我觉得是。
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但我觉得有FDA和其他方面的因素，这还得等一段时间。
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但我觉得现在在药物、在AI辅助药物设计方面有太多惊人的进展了。我觉得有太多很酷的东西，太多太多了。
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老兄，我真的很享受这期节目，说实话我没想到你这么有趣、这么开放、这么有魅力。你太棒了。非常感谢。非常感谢你邀请我。这真的很有意思。