Kevin Mandia谈AI智能体时代网络攻防与自主防御
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你在这上面根本没有防御。
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你面对的是一套超强的进攻。
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你想成为2000年那支巴尔的摩乌鸦队的防守。
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你得让你的训练进攻真正逼着你进步。这就是Armadin要做的事。
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我们会当那支全明星进攻队，一直冲着你来，这样你就能拿我们的打法来练你的防守。
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可你一手打造了Mandiant，那么成功。
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你为什么决定重新回到场上？
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我在安全这行干了30年，现在整个行业都要变天了，我不想在AI这场换人潮里坐冷板凳。
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AI一微秒干的事，70个人都干不完，他们根本做不到。这完全不是一个量级。
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这在安全领域是一场前所未见的 tsunami（海啸）。
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就是那种“咱们把模型放慢点”的说法。
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我们不想让网络风险来得太晚。
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那些开源模型已经足够好了。
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从今年1月就开始休眠潜伏了。
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我们已经在客户现场发现了90多个零日漏洞，全都发生在生产环境里。
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这可不是什么小打小闹的公司。
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这些可都是《财富》500强级别的公司。
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国家级攻击和今天AI之间的差异或相似之处，以及你觉得AI再过几年能到什么程度。
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在防守这一侧，我们会说：我们正被这些模型攻击，但我们不确定背后是谁。是国家？是人？还是什么？
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Kevin，感谢你来。不，谢谢你。
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好，所以你已经把Mandiant做起来了。
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是的，显然非常成功，经历了很多不同的阶段，你知道，最后并入了谷歌。那你为什么决定重新回到一线？
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这是个好问题。你知道，我不确定是我决定的，这么说听起来有点怪，但我见了David Slater、Travis Lanham这些联合创始人，还有我本来就认识的Evan Pena。你知道，我可以说，是他们创办了这家公司。
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他们才是创始人。你知道，我见了他们，他们有了这个想法，跟我讲了他们想做的事，我在他们身上看到了才华。Travis是那种一代才出一个的天才，David Slater，我是说，往好的方面说，简直是天赋异禀的怪才。你知道，
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这些人真的非常非常强，Evan Pena在他做的事情上出类拔萃。当你见到这个团队，跟他们聊，我听他们讲他们在做什么的整个过程，
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我一直在想，我想成为这件事的一部分。
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你知道，我在安全领域干了30年，整个行业马上就要变天了，我不想在这个AI变革的时刻袖手旁观。你知道，那太好了。
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我以前做的一切都过时了，其他一切都是全新的。
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但见到那个团队，他们正在创办这家公司，我意识到，我觉得我跟这些人特别合拍，能加速满足这个需求。
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就像Armadin在做的东西，现在每家公司都需要。
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我就想，这个团队能把它做出来，而我觉得我能回答“现在”这个问题。
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在安全领域干了30年，你会认识一些人。
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咱们去找那些人，跟他们说，我们做出了你需要的东西。
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所以我几乎觉得是被推着去做这件事的。
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我知道这听起来有点怪，但我不会在五十多岁的时候再去创办一家公司，当时我在做风投。
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不是说，哦，我是个创业者，我热爱创办公司。不是这样。
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也不是说，我不是个风投。
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我就是个搞运营的人。
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不是那样。我见了这个团队，然后就想，我们必须做这件事。
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对，我是说，就是这么回事。对，而且整个AI变革正在发生。完全对。那是个催化剂，对吧？
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对，那你说说Armadin是做什么的，Armadin是利用前沿模型和AI
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在进攻端去测试你有没有可被利用的风险，这就是我们今天做的事。我们管它叫Armadin Red，但我们刚创办公司的时候，Travis、David Slater和Evan都知道，网络安全的未来是——好人必须造出进攻性的网络大炮，然后
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把它打向网络，确保那些网络能扛得住这些攻击，因为那些攻击就是会来的。但我们也知道，未来会是好人造的进攻性AI，在训练中和好人造的防御性AI协同工作，两者缺一不可。所以我们的第一幕就是，我们得成为
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全世界最擅长发现可利用风险的人。对，如果我们比坏人领先五分钟，不管是国家行为体、犯罪分子还是捣乱的，只要我们比他们领先五分钟，
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我们也意识到我们的第二幕是Armadin Blue。我们得拦住它，用补偿性控制，把它变成一套工具包。这就是Armadin做的事。我们在造那个力场，
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在AI时代你需要它来保护自己免受AI攻击。对，那你跟我们讲讲今天AI攻击的能力本质是什么，然后你觉得它会往哪走。好，
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所以它们的本质，首先，我们现在处在一个很奇怪的窗口期，我们能看到它们，但还没到你会预期的那种程度。比如我在真实环境里从没见过Armadin已经造出来的那种东西，就是两万五千个智能体协同一致，一起做着非常非常聪明的事，
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而不是去做那些莫名其妙的试探。因为当你应对一次AI攻击时，你很快就能看出它是AI。至少我能看出来，因为我干过，你知道，我想过很多进攻的事。我过去应对过很多由人类主导的攻击，对吧？
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人类会从A点走到B点，再到C点，完成他们的入侵。AI会做一些小动作，有四五个不同之处，其中一个就是它会闯入A点，然后横向移动到B点，接着，
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你知道，它又试图再次闯入A点。对，就像我拿到了无人机剑，但你其实可以协调得更好、想得更周全一点。
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这就是它今天的水平。它会变得更好、更干净。但区别首先是，AI能做到的规模让人类相形见绌，大到人类根本理解不了的程度。所以你有一个规模问题，人类一直只能找到一条进入网络的路径，对，
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他们必须有所取舍，因为他们得把有限的资源投入到一条直接的路径上，对吧？
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对，所以规模是个挑战，速度更是离谱。AI在一微秒内做的事，七十个人都做不完，他们根本做不到。这完全没法比。所以一直缺的就是——AI有创造力吗？你知道，有效，但说到我们做的事，
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我们不需要最花哨的模型。
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我们不是想让它会说四百种语言，你知道，用我们的模型什么的。Armadin在进攻端做的是，我们在找漏洞、找可利用的风险。那是代码，
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那是一种结构化的语言，一个结构化的过程。
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正因为它是结构化的，AI会非常擅长这个，对吧？
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所以我真的觉得它今天已经来了。
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就像那种，咱们让模型慢下来吧，
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我们不想要网络风险，太晚了。
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开放模型已经足够好了，这些东西现在正在到来。
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只是等到GPU可以匿名获取的那一刻，你就会看到多得多的犯罪攻击。哦，有意思。是啊。你懂我的意思吧？
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但在你能匿名攻击之前，你知道，当别人知道你的名字时，犯罪是很难的。是啊，更好。
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如果你能，如果你能匿名犯罪。这是我给罪犯的忠告。
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如果你能匿名犯罪，那可比穿着球衣、带着名字去干聪明多了。
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所以不管怎样，攻击方式的不同，以及我们现在看到的情况，我们正处在悬崖边缘。
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AI主导的攻击才刚刚开始，还是第一局。
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我觉得这只是因为模型的成本和可获得性，对犯罪群体来说还没有像未来那样唾手可得。对，没错。
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好，那么你，你在安全行业干了30年，你大概见过不少国家级的攻击，对吧？
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每天都在见，所以谈谈国家级攻击之间的区别或相似之处，我用这个词只是想说最复杂的、最，你知道，最什么的、最成功的，可以这么说，攻击类型，跟今天的AI相比，然后你觉得AI在几年内能到什么程度。
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所以一切都会迅速改变，对吧？
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而且，但我可以告诉你，在我看来，进攻方的国家从来，从来没有真正，当你为了间谍活动和出于安全原因进行黑客攻击时，你是用我所说的那种狙击子弹来黑的。
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大多数情况下你不是在乱扫一通。
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现代国家在进攻时会限制他们的目标，他们会深入打击非常具体的东西，比如30家国防承包商或者点mil，你知道，他们会狠狠地打那个。
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可以把它想成，你知道，那种狙击弹配上AI，我觉得会变得更像无人机蜂群。
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你知道，在网络领域就变得有点不一样了。
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而且我觉得就连现代国家也在想，如果我们想攻击这家公司，我们的协议会是什么？
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我们是用蜂群去围攻它、就往上烧token吗，因为AI会做很多人类根本不会做的事，对吧？不，所以它会有点更粗糙、有点更吵闹，但它更有效，而且它更全面。对，这就是问题所在。
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你说对了，它更有效，大概是因为如果，如果最终，一个国家要考虑的事情太多了，现在，而且随着AI转变的到来，他们的整个学说都会改变，比如AI如何改变我们的任务是什么？
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我们是不是也许以不同的方式使用网络领域？
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我们有时候用无人机蜂群，有时候又搞狙击？
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这两者我们怎么平衡？
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是不是取决于风险、目标、我们想多隐蔽？
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因为现在AI在进攻端还不是一种隐蔽的行动，除非你做了大量的后期训练，你可能还得有个人在环里，真正盯着我们是不是在做聪明的事？
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因为如果你就直接来一句，嘿，这是个提示词攻击，你知道，abc.com。
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AI不会以一种隐蔽、聪明的方式去做这件事。
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而且我觉得就算你让它这么做，它还是不会，直到它真的被训练过、真的受到一些人类的影响才行。
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但更普遍地说，你会看到的是能力更弱的攻击者，技术更差、成功率更低的人，会显得成功得多。它就是那个均衡器，对吧？
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因为所有这些，对，对，每一次，当你开始随着时间使用模型，会变成这样，在防守端，我们会说我们正被这些模型攻击，但我们不确定这些攻击背后是谁，对，
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是一个国家吗，是一个人吗，还是什么，我们会有些线索，但归因会变得有点困难。所以这是个冗长的回答，说的是在AI时代。
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它确实把远为强大的专业技能民主化了，用来攻击受害者的网络。
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对，那么这就很好地过渡回Armadin，你谈过防守需要是一种强大的进攻，对吧？
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对，就像，就像最好的，你得训练你的防守，或者什么的，对，当然，你得用某种东西来训练你的防守，然后它需要是持续的，对吧？对。所以，对。所以这个产品是怎么运作的？
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然后你怎么确保达到某种复杂程度？
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让你能够识别并修复这些漏洞，就像你描述的那样。
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它们比一个基本的提示词要复杂得多。好，这里内容很多，我可以就这个讲45分钟，但首先我可以告诉你这一点，你在这方面没有防守，你面对的是一种强大的进攻，你知道我意思吧，就像你说的，甚至用体育来打比方，如果你想成为2000年巴尔的摩乌鸦队那样的防守，
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你多少想让你的训练进攻真正逼你一把，你懂我意思吧，这样你才知道自己有多强，而这正是Armadin要做的，我们要做的是，你知道，进攻端的全明星队朝你扑过来，这样你就能用我们在做的事来训练你的防守，而那，那会很重要，而且你，你
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在AI时代，对于战术性的自主防御，你其实没法真的有人在环里，你得快速做点什么。
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你得尽快转身，尽快踢那些伤口。
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所以回想我们的核心，就像你想能够持续地做这件事，而那就是复杂之处。
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所以我们做一件事，叫做超级攻击。
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大卫，那只是个花哨的说法，意思就是我们朝你扔出一群无人机式的智能体蜂群，然后把你整个网络摸清楚。
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每一个服务、每一条路由、每一个系统、所有资产，我们最后可能会拿到你网络上好几TB的元数据，全都来自这次超级快速的超级攻击，它直接把你点亮，这样一来，我们现在几乎就像有了一个元数据版的孪生体，能看到如果我们身处内部会看到的东西，做同样的事，干脆把所有东西都摸清楚。
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这就是你网络里的攻击者，但有了那些元数据，我们现在就像给你把脉一样，什么变了、什么变了，持续盯着，某个应用变了吗，某条路由变了吗，某个服务更新了吗，有没有新机器出现在，你知道，
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出现在目标区域里，这样我们就能低成本地探测变化，然后攻击那个变化。
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在AI时代，你未来真正想要的是模型不断对你施加攻击压力，但你不能一直这么做，因为第一，成本太高，第二，也没必要。
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你要么在威胁变化时做，嘿，新模型出来了，有新情报了，要么在你的网络变化时做，所以你想测试那种情况会不会发生，然后看看，你可能就是想在董事会前一天测一下，看看我们表现怎么样。对，没错。
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对，让我们审计一下自己，看看我们处在什么状态，这就是我们周末遇到的情况，一个热门产品出了个零日漏洞，我们立刻就已经有了那个心跳监测。
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我们直接轮询了谁有这个问题。对，而我们在Armadin的目标，就是从你知道的通用漏洞或者说CVE，到我们能在坏人之前判断出它到底能不能被利用。对。
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而且不是所有漏洞都能让人以一种稳定的方式访问你的系统。对。
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所以不是所有漏洞都是生来平等的，对吧？
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所以我们想确认，嘿，这个是你真正需要担心的，还是哪些根本不会带来远程命令执行。
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所以长话短说，那次超级攻击，我们拿到的那些元数据，让我们能够探测变化，并在你的网络变化时攻击你，而这就是你能为持续性做到的最好程度，我们会在这方面越来越好，轮询的成本也会降下来，你知道，在小型网络上花不了多少钱，
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但在一个一直在变化、又非常大的网络上，你就得相当频繁地轮询，确保自己没有暴露窗口。对，当然。对，所以这其实很好地解释了为什么这种持续性的方法很重要，对吧，太有意思了，就像你知道的，对，你和我，你肯定已经
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在某个地方跟它撞上了，那些犯罪团伙。我们总会面对那种随机扫描，他们可能根本没用AI来做这件事，他们手里有一个自认为管用的漏洞利用，就只是在全世界扫描它，然后从可利用的风险点进来。你知道，所以你的网络其实已经在承受
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来自一股看不见的力量的某种压力。
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那股力量可没什么好意。你懂我意思吧？
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对，那你倒不如让一股更好的力量，由好人打造的，持续不断地给你施加压力。
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对，这挺有意思的，所以你会把Armadin，我不知道，放在一年前，大概会被归到渗透测试那一类。
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你和我跟CrowdStrike的乔治还有一段共同的渊源和交情。
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所以他們很有名地把這個類別從AV重新定義成了EDR。
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當然，他們是靠幾件事做到的。
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但這個類別的重定義是建立在重大基礎架構變化和產品變化的基礎上，讓他們能夠創造出一個比AV大得多、廣得多的產品類別。
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說說滲透測試吧。
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滲透測試的歷史觀點是什麼，以及為什麼那不是未來的方向。對，有幾件事。我的意思是，你得把它做對。
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那有點像第一代AV。你必須買AV。
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我認為當你審視Armadin時，我們會像AV一樣無處不在，因為你必須擁有那個AI力場——用AI進攻來訓練AI防禦。
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你必須做，而且你能做。那你為什麼不做呢。
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所以你看看這個。
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而且對我來說，滲透測試一直就只是在掃描已知的東西，它並不能證明你是否真的可被利用，對吧？
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所以它總是產生一大堆無關緊要的漏洞清單。對。
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所以我們在Armadin想做的做法是，我們實際上可以把漏洞利用執行出來。
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我們會驗證，所以沒有誤報。
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我們可以實現遠端程式碼執行，或者從那台機器上把資料取出來。
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而很多滲透測試只不過是打你的基礎設施，用的不是一種會思考、會學習、能像AI代理那樣記住並了解你基礎設施的技術。
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所以它不會去做客製化應用。
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至少舊版本的滲透測試，你知道，Tenable、Rapid7、Qualys那些，更像是衛生檢查之類的東西。對。
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我外面有什麼、暴露了哪些服務、那些服務有沒有可用的CVE或者已知的可利用漏洞。
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當你面對的是基於AI的攻擊時，它會在客製化應用裡找到邏輯漏洞，而不是程式碼漏洞。
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它會一直窮盡所有路徑。
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我只能告訴你，從今年一月、也就是2026年一月以來，我們已經在客戶環境裡找到了超過90個零日漏洞，而且全都是在正式生產環境裡。
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而且順帶一提，你的客戶群是那種，他們很高興我們找到了漏洞，而且他們都是財富級的。
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這可不是什麼，你知道，什麼小破公司，這些都是財富500強公司，對，我這麼說不是要製造恐懼和不確定性，但差別在於，我們是用真正的紅隊人員、真正能開發漏洞利用的人來訓練我們的模型，做後訓練的。
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這很重要。
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所以當我們掃描網路的時候，我們沒有原始碼可以看。
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我們不是從原始碼裡找到這些零日漏洞的，我們也不是因為能登入某個應用、拿到存取權、然後再搞出別的東西才找到的。我們是從網際網路外部做黑箱測試，在大型軟體公司裡找到超過90個零日漏洞，而他們還很感激。所以大家都說哇，Mythos出來了，你可以掃描原始碼找漏洞，然後找到幾千個，那都是噪音。
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對，我們是從外面進來的，然後我們會通知協助。
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所以，你知道，通常48小時內，嘿，我們在你的DMZ裡找到了遠端程式碼執行漏洞，通常從那裡我們就能進去，而他們也同意我們的判斷，而且好消息是，我們走的是修補那一邊，稍微難一點、花的時間長一點，但那些公司會直接進入事件應變模式。
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他們把它當成一起事件來應對，那不是滲透測試，那就像是真正的對手在攻擊你。而紅隊和滲透測試的差別在於，對我來說滲透測試是衛生步驟，我覺得隨著時間推移，如果大家做得到，每個人都會想一直對所有東西做紅隊測試，對吧，只是成本太高了。
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而且人力上也負擔不起，有了AI和一個代理來做，或者在我們的情況下，我們有很多不同類型的代理在做不同的事，你現在就能做到。所以我覺得它會隨著時間取代滲透測試，對，那只是紅隊出動會做的一小部分而已，對。
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所以你剛剛提到，你知道，顯然那是Armadin Red，對，你提到了Armadin和Blue，談談Armadin Blue吧。Armadin Blue就像是，David，我們不能只是出現然後說，嘿，你知道，你有漏洞，再見。對吧。
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而嘿，每個CISO的真正北極星應該是有效的自主應變。
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我們必須把這個做出來。
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而且我們一直都知道，你不能只是說，嘿，我們想成為最擅長找出可利用風險的。
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那是第一號目標。
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但第二號目標是，也要成為最擅長對此採取行動的。
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而那意味著Armadin Blue。
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而Armadin Blue會是，拿關於可利用風險的資訊，跟防禦面合作，不管是端點EDR還是防火牆，以速度建立補償性控制。
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這樣一來，如果我們在五分鐘內發現有人用模型資助的攻擊，你已經受到保護了。
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所以，如果别人用模型发起的攻击需要五分钟才能发现，而我们能提前找到，你就已经受到保护了。
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而這些防護措施一開始可能還很基礎，對吧？
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接下來幾個月、一年之內，它們就是會自然到位，因為整個資安領域的發展速度，逼得你不論好壞都得靠自主防禦。
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你知道，我寧願用一個爛補丁擋住壞人進來，也不要真的被入侵。對吧，你懂我的意思吧？
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所以你得在兩個爛選擇裡挑一個，而其中一個好處理太多了。
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你絕對不會想要有個來路不明的人在你的網路上有隨意存取的權限。對。沒錯。對。
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所以你要用盡一切辦法阻止這件事發生。
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我會說第一代，我們正在跟Krauss Drake合作。
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他們知道這東西必須存在，我們會全力投入。
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他們知道這東西必須存在。
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他們想要全部，你知道，一起邁入AI時代，也採用自主防禦。
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所以我們需要把這些資訊提供給那些防禦平台，你知道，Fortinet那些廠商還有其他所有人。
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告訴他們你可以怎麼應對。
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我把它比喻成，你知道，戰場上的緊急救護。
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有人中彈了，你先包紮起來，但那不是醫院，你知道吧？
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那只是，嘿，我們暫時把血止住了。
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但接下來你可能得用更多時間、更多人力，甚至你知道，未來用Agentic的方式去做別的处理。
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所以你會看到這件事發生，就算你是CISO，你也會看到自主防禦發生，就算你沒主動要求，對吧，因為你已經投資的那些防禦平台就是會這樣做。
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對，你剛剛提到，你知道，資安裡面不同類別之間的界線有些模糊了。
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我想你開玩笑說過，你以前那三十年經驗已經不管用了，或者說已經無關緊要了之類的。
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SOC的未來是什麼？
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那資安裡面的這些類別又會怎麼融合在一起，或者怎麼改變？
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你知道，如果我是CISO，我真的相信我的北極星就是有效的自主安全。
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你要讓你最好的人才保持投入。
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你要把對你組織有用的流程自動化，但你絕對是在說，在AI時代什麼能活下來、什麼活不下來，對吧，而我想我們還在摸索這個過程，我覺得SOC裡面有一整套流程就是會直接消失，而不管什麼原因，我們現在就在把它自動化。
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對，你知道，時間一久，我可以告訴你，如果你的偵測與回應迴路裡還有真人，你就會太慢，對，你懂我的意思嗎，這樣就是行不通。所以，預防、偵測、回應，預防會由AI來主導，而偵測與回應也會由AI來完成。而資安
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的目標一直都是，如果你有，你知道，你想要預防，對對對，你不想要偵測與回應。所以我就看到每個階段的時間窗不斷縮小，小到你知道，我們其實已經不太做偵測與回應了，因為要做的那個時間窗，一切都在瞬間發生。
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喔我的天。
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對，就是有點太快了。所以，但你還是得在某種程度上有那層洋蔥式的防護，系統備援，然後假設某個地方一定會出錯。對吧。
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你知道，就像就算Armadin打造出那個防護力場，早晚還是有人會繞過去。
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有人會在我們找到之前就先做出一個漏洞利用。
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用某種方式、某種途徑，在一個我們還沒評估過的平台或應用程式上。
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它還沒在客戶的環境裡上線過。
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所以我們還沒看過它，然後別人先找到了。
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而當他們這麼做的時候，你會希望在後面有個陷阱，說我們偵測到有人未經授權或非法存取了某個系統。
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那些陷阱是，你沒辦法在那裡放一個真人，對，我的意思是就是會這樣，因為我們在Armadin已經做過了，當我們入侵進去，有一個具備代理意識的內部命令與控制，它擴散的速度會讓你震驚，
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你知道，就像我記得，當你是真人，你就像在敲你的鍵盤，我想要用這個通關語從這裡橫向移動到那裡，你慢得要命，你一次只做一件事，這東西一次就做一千件事。它到處都是。
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你就會想，哇，好，結束了。搞定，拿到平均了。
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對，所以這個過程裡的每一個步驟都必須自動化。不能有真人在迴路裡。
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對，就是這麼糟。
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我的意思是，我沒有什麼很貼切的比喻。
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就像氣球爆掉一樣，你知道，所以當它一進來，就整個沒了。
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你整套防禦體系就這樣爆掉了。
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所以你必須把預防做對。
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然後在偵測與應變上立刻進入封鎖狀態，隨便你怎麼定義，而且這些階段之間永遠都有灰色地帶，因為有人會說，如果你能自動又快速地偵測與應變，那就是預防。對。
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所以這一切都會改變，每個同業都在檢視這件事，每個廠商都在檢視自己的角色，然後跟著這個轉變調整。
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所以現在這一切都要變了。
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但我沒辦法告訴你，有誰能篤定地說它會怎麼變。
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他們在檢視自己的人力，檢視自己的編制，檢視自己的流程，CISO 們就是這樣，他們在問，我在這個現代時代該長成什麼樣子，但現在還太早，看不出來最後會落在哪裡。對。
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所以還太早，看不出他們會變成什麼樣，他們的防禦體系會變成什麼樣。
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所以你有一堆財星五百大的客戶。
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你也跟一堆不是客戶的企業關係密切。
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他們現在的弱點狀況如何？正在快速縮小。每個人都在擔心。
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順帶一提，現在雙方都有一種急迫感。
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如果你是在伊朗或俄羅斯那邊進攻的一方，你有一種急迫感，就是現在趕快拿下，趁你還卡在那個位置的時候趕快拿下，就是這樣。
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而如果你是在防守的一方，你就是那個急迫的人，你急著要補上每一扇窗，你知道，而且平心而論，雙方的急迫都是有道理的，因為我們在 AI 時代有近期的痛，而這對進攻方有利。對吧？
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所以這沒關係，這就是本質，但雙方都認清這是為了長期的收穫，意思是防守端的 AI 被進攻端的 AI 訓練，並且變得自主，會做得比人類盯著封包看要好得多、也勤奮得多，你知道嗎？
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所以我們現在只是在經歷這個暴露期，就這麼稱呼它吧，防守端每個人都有風險，大家都在拼命衝。
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我看到現在每家公司都投入了極其強大的努力，而且我不知道有哪家大型企業沒有在主動掃描暴露面，並且即時採取行動，而有趣的是，David，這到處都是團隊作戰，像是 CIO、CISO、產品團隊、業務部門都
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像是，好，我們找到東西了，這幾乎就像戰情室一樣。對，就像我們得趕快去修好它。
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對，你知道，而且把那些團隊湊起來，範圍還挺廣的，所以根本沒辦法讓接下來這一年看起來好看，這是最好的一種說法。我的意思是，現在外面就像一場雞尾酒會，一場數位的雞尾酒會，而且每個人都在賽跑。對。
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對，我們有一家最頂尖的公司跟我們說，他們把很大一部分的工程師和研究團隊抽出來，專門拿去加固自己的城牆。
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對，那就像是全員出動一樣。沒錯，而且你知道警鈴是最近才響起來的，就是這幾個月內的事，對吧？
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我覺得 Mythos 是最大的一個，我是說我們在 Mythos 之前很久就看到它要來了，但從行銷的角度來看，Mythos 那個時刻讓所有人都警覺了。
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好，威脅變了。沒錯，而且很多人說 Mythos 一出來就去找我們自己軟體裡的漏洞，如果你是在做軟體安全，你就非做這件事不可，所以所有廠商都衝出去做了，但我對 Mythos 的回應是，它只是讓大家非常清楚地知道，AI 在攻擊端已經朝你來了。
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而我觉得这就是让它加速的原因。
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你知道，那基本上就是一個定論了，這很普遍。沒錯。
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那 Hugging Face 那件事呢？
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我很想請你談談那個，你知道，我對那件事想了很多。我是說，我確信在事後，大家都會說，好吧，我們本來可以做這個、做那個，就不會發生了。你懂我的意思吧？
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所以他們已經想通了。以我的經驗，每一次技術模式的轉變，我們都會低估對手的能耐，而在這次，我們低估了模型的能力，因為你知道，當你真的事後去讀，就會想，啊，他們本來可以擋下來的，你知道，
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你知道，他們可以在上面加護欄，加一些確定性的東西，而我想他們現在意識到這點了，但我覺得當你處在一場競賽裡，那幾乎就像登月競賽一樣，對吧。
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對，而且你有研發人員，他們在做創造模型的工作，某種程度上，連那些執行長都說，我們不能放慢。
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我們讓政府來幫我們放慢吧。你知道，那意味著你連自己的創新都控制不了。我對這件事有看法。
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對對，時間，所以當你有，而且我理解研發人員就是在追那個創新，而要把他們跟像安全這種東西包在一起真的很難，安全的人有那個技能去把這東西關進籠子裡，對，
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你知道，要把這兩邊湊在一起很難，因為安全的人沒那麼懂 AI，而 AI 的人沒意識到，我們在我們模型裡做的其中一件事，我是說，別搞錯了，Armadin 就是做出了我們大家擔心的那頭野獸，我們做了一個會攻擊的模型，我們做了很多個，我們有一個
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系統會攻擊正式環境的網路，而且非常成功地入侵進去。那，它安全嗎？
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我們的人憑直覺就知道，我們顯然得有一個安全的，你知道，我們得有一個 hypervisor，我們得把這東西保護好。
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我們得把它鎖死，以主機為基礎，我們得有一個 proxy。
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它知道那個 proxy，它的 proxy，那沒問題，但後來我們的人做了一件事，連我都說，幹得好。
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他們被動地、偷偷地看每一個 prompt，我們喜歡嗎？
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我們不喜歡嗎？而大多數時候，如果我們把一個 agent 殺掉呢？
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這大概跟安全沒什麼關係，是那些 agent 在浪費錢。
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對，你知道把它殺掉是什麼意思，就是它跑去追一個根本沒用的東西了。
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我們已經做過、或不想做的事，但那個 agent 做了好多層的驗證，確認它做的事是對的，然後另一件事是
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假設你每一層安全都會失效，你必須要有確定性的規則去排除某些行為，但我讀那些事件報告學到的是，要保護在特定領域裡行動的 agent，真的需要那個領域的專業知識。對，我的意思是，對，這是一個團隊的事，所以我懂，所以就像
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沒有資安背景，我懂你要怎麼做，你要去測試某個東西，結果發現，喔我沒想到這個。對，你本來就得有一個有經驗的團隊去看那些 eval 長什麼樣子，才能說，你知道嗎，它會做這個，它會做那個。所以這就是為什麼 Armadin，我們把漏洞開發的人、紅隊的人跟 AI 的人結合在一起，因為我們的 eval 大多數時候是紅隊的人做的，對吧？你懂我的意思嗎？
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他們才是懂這些東西的人，而我們在 Armadin 打造了 24 條 kill chain，這些都是真人在真實世界裡做過的。
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在不同的受害者站點，還有我們有經驗的操作員在測試網路時做過的，而沒有任何一個模型能走完超過八條的完整 kill chain。所以情況就是這樣，20 條裡過 8 條。
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而且順帶一提，奇怪的是
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我們測了開放權重的模型，也測了最先進的閉源模型，它們全都找到 8 條。
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所以這一切就只是速度跟成本的差別。
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閉源模型更快找到可利用的風險，但這個差距正在縮小。
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但我們有點讓開源模型跑久一點，它們也到了同樣的地方。
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所以在資安世界裡，閉源跟開源之間的差異沒有其他領域那麼大，大概是這樣，而且被壓縮了。對。對，就是這樣。
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這某種程度上是一致的，至少就能力差距來說，是有稍微在縮小。但有趣的是，它們的表現基本上是一樣的。從我的角度來看，看著團隊給的圖表，所有的線最後都到了同一個地方。你知道，當你在看的時候，馬上就是時間、時間、
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成本，然後姑且叫它效果或創造力，它們最後在所有操作結束時都到了同一個地方，就是碰到了邊際效益遞減，它們最後都到了同樣的地方。不過成本上不是。對，成本上不是。對，這說得通。對，這說得通。
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所以這算是個不錯的轉折，也許可以來聊聊你們用的是什麼樣的模型，然後你覺得那些實驗室公司在未來扮演什麼角色？
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嗯，我甚至不確定我剛剛有沒有把你的上一個問題回答完，除了說資安領域的專業知識必須跟 AI 的人合作，因為我讀了那個，你知道，那個 meter 的報告，我當時就想，嗯，這些人是 AI 的人，但我不確定他們真的做過很多這種事。對，對，
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而這種事還會再發生，就是模態的轉變，因為這樣說吧，當雲端開始興起的時候，你知道我那時在 Mandiant 處理一堆事件，我們在回應各種入侵，我們必須去搞懂雲端入侵長什麼樣子，對吧？
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我們現在必須去搞懂 AI 入侵長什麼樣子。
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我们现在得搞清楚，AI入侵到底是什么样子的。
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那这些攻击所用的数据，有多少是来自Entropic或者那些被拿来利用的模型公司？
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你希望他们记录哪些东西、怎么记录，他们也会改变行为，好有更好的审计追踪、更好的取证能力。
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所以这项技术还处在早期阶段，我们显然都得成熟起来，用一种当这些东西失控时我们能负起责任的方式。
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你可以说，事情是这样发生的，发生在什么时候。
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而且这不该需要花两个星期做取证才能搞清楚。我真不想这么说。
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就像我们记录我们agent做的每一件事，源IP地址、时间日期、它做了什么，你知道，所以你得往回倒、把这些东西重放一遍，我觉得他们是吃了苦头才学到教训的。
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而且他们今天可能比三个月前强多了，在OpenAI和Entropic，在测试这些东西方面。不管是谁有正规的实验室，他们看着这个就说，
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好，我们这儿得收紧一点。我懂。他们当时很意外，因为他们低估了它，而我们也是，我们对人类对手也干过同样的事。这是我整个职业生涯里最诡异的事。
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每个人都低估了你所面对的最高层级对手，因为你不用每天都看到它。对，
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你知道，而且你也不想害怕那个妖怪，就像他们说的，床底下的那个。所以你不想制造FUD，但你仍然想尊重你正在创造的技术，并且用一种真正有意义的方式去测试它们。
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要有所防范，像关在笼子里的野兽，David。而我会说，别关得太死，放出来一点，找到那条线。因为如果你在这里过度确定，这就是安全运行AI的艺术，至少在网络安全进攻方面，你想利用
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前沿实验室的智能去做事，但别做错事，对吧。所以你需要分类器，你需要一个模型来审视所有出去的东西、所有进来的东西，我们用人和人类来做这个，点赞、点踩，这是好的、这是坏的，你得训练它、分类、审视它。
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但如果你变得太确定、禁止太多，你可能就没在利用它的创造力了。
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你把它放出来，所以这是个灰色地带，而那个灰色地带的问题就在于，这就是为什么没人会百分之百说我们确定会得到我们预期的结果。
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你知道，就是这样。
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这甚至是我们会有的争论，但我们至今还没出过问题，因为我们可以在回路里放一个人，或者我们有分类器来说这个需要人来决定。
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我们不知道刚才到底发生了什么，你懂我意思吧？对。对。
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所以如果你在检查所有进来的东西，你要么向实验室发提示，所有回来的东西，然后有东西回来了，我们完全不知道那是什么鬼，暂停、上报、判断。
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对，在Armadin内部，那些出色的安全操作员长什么样？很多都有15年的进攻经验？
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15年的红队经验。
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我觉得我们整个职业生涯里，基本上《财富》100强里的99家我们都做过红队。嗯，有一家我们没拿下，我知道是哪家，他们从来没雇过我，可我很喜欢他们的产品。所以也许有一天我能拿下。怎么拿下呢？走，去把那些人搞定。
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对，一直在跟他们聊，从来没成过。没事。他们可能挺不错的。
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但是呃，你知道，他们经验非常丰富，而且他们全都……你知道，我看我们那90多个零日漏洞，大多数都是人找出来的，对吧？
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但之所以是人找出来的，是因为我们在用AI做90%以上那些枯燥的活儿，也就是渗透测试，自动化的Web应用渗透测试，用很有创意的方式自动化完成，覆盖到98、99百分位，但我们仍然会让人参与进去。
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但有意思的地方来了，David，最近这几个零日漏洞……
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嗯，是技术找到的？真的？对。
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哦，所以我们已经完成转折了。对，你知道，而且大多数人其实早就完成转折了，靠的是技术。如果你在进攻端用AI，你的AI代理就在找零日漏洞。
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对，我现在想换个话题，聊聊你打造公司时的理念和心态。你知道，这些是不一样的。
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对，这方面有几点。
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我第一次创办公司是2004年，那时候我不会说自己是创业者。
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我2004年2月创办了Mandiant，是自筹资金，而且盈利。
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我们当时能成功，事后回头看，就好像那时候你几乎什么都没学到，可你回过头一看，哦，我确实在当时当地学到了东西，通常是因为吃了苦头。
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但现在回头看Mandiant，我们当时有个前提，2004年其实没人真的相信，因为我们最早的网站上说，
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安全漏洞是不可避免的，没人信，我甚至都不知道我自己有多信。顺便说一句，这其实挺不错的，我稍微记岔了，我们最早的标题是“你不能只依赖预防措施”，那太无聊了，但意思跟“安全漏洞是不可避免的”一样，对吧，你知道，不能只依赖……
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这个说得更好。对，我记错了，因为我不是搞营销的，但不管怎样，所以“安全漏洞是不可避免的”，而那个前提是：让我们对每一个真正重要的漏洞做出响应。
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这样我们就能拿到先发的情报，知道怎么防止它再次发生。
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而在整个网络安全领域，最早的情报模型就是杀毒软件。
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你知道，那时候就是，我们找恶意软件。
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我们有它的特征码。
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如果我们漏了，David George就得找到那个恶意软件，提交给我们，这样我们才能变得更强。而这是个糟糕的模型。
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我妈可不会在她笔记本电脑上找恶意软件。你懂我意思吧？
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她能把她的笔记本电脑给活吞了。所以那个模型很糟糕。
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所以我们决定搞一个更好的模型，因为我当时在响应入侵事件，而我之所以要去响应，就是因为杀毒软件
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太容易被绕过了。
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所以我们就想，好吧，咱们把所有东西都学一遍，你知道，咱们给杀毒软件再加一层，因为它太烂了。
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而这就是George现在做的，当然，你知道的。
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所以给杀毒软件再加一层。不过你还是得有杀毒软件，我把它批了一顿。
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但现实是，你还是需要它，或者需要能替代它的东西。
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所以第二层防御是必需的。所以杀毒软件
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就想象一条线画到这儿。
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然后你用某种能学习和思考的东西把这条神奇的线延伸出去。
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所以我们想做的就是这件事。
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而实际上我看Armin，它就是情报的第三波浪潮。
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就像，我们为什么要等一个受害者出现，然后从中学到东西？这太荒唐了。
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你得先找到你自己的问题。
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别等着，你知道，国防承包商A被攻陷了，然后赶紧把信息共享出去，确保这种事再也不会发生。
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而对于那些不知怎么还是钻进来、打败了你的东西，那个模型仍然需要存在。
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但我们现在已经有那个模型了，它就是不够好。
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所以回到你的问题。
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你知道，Mandiant是自筹资金的。
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大卫，现在还有没有自筹资金的公司，我不知道。
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嗯，速度要求你必须得快。这就是区别所在。
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是啊，你看，我们创办Armadinn的时候，理念是不一样的。
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我创办Mandiant的时候，想法是，嘿，这就是我们谋生的方式。
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赚够钱能靠这个谋生就行了。就这么简单。
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我是说，所以我们招的都是最优秀的人，我们的理念是，我们付你的钱比竞争对手多，但你要干得更拼。
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是啊，所以我们一直觉得我们人更少、干得更拼，但人更优秀。对，我觉得我们以拥有顶尖人才而闻名，而那些人才也确实脱颖而出。大概一年前有那么一次。
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有人给我发了条短信，说恭喜啊，RSA主舞台主题演讲有43%是Mandiant的人和老将。得了吧。
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这就是我收到的短信，我从来没去核实过，但那哥们儿说得挺准的。如果那是真的，我就认了这个数据，你知道，我觉得很可能就是真的。这些年来我们的影响力确实很大，人才济济。而且你看，看看Foundstone，看看George Kurtz。
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我们俩2000年在Foundstone一起共事过，你知道，他从Foundstone培养出了很多人，你也培养出了很多成功的公司和人才。Mandiant也是一样，但区别在于：第一，必须得有融资。
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对。第二，哦，你的增长率，得抓住市场。就像我看Armitage的机会，我感觉我们有一股每小时80英里的顺风，但我们没有销售团队，我们没有市场推广。
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我们还没国际化，这些都得实现。而在当今的经济环境下，要想突破重围、打败那些巨头，唯一的办法就是在对的时机、用对的技术，把市场推广体系搭起来，而且
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你最好已经把你的第二幕准备好了，第三幕也得备好，因为你不想被逼到角落里。所以Armidon有第二幕，我们第三幕也规划好了，但我们正在搭建市场推广，这需要融资，而且你必须提前把它建起来。不，
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消费级AI公司创造了那种火箭般的收入增长。
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我觉得在企业安全销售领域，这种增长是没法复制的，对吧？
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但你刚刚看到了那种压缩式增长。
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Wiz从首次发布到ARR超过1亿美元，只用了18个月。对。
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我们要试着打破这个纪录。
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这就是你必须做的，尤其是当你被需要、不可或缺、必须存在的时候。而这并不容易做到。所以你必须拿到融资。
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你必须不断思考，怎么才能快速成长？
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你不能让公交车的轮子开始晃悠，意思就是不能出乱子。
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你怎么才能跑那么快，同时还能维持流程？
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对，在Mandiant那会儿，我们是自筹资金、盈利的，而且没有竞争，因为没人相信这个理念，所以我们没怎么晃悠，你懂的，对，
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我们只是有很棒的领导力和纪律，而且我们能做到在这么快增长的同时，你必须马上招到能规模化的领导者，他们懂制度化的流程，你靠勇气、直觉和胆量是赢不了的，你知道吗，你实际上必须把它流程化，
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几乎要把Armadin的方式工业化。对。你懂我的意思吧？
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而这正是我想要搞清楚的。
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我们怎么才能做到这一点，而且做起来还觉得舒服？
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这里有几个复杂的地方，那咱们就来捋一捋。第一，你必须快速成长。
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第二，在AI时代，以前开发的节奏是，你在一月份的销售启动大会上培训完销售，就行了。对，没错，对。
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所以我一直在琢磨，等一下，我们每两周就变得不一样了。
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现在要让销售团队始终保持最新状态，该用什么方式？
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而且这是我想到的挑战。
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我聊过的每一位CEO都在说，AI怎么改变我们的业务？
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这个我们都能想明白。
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但它怎么改变我们的人力？
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当我看AI对销售的影响时，企业安全销售的现实是，人们还是从人手里买东西。
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眼下你还是需要同样那套上市结构。
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而且实际上，它甚至变得更重要了，因为技术变化太快，你不能把搞清楚你改了什么、现在到哪一步了这件事甩给客户。
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所以我们必须建立一个流程，把它制度化，让销售每周都接受培训。我们现在到哪了？我们做得怎么样？
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而这些流程会带你走到，你知道，你说到——对，再加上安全方面的可信度，对吧？对，没错。对，你必须更强。
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对，而且顺便说一句，我参与的任何一家公司都没有替代品。
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我们从来不会想着，咱们就当行业第二吧，那听起来挺好玩。
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而是要成为世界上做这件事最厉害的人，我们招人的时候，我记得有人问过一个问题，有人问，你怎么知道自己是最厉害的？我说，当你是最厉害的时候，你自己知道。你知道，你必须是最厉害的那一个。你必须问这个问题。
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没错，对，就像我挺确定你知道，有那么一个时刻，你知道勒布朗·詹姆斯的职业生涯里，他知道我必须更努力才能保持最强。对，对吧。这就是我希望我们在Armada感受到的，体育类比全都成立。汤姆·布雷迪从来没走上场说过，
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我是这儿第二好的四分卫。
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从来不会，但这需要更努力的工作、更好的人，你必须不断检验，我们是最强的吗？我们是最强的吗？
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而且你很快就能从客户那里学到，你是不是得做得更好，对吧？
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所以这个反馈闭环，从客户直接到工程师，也是至关重要的。所以长话短说，速度变了，得融资，得把流程规模化，还得一直检验这些流程。对，我最受不了的就是混乱。CEO的工作就是绝对要
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把公司的混乱对员工藏起来，对吧，就是这样。你得确保他们不会觉得，我们这么松散，完全不知道在干嘛，那不行。你就得说，这是流程，如果流程对你来说太复杂学不会，那就去找那个人，你只需要知道一个人的名字，我就是这么看的。
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我们怎么快速成长又不让人觉得混乱？
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我们怎么靠更好的产品快速成长，赢得这一切？
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我们怎么快速改变？
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我不知道知识产权能撑多久。
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所以就像你得造一台法拉利引擎，然后说，你知道吗，我们今天在做的事，别人六个月后就在做了。对，对。
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所以接下来六个月你怎么做出差异化，就是上市，上市，搞定客户，让他们满意。没错。
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品牌本身也得建立起来，你必须成为一个品牌。
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那就是品质认证。对。
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所以我刚给了你一个乱七八糟的回答。
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我真希望AI能帮我总结一下。其实就是四个差异：融资、速度、品牌对上市很重要、建设。你今天得比两年前快得多地把它建起来。嗯，
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而之所以会这样，最大的原因就是这是一场前所未见的 tsunami 海啸。在安全领域，在安全市场，对吧，CrowdStrike，你知道，还有围绕它的其他玩家，他们重新定义了这个品类，他们不得不创造这个品类。对，
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就拿 Wiz 来说，它能长得这么快，部分原因是它一出来就像一记重锤砸下来，是那种迫在眉睫的刚需。
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对，所以所有人都觉得自己必须买这个。
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对，或者说我觉得你崛起得也特别快，不过你早早就拿到了光环，你知道，你得拿到那个光环，我个人认为拿到光环靠的是商业机密，你拿到光环靠的是找到对的客户，然后让他们欣喜若狂。
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对，你知道，你就像你根本不懂进攻，如果有个地方叫……
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我不知道，苏西的纸杯蛋糕店，你让他们开心了也拿不到光环，在网络安全领域，对吧？
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但麻省理工、货币中心银行、最好的零售、航空公司，你懂吗？对，当然。
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所以这就是为什么 Armin 把专注企业客户放在第一位，解决最难的问题，对，我觉得 Wiz 就是这么做的，对，他们干得很棒，那也是我们投资的公司之一。
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对，我们很喜欢那帮人。好，你还想聊点别的吗，还有什么？
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嗯，我还没回答你关于那些差异的问题呢。
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就是，现在的创始人比以往任何时候都多。
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对，创业公司比以往任何时候都多，而且他们现在都能拿到融资。
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所以你现在不管选做什么，都会有竞争。
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不会再有那种 Mandia 了，安全漏洞是不可避免的，没错，而且没有别人在那儿。
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现在不会再有那种事了。
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所以每个人都身处一个拥挤的市场，我觉得每个创始人都得认识到，你必须做出差异化，而且很可能现在，因为营销的噪音比以往任何时候都大，唯一能做出差异化的方式就是拿到客户、让客户满意、然后重复。对。
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除了你的客户群体对你赞不绝口，没有任何别的东西能让你做出差异化，对，所以你最好赶紧去做。
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就这样，所以我刚把我所有的商业机密都抖出来了，但这些都不是什么火箭科学。
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说实话，真的，这就是做生意一直以来不变的那套东西。
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对，只不过现在是超高速了，你就是得做得更快，而那种速度要求你永远别忘了你该专注什么：拿到客户、让客户满意、重复。就这样，你必须做到这一点，然后其他所有围绕这件事的东西，都是为了确保你把这件事做得特别好，培训、销售赋能、营销、你招的人、你的招聘流程、团队协作，你知道，还有我们做差异化的一些方式。
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赋能、市场营销、你招的人、你的招聘流程、团队协作，你知道吧，还有我们一些做出差异化的方式。
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嗯，你知道，你知道，我们所有工程师都在一个房间里。对，我们特别相信这一点，你知道。我觉得管理分布式团队比站起来问问题、20个人就在一个房间里要复杂得多。至少速度慢，慢得很。对。
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所以，现在其实是创业的好时候，因为几乎每一个，嗯，每一个行业都会发生变化。是的。
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而在网络安全领域，未来两年每一个技术栈都会变得不一样。是的。
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对，人们会被换掉，换上新技术，一切都要重新改造。
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所以能参与其中既有趣又让人兴奋。
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这是网络安全领域一辈子才有一次的顺风。没错。
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嗯，你看，我们对你在做的东西特别兴奋，把掌声送给你和你的合伙人们。感谢你来这儿。聊得很开心。