今天，我与Cloudflare的首席执行官Matthew Prince进行对话。本期节目是关于商业未来的两集系列节目中的一部分。
Cloudflare首席执行官Matthew Prince能否从AI手中拯救网络？
Cloudflare重塑网络商业以迎接AI时代的使命
Decoder播客。
The VergecastMatthew上次做客我们的节目大约是在两年半前，当时我们认为那是互联网的一个疯狂转折点——而现在事实证明，由于AI，情况变得更加疯狂，而Matthew和Cloudflare正处在这一切的中心。
Cloudflare在6月发现，机器人占互联网流量的半数以上。随着越来越多的AI公司抓取越来越多的网络内容，以及现在越来越多的AI代理试图在网络上为人们做事，这个数字只会不断上升。Cloudflare位于网站与所有这些代理之间，让网站所有者拥有一定程度的控制权：所有者可以屏蔽所有这些AI工具，允许它们，或者，正如你将听到的，只允许那些可能为访问付费的工具。
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因此，Matthew和我讨论了如何控制所有这些机器人、它们正在给网络造成什么样的混乱，以及随着一些付费方案逐渐成形，未来哪些类型的信息可能有价值。你会听到我相当直接地问他所描述的一些结果是否真的好——Matthew是个深思熟虑的人，他的回答在我们这次对话结束很久之后仍让我思考。
AI也在颠覆Cloudflare内部的一切。今年早些时候，该公司裁掉了1000多人——占公司员工的20%——随后Matthew写了一篇关于这一决定的评论文章，发表在《华尔街日报》上，标题是“我如何选择哪些Cloudflare员工由AI取代”。这在每一个维度上都是纯粹的
Decoder诱饵：AI、重大争议性决定和组织架构图，全都集于一身。
还有最后一件事，在我们开始之前：你可以在YouTube上订阅Decoder，我们每周一和周四都会发布新剧集。
好的：Cloudflare首席执行官Matthew Prince。我们开始吧。
本次采访经过轻度编辑，以精简篇幅并提高清晰度。
Matthew Prince，你是Cloudflare的联合创始人兼首席执行官。欢迎回到Decoder。
感谢邀请我。
我真的很兴奋能再次与你交谈。距离你上次做客节目已经大约两年了。我刚才回顾了那期节目，我对你说了类似“这是互联网的一个重要时刻”的话。而我当时说得远远不够。现在对互联网来说是一个甚至更加重要的时刻。
你正站在重塑公司与 AI 协作方式的最前沿。这是有史以来最 Decoder** 的诱饵。我想聊聊机器人、互联网、出版商、谷歌，以及你正身处其中的所有事情。但让我们从头开始。**
Cloudflare 是一家复杂而重要的公司。上次你上节目时说：“Cloudflare 是一项让互联网更快并保护它免受坏人侵害的服务。”你现在还会这样描述 Cloudflare 的工作吗？
那通常是我在鸡尾酒会上想回答一个问题、又不想再跟那个人说话时会说的话。如果我对跟这个人继续聊感兴趣，我会说：Cloudflare 正试图以互联网从一开始就应该被建造的方式重建它——如果我们当时就知道它会变得如此重要的话。
我们运营着一个庞大的网络。我们在全球 350 多个城市，拥有数以千计的数据中心。我们在所有这些地方都有设备在运行，然后我们做几件事。如果你想在网上放置一个应用或内容，我们确保它是安全的。如果你是网上的一个人或一名员工，我们确保你上网所到之处都是安全的。我们帮助人们能够编写可以扩展到整个互联网受众、并在我们拥有的基础设施上运行的应用程序。这是我们业务中增长最快的部分。
我们最近开始思考互联网的商业模式正在如何剧烈变化，并试图帮助塑造互联网未来的商业模式，让它尽可能健康。
我能把互联网的商业模式、互联网本应如何运作，以及 Cloudflare 试图按本应如此的方式构建互联网这几点连起来吗？
这不同于“Cloudflare 保护你免受坏人侵害”。我要指出，那是你上次对我说的话，现在让我觉得你在鸡尾酒会上不想跟我说话，但没关系。这是一个转变。只是一个值得注意的转变。
互联网的商业模式因为 AI、因为机器人流量、因为 AI 抓取器，整个这一切而发生了剧烈变化。描述一下你认为互联网现在的商业模式是什么，以及它应该是什么。
至少在过去 30 年里，互联网的商业模式一直是广告。它不是互联网的全部商业模式，但它确实驱动了网络的所有增长，并构建了我们今天都在享受的东西，这真是一个奇迹。
对此负责最多的公司是谷歌，在过去 28 年里，它真正定义了这一点。我们都会想到搜索，但他们确实构建了围绕在线广告的整个生态系统。他们收购了 DoubleClick，他们构建了像 Google Analytics 这样的东西，让你能够真正看到谁在访问你的资产。它确实是我所说的互联网第一代和网络第一代的英雄。
不过，变化得非常快的是，究竟是谁在使用网络，或者说是什么在使用网络。去年11月，我参加了Web Summit，这是欧洲的大型科技盛会，当时有人问我：“你认为非人类流量——智能体以及所有那些东西——什么时候会超过人类的在线流量？”我们拥有大量数据，因为我们能看到互联网的很大一部分，所以我们提取了所有数据并进行了分析，得出的结论是，到2027年下半年，自动化流量将超过人类流量。我们能够看到互联网历史上首次出现这种情况，这感觉是件大事。
今年3月，也就是2026年，在西南偏南大会上，我又被问到了这个问题，我们再次提取了数据，发现时间提前了，变成了2027年上半年。我们当时想：“哇，这增长太快了。AI这东西真是件大事，人们疯狂地使用它，它正在驱动巨大的流量。”
仅仅几个月后，到了5月，团队来找我说：“你简直不敢相信，但自动化流量现在已经超过了人类的在线流量。”我当时惊呆了。而且这还在疯狂地扩张。如果你据此推断，——需要特别说明的是，到目前为止我在这个问题上做的每一个预测都错了——五年后，我们认为自动化流量将是人类在线流量的1000倍。不是因为人类流量会下降，我们认为它会保持大致不变，而是因为我们在其他所有流量中看到了爆炸式的增长。
这带来的挑战是，如果你有1000倍的流量，就得有人为支撑它的基础设施买单。这需要带宽，需要服务器，需要很多东西才能实现。
而传统的付费模式，也就是广告，对机器人不起作用。机器人不会点击广告。它们不会对漂亮的漩涡图案和我们传统上认为是品牌的东西做出反应。我们必须想出别的办法来支撑未来互联网上那种令人难以置信的、永不满足的需求。我花了很多时间试图思考那会是什么样子。
当你把它描述为一种商业模式时，那意味着会有客户、收入和利润。我不知道这些是否都成立。
肯定有大量的收入。
嗯，也许对Cloudflare和谷歌这样的公司来说是这样，但对——
或者对Anthropic这样的公司来说也是！Anthropic在一个月内增加了100亿美元的收入。这些AI服务的需求是巨大的。如果你是一家AI公司，你真正需要的是三样东西。
你需要优秀的人才和研究人员。而现在，这是稀缺的。现在我们缺乏真正懂得如何构建这些系统的人，但这种情况会改变。世界上每一所大学都在重新建立自己的AI系。我们正在疯狂地培养人才。劳动力市场相当高效。会有越来越多的人进入这个领域。
你需要第二样东西是芯片。你需要硅来运行这些东西。如今，英伟达在这方面是世界顶尖的，但还有许多其他公司，无论是AMD、高通还是所有超大规模云服务商，都在构建自己的芯片来为这些设备提供动力。虽然我们在硅的供应以及实际为其供电并启动的能力方面存在巨大短缺，但这种情况也将改变。
你一直需要的第三样东西是数据，用于输入所有这些不同的模型。而这一直是我认为会朝相反方向发展的一件事。历史上，我们只是让互联网完全开放，并让机器人访问所有正在创建的内容。
我认为这种情况正在开始改变。我们正看到一种转变，越来越多创作内容、真正创造信息的人说：“也许我们会免费提供给人类，但如果机器人来获取它，那么机器人必须付费，因为它们没有那种传统的给予-获取模式。我们无法在它们面前放广告，并以此帮助支付内容创作的费用。”
我们实际看到的可以追溯到互联网的一些原始协议。403协议，写在网景的第一个版本中，实际上是要求付款，你必须为你接收的内容付费。哦，抱歉，我说的是403，实际上是402。
我们正在与Coinbase和Stripe等其他领先公司合作，以探讨：“我们如何确保能够允许创作内容的人、在网上做事的人、任何建立网站的人说，作为交换，即将到来的成千上万倍的流量，你可能不会获得由此产生的广告收入，但也许每次有人实际访问该信息时，你可以获得一分钱的一小部分。”
那一分钱的一小部分从何而来？它来自人们为他们的AI代理和其他系统支付的费用，类似于今天Spotify或Apple Music的运作方式。
我喜欢我们不到10分钟就已经达到了1996年网络上微支付的梦想。我们将再坚持一轮。
当我说商业模式时，我真正想推动的是激励的想法。所以也许信息有一些商业模式。你将发布一些新信息，机器人会来找到它，是的，402协议将复活，我们将做，我不知道，使用Stripe由Cloudflare提供支持的加密货币微支付。这是许多人长期以来谈论的未来版本。
在网络上建立这一切的激励是我担心的事情，当我说有商业模式、客户和收入时。如果我建立一个网站，并且我认为我的大多数客户将是机器人而不是人，我可能不会这样做。我可能只是开始一个TikTok频道，然后以任何我想要的方式将我的TikTok观众货币化。这似乎是此刻一个非常大的转折点。
你提到了谷歌，关于这一点我已经问过你很多次了。把新信息放到网上的激励似乎正在永久性地衰退。这似乎不再是一个好主意了。另一方面，作为应用程序的网络，它就像是绝对的巅峰。每一个新出的应用都是网络应用，或者如果是桌面应用，那也只是 Electron。作为应用平台的网络正在发生一些不可思议的事情，而作为信息平台的网络正在发生一些毁灭性的事情。而你正试图把这些点连接起来，对吧？你试图说我们可以改变这边的激励机制。
未来的某个版本——也许是微交易，也许不是——在那里，让网络成为信息平台的激励能像 YouTube 一样好？
你描绘了当前正在发生的一种难以调和的两分法。如果你看看像维基百科贡献的公开可访问数据，它显著下降了，因为人们会说：“把信息放到维基百科上的激励是什么？”这又是人们出于很多不同原因在做的事情。
在过去，如果你在向维基百科贡献内容，你知道人们至少会阅读维基百科。现在，人们消费这些信息的界面不是维基百科本身。只是通过你使用的任何答案引擎来阅读答案，无论是 OpenAI、ChatGPT，还是 Anthropic Claude，或者 X 上的 Grok，或者别的什么。这意味着维基百科的编辑们会说：“也许我这样做没那么有意义了。”
另一面是，整个网络实际上自 2012 年左右以来一直在衰退。网络在 90 年代末和整个 2000 年代疯狂增长。从 2012 年左右开始，你真的看到它趋于平稳并实际上在下降，直到大约 2025 年，某些事情发生了逆转。从 2025 年 10 月左右开始，各种 vibe-coding 平台让任何人都能轻松创建网站，因此越来越多的人在创建这些应用。正如你所说，甚至你的桌面应用、移动应用，也越来越只是对本质上是一个网络应用的外包装。
网络本身的增长——伴随着真正高质量的内容和更多人的贡献——今天比 2000 年代初以来的任何时候都要快。这就是各种事物之间的张力。
Cloudflare 的独特之处在于，因为我们位于超过 20% 的网络前面，我们有能力克服一些激励问题。我们可以非常迅速地开启某些东西并说：“好吧，你必须支付一小部分便士才能访问这些信息。”这可以启动我们所需之物的开端。
如果你没有类似这样的东西，我们就会面临一个巨大的公地悲剧问题。假设今天我问我最喜欢的 AI 智能体我该去哪里吃午饭。如果是我自己去做研究，作为个人，我可能会去看几份不同的菜单。而今天我的 AI 智能体为了弄清楚情况，会去扫描当地每一份菜单。那些地方中只有一个能真正赚到我的午餐钱。如果这种情况无限扩张，如果这样做没有任何成本，那么到了某个时候，我的智能体就会去看互联网上到处都能获取的每一个资源，然后回来对我说：“你知道，你应该去 Wendy’s。”
那是巨大的浪费。我们必须有某种机制来说明，每次加载网页都是有成本的。有带宽，有服务器，背后还有各种东西，而总得有人为此付费。如果这不会由广告来承担，也不会由直接商业交易来承担，那就必须有某种东西真正在那里施加一些约束。我们处在一个很好的位置，可以说，是的，这可以是一笔很小的钱，比如千分之一美分之类的。但这已经足够让我们开始说，好吧，这将有助于支付基础设施费用。
如果你拥有极其有价值的内容，如果你是新闻出版商或学者，那么也许在此之上还有一个溢价，你可以收取并说：“嘿，除非你为此支付更多，否则我不会把这篇内容给你，但我相信它有价值，我们可以为它创造一个市场。”
为了实现这一点，你必须有一个像我们这样的市场参与者来启动它。但一旦你启动它，我们已经从买方——大型 AI 公司——那边看到，他们都愿意这么做。我们也已经从卖方——大型内容创作者——那边看到，他们都对此非常兴奋。真正缺少的是把这些东西连接起来的技术，而这正是我们花大量时间构建的东西。
这场对话的理论基础，感觉正是稀缺性这个概念本身。我是一名老版权律师，多年来，版权法一直有一个使其重要的内置机制，那就是一张 CD 的一份拷贝就是一张 CD 的一份拷贝。如果你想要另一份，制作另一张 CD 拷贝是相当困难的。即使后来变得容易了，你仍然需要另一张实体 CD-R，而这会对你能够制作多少份拷贝施加一些成本，然后分发它们也很困难。
所有这些都随着互联网消失了。我们把一切都转移到数字文件上，制作另一份拷贝的负担降到了零。而且我认为很多消费者预期一切都应该是免费的。有一句著名的话：“信息想要免费。”这句话还有后半句是大家都忘记了的，那就是：“信息也想要昂贵，因为它很难生成。”而互联网把这一点彻底颠倒了。
物理媒介的守门机制曾提供了一定的稀缺性，从而提供了一些你可以衡量的经济价值，但它消失了，而我们决定信息应该是零成本，也许由广告支持。实际上曾经有一种张力变得有价值，因为它在自己的方式上是稀缺的。你现在谈论的是用你的技术来施加稀缺性。
我们总是谈论市场需要供给和需求。这并不完全正确。你肯定需要需求，而且理想情况下你希望需求是无限的，或者尽可能多地获取需求。无限可能并不好，因为那样就很难发现价格，但你需要需求。
然后，你实际上想要受限的供给。我们现在坐的地方没有空气市场，因为空气很充足。但如果我们去水肺潜水，那么突然之间就有了空气市场，因为在水下空气是受限的，所以你必须购买它才能进行潜水。
当我思考未来这可能是什么样子时，音乐是我参考的例子。我飞到斯德哥尔摩去见丹尼尔·埃克，他创办了Spotify，那次对话非常引人入胜。如果你想想音乐的历史，从前，大部分音乐销售来自CD或专辑或其他什么。然后，互联网出现了，随之而来的是Napster、Grokster和Kazaa，以及所有那些基本上将音乐商品化并让每个人都能免费获取的东西。即使你是一个极其守法的人，大多数人还是下载音乐，因为他们想要获取音乐。
如果你回到23年前，整个音乐产业的总价值约为80亿美元，这是一大笔钱，但对于整个音乐产业来说并不算多。那是披头士乐队、滚石乐队以及其他所有。但人们说：“我们没法从中赚钱。”
然后，史蒂夫·乔布斯走上舞台，宣布iTunes，一首歌99美分，但包含封面艺术，并确保高质量等等。
但主要是它诉诸于这种情感：“你应该为音乐付费。”现在，那不是获胜的商业模式，但它是一个标志，表明这些信息实际上值得付费，而且非常有价值。正是iTunes最终催生了世界上的Spotify们。令人难以置信的是，就在去年，Spotify向音乐创作者生态系统返还了大约120亿美元。我们可以争论是否合适的人得到了它，以及分配是否公平。
这是我最喜欢争论的事情，因为我认为音乐产业发生的一切，五年后都会发生在其他所有人身上。所以我花了很多时间思考它。
那里的转折，我认为既迷人又好或坏，是支付的金额或音乐文件本身变得非常小。你可以在Spotify上获得一百万次流媒体播放，却赚不到钱，但巡演、商业赞助、同步授权和广告产生的金额都飙升了。
那根本不是真的。
为什么私募股权要以数亿美元购买所有音乐目录？答案是，实际上从音乐流媒体中赚钱是极其有利可图的。仅Spotify就向音乐产业返还了120亿美元，返还给这些各种事物背后的实际权利持有人。
从Spotify流入这里的钱远多于巡演或其他任何东西。那些是其他赚钱方式，但真正推动所有实际增长的是流媒体。
我只想在这里做一个区分。你不是来跟我争论音乐的，那是我最喜欢做的事，所以我为刚才那样做道歉。但私募股权会赚到那笔钱，而不是音乐人。他们确实向一些版权持有者支付了部分费用，但涌入的那笔钱——
如果披头士乐队或滚石乐队，或者最近出售音乐版权的那些人，当初保留了音乐版权，那么音乐人本可以赚到那笔钱。是他们在做决定。当他们出售版权时，他们拿到了支票。
他们确实拿到了支票，但我在这里做的比较是——
如果你中了彩票，对你来说，是在未来50年里分期领取年金更好，还是一次性 upfront 领取 lump sum 更好？这就是他们所做的权衡，但在这个时间点，投入音乐创作的钱比人类历史上任何时候都多。技术本质上并不是信息价值的破坏者。在这种情况下，它极大地促进了价值，让人们找到了受众，并且是的，也卖出了更多演唱会门票。
这实际上就是我们需要的思考模式。我们如何借鉴 Spotify 的做法，也就是说，我们把一群人的资源汇集起来，他们付费获取整个音乐目录的访问权，然后根据某种算法将收益返还给音乐人，希望这种算法能奖励真正的价值创造。
如果你有同样的事情，用各种 AI 公司支付的一部分费用，你必须支付给构建 AI 系统的研究人员，你必须支付芯片费用，但也要支付内容费用，而内容实际上是训练这些东西的真正知识？这正是你需要的那种模式，才能真正开启信息创作的黄金时代。
我做的比较不是关于一群年迈的摇滚明星是否会因为年纪大了而出售他们的版权并套现。那没问题。他们可以这么做。更多的是你所描述的这种转变，即进入获取权限、进入 Spotify 上对所有曾经创作过的歌曲的广泛开放访问，然后我们将移动一些便士，一些人会致富，我们会创造一些赢家和输家，这从根本上改变了整个音乐商业模式。
与丹的对话很吸引人，但他说的一件事是，他说：“好吧，听着，如果你上 Spotify 搜索泰勒·斯威夫特的《Shake It Off》，”他们会返回一个结果，他们很确定已经给了你你想要找的东西。
另一方面，如果你上 Spotify 搜索，“我想要一首迪斯科节奏的歌，关于和我的猫跳舞有多有趣”，这样的歌并不多。他们知道他们返回的任何结果都是相当糟糕的。但有趣的是接下来会发生什么。然后他们把这些他们没有好结果的搜索，发布回音乐创作者。
这有点了不起。他们说，“这是某人在搜索的一种情感，我们没有好的答案，然后我们会把它发布回音乐创作者。”
这是那种会让所有人都觉得“我入错行了”的时刻之一。丹麦有个人，靠为 Spotify 上未被满足的搜索需求写歌，一年赚 4000 万欧元，而且他不是个例。他是最成功的那个，但还有一大群人靠做这件事——为人们搜索却找不到的内容写歌——每年实打实地赚着数百万欧元或数百万美元。
现在把这个逻辑推到下一个层级。在人类历史上，我们第一次建立了一个人类知识的数学模型。这就是大语言模型。我们知道它们在哪里知道事情，但我们也知道它们在哪里缺失事情。我把它想象成一大块瑞士奶酪，奶酪很多，但奶酪上的孔也很多。
真正有意思的是，当你和大型 AI 公司的领导者交谈，问他们“你们愿意为什么付费？”他们不想要又一个关于宾夕法尼亚大道 1500 号[原文如此]发生了什么的故事——而这正是当前媒体环境疯狂喂给我们的东西。他们想要的是填补奶酪上的孔。他们想要的是以前从没有人知道的新知识。
我有一个例子，说明这确实在起作用：我和妻子在家乡犹他州帕克城拥有一家小型地方报纸。我认为今年我们从 AI 授权协议中赚到的钱，会比从数字广告中赚到的还多。地方媒体恰恰是那种在我们正在进入的媒体世界里价值高得多的东西，但在我们正在离开的媒体世界里却被彻底摧毁了——在那个世界里，重要的是流量、规模和拆分。而地方媒体关心的全是：来，我们告诉你街角刚开的那家很酷的新餐厅。
如果你是一家 AI 公司，你想成为市面上最好的旅行规划师，你想要拥有通用人工智能，你就需要知道犹他州帕克城那家热门新餐厅是什么。而如果你无法访问我们的报纸《帕克记录报》，你就不知道。
我们不会保护所有媒体。就像随着向 Spotify 的转型，音乐人领域有一大堆输家，但也会有新的赢家，比如丹麦那个靠未被满足的 Spotify 搜索需求创作内容的人。
这个新领域中的赢家，可能恰恰是人们真正希望媒体回归的那种东西：更多地方新闻、更多独特的东西、更多像 Reddit 这样的存在、更多我 90 年代刚上网时互联网曾经的样子。我认为这实际上正是大多数互联网用户所渴望的。而且我认为，如果我们把激励机制搞对，我们实际上就有办法激励更多这种独特的原创内容，而不是我们今天所拥有的——一个基本上只是靠愤怒诱导人们点击，以便向他们投放广告的媒体生态系统。
为了让这套机制运转起来，你需要构建的东西之一，是一种阻止 AI 爬虫、阻止模型公司出现的方式。就在今天，又有一桩诉讼。音乐公司要起诉 Anthropic。白宫表态支持 OpenAI，在其针对*《纽约时报》*的案件中称训练应当属于合理使用。
我想我需要披露一下，在某些企业合并系列中，The Verge 的母公司现在正以某种方式起诉谷歌。我与此事毫无关系。就只是这样。全都是那团漩涡，对吧？那是一场法律漩涡。
我们将用法律来说：“这是非法的，如果你做了坏事，我们会惩罚你。”那还悬而未决。那些是五五开，也许是关乎存亡的问题。
也许不是。美国目前的法律与其他地方不同，所以你周围有这种拼凑而成的局面。但在这方面最好的情况是 Anthropic 案的一部分，法官基本上说，针对所有书籍的训练属于合理使用。顺便说一句，你不该偷那些书。那很糟糕。但如果你没有偷那些书，如果你真的买了那些书，那就没问题了。
这对 Anthropic 来说是一个足够有价值的结果，以至于他们以 20 亿美元和解了案件的其余部分，这对 Anthropic 来说也是一大笔钱。
所以当你构建技术时，你会把这一点记在心里，对吧？市场正在对什么有价值、什么没有价值形成某种理解，而你需要阻止他们出现——
世界各地将会通过不同的法规。再说一次，作为一名同样正在康复的知识产权律师，我很快就会想到，“哦，我们就用知识产权吧。”但与更简单的事情相比，那真是个笨拙的拼凑办法，那就是，我们就用技术吧。
我记得和一群媒体高管坐在一起，他们说，“哦，我们怎么才能阻止帕洛阿尔托的这些书呆子抓取我们的东西？”
我说，“我每天都和朝鲜、伊朗和中国的黑客作战。”他们真的很擅长这个，而且他们会隐藏。而帕洛阿尔托的那些书呆子有一家特拉华州的 C 型公司。与其他那些人相比，识别他们要容易得多。而且对他们来说，要大规模地躲开我们真的很难。
我们实际看到的是，他们中更多的人愿意说：“听着，我们会明确标识我们何时来到一个网站，那就是我们，你可以信赖我们，我们会确切告诉你我们在做什么，这样你就有权控制这些信息如何被获取。”
我觉得那在两年前是个有趣的问题。但即便是世界上的那些谷歌们——他们有时在这件事上颇具挑战性——谷歌有点像漫威角色，昨天的英雄变成明天的反派。挑战一直在于，他们就像，“我们达成了所有这些交易来获取整个互联网的访问权，现在我们可以用它来做任何我们想做的事。”
我们当时想，“呃，过去你在给人们输送流量。现在你在用这些东西训练，却不给他们输送流量。那是不同的给予与获取。”而真正让我对谷歌团队印象深刻的是，他们在这里更愿意参与。他们理解生态系统的价值。谷歌有些人真的相信要确保未来有一个健康、可持续的生态系统。
他们已经承诺的一些关于爬虫透明度的事情，以及我预计他们接下来一段时间会做的一些事情，我认为这是一个好迹象，这将使得即使谷歌也在这样做，并且愿意说“我会宣布我在做什么，而且在很多情况下，我甚至愿意为内容付费”，这实际上会让说服所有其他AI公司也这样做变得更容易。
你认为你需要拧紧螺丝，实际上屏蔽谷歌爬虫才能让他们付费吗？
从9月15日起，我们将为所有免费客户设置默认值，使得谷歌将被阻止用于AI训练，但如果他们不区分AI训练和搜索引擎训练，我们将全面屏蔽他们。
如果你是网站所有者，你说“我不希望这样”，我们会让你很容易关闭它。这只是关于我们设置的默认值。
但我真的很受鼓舞，因为谷歌的优秀力量正在意识到这必须是一个健康的生态系统，他们必须在这个新的AI市场中遵循与其他所有人相同的规则，他们不能利用他们昨天在搜索中的垄断来在AI中创造垄断。
我已经和桑达尔[皮查伊，谷歌CEO]谈过很多次了。我不认为他喜欢我是那个一直称之为谷歌零的人，但就这样吧。桑达尔非常深思熟虑。他非常善良。每次我和他交谈，我都感觉到他想说的是：“好吧，你对此什么都没做。你们所有出版商都在抱怨。你超级沉迷于我的流量消防栓，你没有杠杆。你没有建立自己的受众。你什么都没做。看看我必须与之竞争的所有其他平台。TikTok出现了，YouTube不得不与他们竞争。ChatGPT出现了，搜索团队不得不与他们竞争，而你什么都没做。”
这感觉像是有所行动。我们将阻止谷歌搜索流量。我们将阻止爬虫。我认为People Inc.的CEO正在谈论实际上屏蔽谷歌。
Reddit的史蒂夫[霍夫曼，CEO]在这条线上确实变得更加积极。如果谷歌不能搜索这些东西，它就无法工作。这对他们来说实际上更具存在性。
谷歌搜索排名的工作原理的本质是它构建一棵树。这就是PageRank。它有点像说：“好吧，这里有一个超级有声望的东西，然后让我们看看它如何与网上的其他一切相连。”
问题是，Cloudflare占互联网的20%以上，如果它消失了，那就是树中间的一个巨大洞。它不仅会破坏这个，还会破坏一切。这就是我们意识到的，代表并与我们的许多客户一起，我们可以说：“听着，这不再公平了。你在创造成本，你在获取内容，你从这些内容中获得价值，无论是通过你向AI工具销售的订阅，还是通过你针对这些内容运行的广告。这不再是一个公平的付出与获得。”交易必须改变。
我真的很自豪，我们在帮助出版业走出两年前的困境中发挥了作用。那时我和《人物》杂志的尼尔·沃格尔共进晚餐，他说：“我真惨啊，我们到底该怎么办？”
我说：“我觉得我们能解决这个问题。”
后来，上次见到他时，我们互相击掌说：“我觉得我们正在取得进展。”大型出版商正在达成的交易明显好多了。
现在的问题是，我们如何将这一点推广到互联网的其他部分？因为如果不这样做，我们就会面临巨大的公地悲剧问题，只会变成拿、拿、拿，强加成本、强加成本、强加成本，而实际上没有任何激励去创造东西，去为世界上的维基百科做贡献，去建立新网站，去写关于新开的本地餐馆的文章，去创造本地新闻和本地媒体，去成为学者。
如果没有办法在做这些事情的同时还能赚够吃的，那么人们就不会去做。这会伤害我们所有人。再说一次，这些年来我一直对谷歌持批评态度。我要说的是，他们的态度在过去几个月里似乎正在改变。我相信，在他们的核心，他们真的理解这是一个生态系统，他们在这个生态系统中扮演着重要角色，他们需要回馈这个生态系统，并遵守允许生态系统繁荣的规则。
你说谷歌很快会做出一些改变。那些改变会是什么？
我认为他们已经承诺的是，让他们的爬虫在做什么方面更加透明。所以我们推动他们做的是将他们的爬虫分开，说：“我们将为AI爬取和为网络爬取分开进行。”
由于很多技术原因，他们反驳说：“那实际上效率极低。我们现在必须爬两次。这会给所有现有内容带来两倍的负载。不如这样，当我们的爬虫来到一个页面时，我们会宣布它在做什么，然后给你能力，如果你不喜欢它做某件事，就说‘不，不，那是不允许的，但这是允许的’，然后把这些整合起来。”
他们已经表示，主要是为了回应英国的一项裁决，他们将实施这些程序，允许出版商做出选择，而且他们不仅会在英国这样做，实际上会在更广泛的基础上这样做。我认为我们最终会走出困境，拥有一个更强大的网络，坦率地说，甚至是一个更好的谷歌，那将是很棒的。
再说一次，我可以和你整天整夜地争论音乐行业的问题。我想你知道这一点，但确实，改变音乐行业的访问权限和版权法以及所有这些东西改变了业务。举办演出和驻场演出等的激励因为分发方式的改变而改变了。这一点我认为我们大体上可以承认。
你描述的是一个信息市场，其中的激励将再次转变，为机器人制作信息可能比为人类制作信息在经济上更有利可图。而这可能会塑造信息的本质。你经营一家本地报纸，也许你的员工发布的餐厅评论最适合被LLM摄取并吐出来。
或者不是评论一家酒店，而是评论每一个酒店房间，对吧？
对于《纽约时报》一篇报道中出现的每一个词，那位记者可能在别处已经写下了大约一百个词。所有这些其他元数据，传统上一直受限于你在纸质报纸上拥有多少栏英寸，或者一个人实际会花多少注意力在那上面。想象一下，如果你能对大型语言模型说：“嘿，听着，我们要卖——”再说一次，围绕保护消息来源有各种各样的事情你必须做对，但如果你做对了，就会有一个极其丰富的额外信息目录。对于你在杂志或报纸上看到的每一张图片，很可能有50或60张是拍摄同一事物的。而所有这些对于现有的这些AI系统来说都是有价值的。
今天有大量内容简直是被扔在地上。那可能具有难以置信的价值。
这是我的领域。我对这一点很有信心。我今天参加了一个关于我们某个重大报道的包装会议，我们就几周后要刊登的一篇报道的头图进行了相当充分的辩论。然后我们意见不一，最终我们选了一张，或者说我们选了一个方向，那是一个旨在引发人类某种反应的编辑选择。我们可以把其余所有照片都发布出去。它们都真的、真的很好。我们决定一张会是赢家，其余的不会。
但如果我把所有照片都发布出去，并把它们交给大型语言模型，它会改变我们制作的东西，因为它的分发必然会改变，它的目标受众也会改变。也许最大的Decoder套路就是，你的分发不可避免地会改变你制作的东西，而归根结底，也许我的未来就是做YouTube封面、甩卖AG1，而那就是所有播客的未来。就是有某种分发力量会改变你制作的东西。
你描述的结果是好的吗？我们只是制造无限的信息洪流，为某些人类消费而进行GEO优化，中间由聊天机器人消化？
首先，当前的模式好吗？我和你们母公司里的很多人聊过。我觉得你们做得不错。今天有很多媒体只是试图尽可能廉价地制造内容，然后对标题进行A/B测试，以便刺激多巴胺或皮质醇反应。
要是媒体真有那么科学就好了。
但很多确实如此。我和《赫芬顿邮报》的一些人坐在一起过，也和BuzzFeed的一些人坐在一起过，他们说：“是的，这就是游戏，这就是我们玩的游戏。”我不知道那是你在所有地方都会玩的游戏，但你可以追踪
《纽约时报》，你可以追踪
《华尔街日报》，你可以追踪
《金融时报》，然后看看过去20年里标题变得多么更具煽动性、几乎更像小报。这些每一个都是了不起的媒体组织，但为了在这个领域获胜，一直就是：“我如何激起一种真正深层的——”
嗯，你描述的是他们在迎合他们的分发渠道，而那主要是社交媒体。它是算法化的，社交媒体算法，而那就是分发，它正在塑造内容。
所以我是在问你关于你描述的新分发——
我说过一句让谷歌所有人都想冲我发火的话：“当今世界所有的问题都是谷歌的错。”这对谷歌并不公平。总的来说，谷歌是一家伟大的公司，但谷歌催生了Facebook，Facebook又催生了TikTok，让我们陷入了这种注意力经济的泥潭，我们试图尽可能多地获取注意力。而做到这一点的最佳方式，就是再次刺激一种深层的哺乳动物本能反应。这就是我们今天所处的媒体环境。我认为它已经严重崩坏，我认为正是它分裂了这个世界。正是它导致了世界各地极具破坏性的民粹主义崛起，而不是真正的智识辩论。
那么我们可以转向什么？这里有很多可能出问题的地方，但如果你和OpenAI的Sam [Altman]聊聊，或者和Anthropic的Dario [Amodei]聊聊，或者和谷歌DeepMind及其他团队中构建AI系统的人聊聊，他们真正想要什么？他们想要新的真实知识。他们想要那种还没有人知道的东西。他们想要关于那些没有其他人在报道的有趣事物的故事。他们想要那种真正推动人类知识向前发展的事物。
那也是我想读的东西。我其实不想再读一篇关于今天特朗普白宫又发生了什么的解读。那种东西已经够多了。他们也不想要。最好的证据其实是这些分发交易是如何达成的。
《纽约时报》，一家了不起的媒体机构，和Reddit，也是一家了不起的媒体机构，拥有差不多数量的token。*《纽约时报》*出版的时间长得多。Reddit的体量大得多。它们都做交易。谁的token能拿到更多钱？答案是Reddit，至少多七倍，按某些衡量标准甚至多14倍——
跟观众说清楚，你是用token来衡量新内容的数量。
内容的数量，是的。里面存在的内容。不只是新内容，也包括历史内容。问题是，为什么？
这对*《纽约时报》来说极不公平，但如果你没有《纽约时报》，你只需要授权《华尔街日报》，然后让AI把它改写成纽约自由派的腔调，你就得到了《纽约时报》*。
极不公平，只不过所有这些主流媒体出版物都把向各自的小圈子讲述完全相同的故事当成了自己的生意。而如果你没有Reddit，就没有替代品。Reddit是独一无二的存在。我认为未来的媒体会更像围绕本地社区的真正独特的故事讲述，是别人没有讲过的独特故事。真正的知识创造才是有价值的，并且已经被当今存在的市场证明是有价值的。
但这个市场的另一面——这里说得简化一点，只是为了让我理解这个模式——这个市场，这个市场中的买方是一堆模型公司。不是人。
但归根结底，是那些模型公司的客户，也就是我们所有人。令人惊叹的是，这些模型公司中的任何一家，似乎都不会独自一骑绝尘。人们会说：“哦，那如果OpenAI搞出了AGI怎么办？”
我说：“两天后，Anthropic就会有AGI，然后Grok再过几天也会有，谷歌再过几天也会有。到那时候，AGI就不够看了。会是AGI Plus或者AGI Plus Plus或者随便什么。”
有趣的是，是什么将这些商品转变为人们真正愿意出售的具有粘性的产品？答案将取决于谁能够获取最多的真实知识，从而让你得到正确的答案。似乎所有来自终端消费者的激励都在说：“我希望尽可能多地回馈给真正知识的创造者。”
我认为我们可以解决财务方面的问题。我实际上更担心的是——再次强调，你应该邀请丹尼尔·埃克上你的节目，因为他谈论这些事情非常吸引人。但他就像在说：“听着，你一直在思考如何让内容创作者获得报酬。”他说，“如果你想想音乐家，人们成为音乐家有两大原因：致富和成名。而如果你最终不得不让音乐家对哪一个更重要进行排序，名声可能胜过财富。”
顺便说一句，这是个愚蠢的策略。富有且匿名是最好的。但这是真的。我认为很多人确实渴望得到认可。这也是为什么维基百科的贡献者和贡献的信息数量在下降的部分原因，因为人们得不到那么多认可，因为你不会去追溯原始来源。
我想我们会解决财务问题，但下一个问题是，我们如何真正认可创作者？我一直向大型人工智能实验室提议，我们应该设立，我不知道是诺贝尔奖还是奥斯卡奖，但某种认可机制，我们用数学来衡量谁对，比如说，某个特定领域的哺乳动物生物学研究贡献最大，并衡量过去一年的情况，然后举行盛大的颁奖典礼，给他们颁奖并庆祝他们，谈论他们在推动这一领域方面的卓越贡献。
我认为，弄清楚如何对待那些真正在创造知识的人，即使知识传播的媒介可能与原始研究脱节，可能是人工智能机器人或聊天机器人，我们仍然必须说：“但你们在做非常重要的工作，我们将为那项重要工作认可你们。”
上次你来的时候，我们花了很多时间讨论内容审核，以及Cloudflare利用其在互联网上的力量，实质上让像Stormfront这样的新纳粹网站更难存在。你为此感到煎熬。你拥有很大的权力，你打算使用它。你发表了一些关于此事的专栏文章。我们讨论了一段时间，最终你决定不想与这些人做生意，后果就是后果，但应该有一些框架来规范你的权力。
许多事情已经改变，但我们进行了一次长谈，关于Cloudflare利用其权力阻止AI爬虫并创造经济机会。这在很多方面是同样的权力，对吧？这是互联网某一层级的权力，相当具有主导性，可以阻止事情发生。你改变主意了吗？仅仅是经济理由让你更自在，还是有其他事情发生？
在 Cloudflare 内部，这很有意思。当我们看到这些利用我们的坏事时，会有非常人性化的反应。通常是我的联合创始人 Michelle [Zatlyn] 会说：“听着，我意识到所有艰难、棘手的道德问题，但这本身就是坏事。我们应该做点什么。”
我们基本上已经站出来说：“这很难。”我们不想成为决定什么是好是坏的人。而且实际上，本身就很坏的事情并没有那么多。但如果我们能改变激励机制，减少创造这些各种东西的动机，那岂不是很好？
我发现有趣的是，关于互联网未来的商业模式是什么这个问题……试图处理这里或那里的一个坏网站基本上就像割蒲公英，更多的会冒出来。你并没有解决根本问题。
我认为，如果我们能让互联网下一个商业模式的激励机制不再那么关注“我们如何制造愤怒和情绪”——成为新纳粹分子是真正激怒人们的最有效方式之一，他们往往会点击你的东西，然后购买营养补充剂之类的。所有这些背后都有非常奇怪的商业模式。
但如果我们能回到真正奖励的不是制造愤怒，而是信息创造和知识创造，也许那才是真正触及根本。也许我太乐观了，但我认为，你阻止我们在网上看到的许多可怕事情的方式，是解决真正破碎的商业模式，这导致了我们今天拥有的在线社区，并摆脱一直以来的注意力经济，转向更基于信息知识的经济。
所以，当我们思考互联网的未来是什么样子时，这就是我们所追求的。
所以这是同样的权力，对吧？Cloudflare 在互联网上拥有很大的权力。它是一个平台层，有很大的影响力。你能够阻止事情。在新纳粹网站的情况下，你拒绝使用你的权力，对吧？
不，不。我们把它们踢出了我们的系统。
对。你说你不能让 Cloudflare 保护你免受 DDoS 攻击，然后也许它们就会被 DDoS 到消失之类的。
是的，它们都还在，所以在某种程度上表明这是有限的。
但在这种情况下，你将使用你的权力。你会说我们将使用 Cloudflare 来阻止事情发生，这将创造一个市场。
我想问题是权力。注册 Cloudflare 需要五分钟。我们有免费版服务。离开需要 30 秒。所以如果我们做了任何不符合客户利益的事情，我们就会失去客户。因此，我们非常服务于我们的客户。
我记得第一次一家媒体公司打电话给我说：“我们有这个新威胁，你必须阻止它。”
我说：“威胁是什么？”
他们说：“是 AI 公司。”
我翻了个白眼。我当时想：“这是我听过的最蠢的话。为什么所有媒体公司都这么因循守旧？”但后来我们调取了数据，发现确实，再一次，互联网的运作方式面临着生存威胁。我确实开始相信，这件事值得我们投入时间和资源去抗争。
我们处在一个非常优越的位置，因为我们为外面那么多公司提供了如此多的价值，以至于他们信任我们。但如果我们搞砸了，他们转眼就会离开我们。这是权力，还是仅仅是在做一个好的互联网管家？
现在是2026年。互联网上言论的效价已经改变了。如果你今天必须再次做出关于Kiwi Farms、Daily Stormer的决定，你会以同样的方式做出吗？
每一件事都是特定时刻的产物，我认为所有那些事情都有得有失。在某种程度上，当时我们围绕Daily Stormer做出决定时，没人知道Cloudflare是什么，而且我们看到网上正在发生一系列监管，这些监管确实可能对互联网的底层运作方式构成真正的威胁，比如对DNS和TLS等关键协议的监管。我们对此感到紧张。所以，问题在于，你如何阐明这一点？
因此，把Daily Stormer踢出去，然后写文章谈论它、上新闻讨论它、再写一篇《华尔街日报》社论，其中一个真正的理由就是，这有助于我们随后框定出正确的政策决定。
上次我们谈到了罗尔斯。这次我要谈康德。在那件事上，我们严重冒犯了康德。我们把那个网站当作达成某个目的的手段，而那个目的本身并不包含它。
但如果你要把某样东西当作达成目的的手段，用来表明一个观点，那么新纳粹分子用来表明这个观点还挺好用的。我认为我们能够表明这个观点。我们能够改变政策讨论。我们能够谈论挑战是什么，而且我们做到了。
今天，如果完全相同的一组事实出现，那也不会是完全相同的一组事实，因为今天显然Cloudflare知名得多。我们已经进行过那些政策对话。感觉每五年就会冒出另一件这样的事，所以我们可能很快又该遇到一件了。但每一件事背后的情况都会非常、非常不同。
我通常会先问Decoder的问题，但我们刚刚已经聊进去了。所以我想先很快地问第一个问题，然后我想花很多时间谈结构。你上次上节目时，我问你如何做决定，我们围绕价值观和使命进行了很长的对话，谈你如何逐渐弄清楚自己的价值观和使命是什么，你又回到了那个话题。已经两年了。你还在那里吗？你所有的决定都是那样做出的吗？
完全如此。是的。
那么，你最近做出的重大决定：5月，你裁掉了1100人，你说这大约占公司的20%。Cloudflare今天有多少员工？
大约在4500到5000人之间。
所以和两年前相比，你正在增长。
是的。
你非常公开地将裁员归因于公司内部对AI的使用。我知道这是真的，因为你确实在《华尔街日报》上发表了一篇专栏文章。标题是：“我如何选择哪些员工被AI取代。”
我没能选择标题，因为再次强调，如今媒体的运作方式就是他们来定标题，但没错，但其余部分是我写的。
这篇专栏文章支持了上述标题。
我不知道这是不是判断事情真实性的方式，即有人写了一篇《华尔街日报》社论，但那是社论编辑的决定。
那就是标题。开头是，两周前你裁掉了超过20%的员工。这是你写的，然后你说你这么做不是因为Cloudflare陷入困境。你这么做是因为未来Cloudflare需要改变。然后我就直接过一遍你的标准，我只想就那个标准具体问你一下。
你说你把人员分为构建者、销售者和衡量者，基本上你要裁掉所有做衡量工作的人，所有审计职能。
不是全部，但很多。我们裁掉的大部分人来自那个类别。这一切都回到一些老派的基础商业研究，即任何公司都有三种职能。有构建事物的人，所以是工程师、产品经理，那些真正创造新产品的人。然后是销售事物的人，那些在外面实际做交易并销售这些事物的人。第三个类别是许多组织都有的，即实际衡量事物的人。每一个类别都会以非常不同的方式受到AI的影响。
我最近在节目中请了很多软件公司的CEO，我们讨论了AI如何打乱每家软件公司。我通常会问产品经理、设计师和工程师，即构建者。所有这些角色都完全被打乱了。他们都在做彼此的工作。
这是真的。我确实认为这方面越来越有杂而不精的特点，因为有了这些工具，产品经理可以做很多工程师做的事，工程师可以做很多产品经理做的事。在这个领域获胜的人是那些多才多艺的人。他们可以在那里做多种不同的事情。
但让我困惑的是那些AI极端主义者，他们说：“我们都会失业。”如果我能雇一个构建者，而他们现在的生产力是原来的10倍——确实如此，看着我们团队中的构建者今天生产力提高了多少，真是令人惊叹——我会尽可能多地雇佣他们，因为我有很多事情要做。
这并没有减少雇佣工程师、产品经理和其他所有人的动力。实际上它增加了动力，因为我花在这些人身上的薪水所获得的回报现在基本上是10倍。我当然会尽可能多地雇佣他们，这正是我们正在做的。
那么，请带我了解一下这个决定。你有一天醒来就说：“我有一个……”我想你引用的是彼得·德鲁克。
是的，构建者/销售者/衡量者的框架来自德鲁克。
对于《解码器》的听众来说，这是老派的管理哲学。
你是怎么做出这个决定的？你当时想：“我必须这么做。我要把这些人分类，然后我们开始裁员。”你在数据中看到任何证据了吗？带我了解一下。
我们看到的一件事是，世界正在分裂成两个阵营。一个阵营往往是组织内两种不同的人群。要么是非常非常资深的人，要么是非常非常初级的人。这些人正疯狂地采用人工智能。初级的人，因为他们天生就熟悉它。资深的人，因为他们有信心押上自己的职业生涯，相信这些范式转变将是他们学习新事物和接受新挑战的方式，而且他们对自己的工作有足够的信心，可以这样做。
另一个阵营是那些职业生涯早期的人。他们可能不是最资深的人，但也不只是刚进来的新人。他们一路走来，接受过培训，被教导在企业中取得成功的方式是遵循一套特定的规则。然后，他们看着周围的同事突然开始使用这些新工具来交付成果。
我用一个非常不完美的类比。如果你想象我们的工作是把螺丝拧进木头里，我们雇用了最擅长使用手动螺丝刀的人。然后突然我们发明了电动螺丝刀，或者它出现了，我们能够买到它。虽然不是每项工作，但对大多数工作来说，使用电动螺丝刀就是更好，你可以用它完成更多事情。
我们在2025年中期开始做的第一件事是说：“嘿，伙计们，这就是正在发生的事情。我理解所有的激励因素，如果你属于第二个阵营，你会反对电动螺丝刀，但让我们给你资源来培训你。让我们给你信心，你会有一份工作，你会做这些事情，但让我们确保每个角色的每个人都在学习如何做到这一点。”这只是你必须在第一部分做的一个非常重要的步骤。
然而，我们随后了解到，当我们让每个人，不仅仅是工程师，还有财务、法律和其他所有人，开始使用这些工具时，我们发现人工智能真正闪耀的一个地方是测量。我们没有足够谈论人工智能优势的地方之一是，人工智能有偏见，但这些偏见与组织其他部分不相关。人类有疯狂的偏见，但一个团队一起工作时，偏见会大量相关。即使你在做内部审计，你应该是那个盯着每个人肩膀的坏人，你仍然在同一个食堂吃午饭，和同样的人交谈，参加同样的全员大会，你最终会形成同样的偏见，而人工智能不会。它有一套非常不同的东西。
我们发现我们可以使用这些工具来更高效地做事。我们团队中有一位名叫Heather的女性。Heather在我们的投资者关系团队。每次我们在财报前结账时，因为我们是上市公司，她大约20人的团队会花大约两周时间疯狂工作，生成所有信息。他们基本上进行测量，然后生成文件，然后我们在财报期间分发给所有投资者。Heather说：“我认为我们可以使用工具来更好地做到这一点。”
我们把过去需要两周才能完成的工作缩减到了三分钟，我们的投资者说：“哇，这些文件好多了。错误更少。失误更少，而且我们的工具正在审计所有这些不同的东西。”所以，对于那20个人，我们为他们寻找了其他去处，但他们中的很多人喜欢做的就是那类工作。他们会非常擅长做那类工作，就像希瑟在某家初创公司或其他地方一样，但我们只是不再需要那里的一些职能了。而这些职能往往都是那些主要是衡量性质的职能。
有些事情，比如内部审计，我们实际上能够做得高效得多。还有像中层管理这样的事情。传统上，哈佛商学院的数字是，平均每位管理者应该有六名直接下属。
我们发现，借助工具，我们实际上可以让管理者高效得多。当我们让管理者拥有更多工具，以便更好地及早参与、发现问题，并了解他们团队的表现时，我们平均可以做到多达12名直接下属，而且每个人实际上都更开心。这很重要，因为当你增加直接下属的数量时，你实际上做的是减少任何组织中的层级数量。这就是衡量一个组织是更扁平还是更层级化的方式。
再次，我们可以用这些工具来说：“嘿，让我们把组织扁平化吧”，这使组织快得多、灵活得多。但在这个过程中，有一大群中层管理者并不是合适的人。我想我们坐在那里，心里想：“天哪，我们知道我们必须裁掉这些岗位，所以问题是，我们现在做还是以后做？”现在做的问题是我们感到非常暴露，感到非常孤独。我收到的死亡威胁数量，甚至不是来自我们的员工，而是来自那些反AI的随机人士，真的相当可怕。
但与此同时，我们想：“现在就说我们要做出这些改变，然后不仅提供丰厚的遣散费和其他一切，而且实际上还去安置这些人，这样是不是更仁慈？因为他们是很好的人，而且我们在各方面都非常成功地做到了这一点。还是说，先保住我们自己的屁股，等到行业里其他所有人都得出同样结论时再说，这样更好？”
顺便说一句，那正在到来。优步刚刚进行了裁员，也是同样的理由。你会看到整个行业，不只是科技行业，而是所有人，都开始意识到这一点。我认为我们行动得早，但回到4月我们这么做时，还是明年4月所有人都在这么做时，更容易找到工作？一旦我们意识到这一点，我们就想：如果我们是真正的领导者，我们就应该是那些承受箭矢的人。我们应该保护我们的团队。我们应该努力确保，即使是我们说过“听着，我们不再有适合你的岗位”的人，我们也能帮助他们在其他地方找到很好的职位，因为他们是很好的人。这才是真正的领导力。
当我与许多同行交谈时，他们坐在那里说：“是的，我知道我们需要做这件事，但是天哪，我看到你的股票大幅下跌，你还收到了那些非常可怕的死亡威胁和其他东西，我不想经历这些。”我认为那是懦弱的表现。如果你是一个真正的领导者，就站出来，真正去做这项工作。
经济中会有很多变化。这并不意味着工作结束了。我们将尽可能多地招聘建设者和销售者。我们团队中仍然有一些衡量者。有些人必须构建工具并做这些事情，但未来的样子会非常不同。一旦你作为一个组织意识到这一点，你越早做到这一点，就是你能对自己团队最仁慈的方式。
另一个 Decoder 的常见说法是，结构是文化的粗略代表。我总是说，如果你告诉我你公司的结构，我就能告诉你大约80%的问题。那20%通常是真正神奇的地方。你的结构是如何变化的，这又如何改变了你的文化？
第一件事是我们大幅扁平化了组织。很多中层管理消失了，不仅仅是因为我们裁员。有一大群管理者举手说：“我不想再当管理者了。我想回去做个人贡献者。”看到所有这些非常资深的管理者离开大工作去Anthropic做个人贡献者，真是疯狂。那是因为你可以拥有更多的杠杆。
管理者和个人贡献者之间的区别将变得非常模糊。这是我们花很多时间思考的事情之一。把它们作为两条独立的轨道是否还有意义？也许这一切都合并成一件事，因为即使是个人贡献者现在也在管理一群代表他们工作的代理。
最重要的是我们大幅扁平化了组织。然后另一件事是我们通过一个叫做Cloudflare OS的东西集中化了，我们现在已经开源了，因为足够多的客户说：“那真的很酷。我们也想用那个。”所以，我们有一大堆客户正在采用它，并将其变成XYZ公司OS。
它是一套工具，本质上获取了Cloudflare固有的知识，那些必须为真的事情，那些为我们的决策提供信息的事情，然后允许我们团队中的任何人访问各种不同的工具，但它持续地拉取和更新关于什么必须为真的信息。并且拥有它，这样当你想要弄清楚从Salesforce或Workday或我们在Cloudflare拥有的任何记录系统中拉取什么信息时，能够将其拉取到一个一致的界面中，使我们的团队生产力显著提高，并且在跨协作方面做得更好。
这里有些东西或许只是软件公司的本质，事情就是这样。这是一种我理解的世界观，因为软件公司或科技公司的运作方式就是如此，公司里发生的一切都在数字系统中进行，然后可以被衡量。你的文章里有一句话：“作为CEO，我从未拥有过更好的工具来精确衡量业务表现，包括识别我们冉冉升起的新星。”这暗示着你的新星们正在产生可以被AI衡量的数据，然后AI可以告诉你这些人是冉冉升起的新星。
这其中有某种让我着迷的东西。并非每家公司都这样运作，每个人的工作就是告诉Slack发生的一切，或者告诉Cloudflare OS发生的一切。他们在外面的世界里做事。
你如何将这些点连接起来？因为这似乎是硅谷看待世界的方式与其他所有企业看待自身的方式之间的挑战。
我想我们都在不同时期做过这样的工作，我们会想：“天哪，我做的辛苦工作就是得不到认可。”或者有时候你会想：“我被过度认可了，也许我并不——”
我这辈子从未觉得自己被过度认可过。如果能多得到一些认可，那就太好了。
你做得很好。[笑]
[笑] 现在，你能让你的聊天机器人告诉我我做得很好吗？因为那真的会很棒。
确实存在这样的情况：曾经有很棒的人在Cloudflare工作过，但我们过去就是错过了他们。原因有千百万种。也许他们属于我们认可不够的组织部门，也许他们没有一位好经理。这些工具的一大好处是，你可以找到不同的方式来说：“我们作为一个组织看重什么？”然后更广泛地审视那些真正表现极其出色的人。
但这必须对系统是可读的，对吧？所以就像AI会观察每一次代码提交，然后说那个人做了很多，或者那个人在Slack里对代理最友好。你必须以某种方式观察他们才能把数据取回来。
是的。但每个组织内部都有各种各样的信号。
我就是卡在这个问题上，而且我时间不多了，很抱歉打断你。但请给我一个例子，说明通过AI帮助你识别冉冉升起的新星的信号。
我们知道哪些人是高绩效者。我们根据他们的高绩效者是什么样来训练模型。我们摄入了大量相关的东西。显然是代码提交和各种东西，但这些在不同方面都是可以钻空子的。所以，你真正想要的是看“这个人做了这件事”，然后一路追踪它在整个组织中的影响，看看它是否带来了更高的收入、更低的成本，或者更好的团队协作。
因为我们是一家非常数字化的公司，我们能够提取这些。但我认为每家公司都以各种方式拥有信号。如果你是一家超市，你有摄像头在看东西，你会看到那个人看到了地上的洒落物并清理了它。经理可能永远看不到，但摄像头看到了。如果AI能说：“嘿，那个人刚刚在没有被要求的情况下清理了洒落物”，我们当然应该奖励这种事情。
现在，这些东西出问题的方式有很多，简直像《黑镜》里那些可怕的情节。我们非常尊重隐私。这不是什么陷阱。但令人惊讶的是，我发现它能够更好地让我说出：“哇，团队里有些人可能非常初级，但表现却远超他人。”
然后，作为领导者，我可以去找那些人说：“嘿，你做得很好。继续保持。顺便说一句，这是我的手机号码，如果需要什么随时打给我。”然后我们就看着其中一批人成长为公司的下一批领导者。
这又回到了这些系统真正的价值之一，那就是人工智能有偏见，但它与组织中所有其他偏见不相关。这提供了一个独立的外部视角，帮助你更好地运营组织，从而做出更明智的决策。无论是围绕内部审计职能还是识别优秀人才，这些工具都是你可以做出惊人成就的各种方式。
在我们的案例中，我们并没有出去买什么现成的组件。我们只是说：“好吧，让我们把学到的关于谁表现好、什么产品做得好等等所有东西拿来，训练模型，然后在整个系统中运行，看看会显示出什么。”是的，有一些错误。有些人被说成“这个人是个大明星”。然后你实际一看，你会觉得“不，他们不是。”但很多时候，确实有人是真正的明星，能够认可他们真是太好了。
你认为以自动化或量化的方式进行管理会使你的员工队伍失去人性或变得非人化吗？你可以看到，由机器人进行管理确实会引发很多问题。
如果每一个晋升决定都由某个完全不负责任的人工智能系统做出，那似乎是不对的。但另一方面，如果人工智能系统能够更好地指出：“嘿，马修，首席执行官，这里有一位初级客户支持人员，一直在给客户提供出色的回答。你可能从未见过他们，但你应该给他们打个电话。”我认为这实际上是非常人性化的。这意味着你的贡献能够被看到。
不良组织会用这些技术做坏事的例子有很多，但这又回到了领导力上。不要做一个不良组织。要围绕做正确的事情来组织。庆祝你的员工，让他们富有。这正是你想要的。
我觉得因为这些各种工具，我们已经成为一个更好的组织，更善于识别人才在哪里，更善于奖励人才并为此投资。
让我把这一切联系起来。一开始，我问你如何做决策，你说你从使命和价值观开始。上次谈话中真正打动我的是，你意识到了这一点，这是在你开始领导 Cloudflare 时逐渐形成的。我记得你开过一个玩笑，说你的使命就是让你妈妈印象深刻。然后这变成了一个更大的使命，关于安全以及你正在做的所有其他事情。
随着你将管理职能自动化，你与领导力的关系发生了怎样的变化？因为这里面有很重要的东西。
我认为说我们已经将管理职能自动化是不正确的。我认为我们所做的是——
我们正在收集大量关于每个人在做什么的数据，我们完美地衡量它，然后我们给客户打电话——
我不认为我们完美地衡量它。我认为我们正在衡量它。我们给管理者更多工具，帮助他们既认可表现优异的人，也帮助那些挣扎的人获得他们需要的资源。我们呈现数据，让管理者成为更好的管理者。我不认为我们在取代管理者。我认为我们在让管理者更好地完成工作。
这扩展了管理，对吧？实际上，有趣的是你提到你有多达12个直接下属。上次，你说——
顺便说一下，我们还没到那一步。
你们还没到那一步？
我们正朝着那个方向前进。
两年前你说你的数字大约是8个，你称之为高。所以你要从8个增加到12个。马克·扎克伯格说，“我们应该有50个。”我一直说Decoder还有很长的路要走，因为这是一个关于组织架构图的节目。我们正处于历史上最奇怪的组织架构图的边缘。你到了吗？你到了50个吗？
哦不，不，不。我真的认为人类是社交动物，我们希望能够了解人。而且邓巴数是真实的，即你可以在脑海中保持的直接社交关系的数量，应该是120左右，但人们应该在工作之外有朋友。所以你不能只用工作同事来占据这些关系。
如果我之前说8个，那是 wishful thinking。我们可能更接近6个，但我们正在努力增加。我们现在可能更接近8个左右，但我们正朝着12个前进。你必须非常非常具体，因为你也不希望人们玩那种游戏，比如“我要建立一个庞大的团队”，而我们并不需要庞大的团队。
我认为那可以是理想化和方向性的，但我不认为你可以宗教般地对待它。我不认为你可以只是说，“哦，每个人都必须至少有12个。”你必须弄清楚在哪里有意义，在哪里没有意义。随着它的发展，你还必须有一些基础来团结人们，这就是使命所在。
这绝对是真的。我们最初的使命是利用这个有趣的市场机会，希望能赚点钱，并让我们的父母印象深刻，这样他们就不会再唠叨我们为什么不去银行工作之类的。
只有当我们开始服务客户，我们看到互联网有多么重要，以及它多么缺乏捍卫者时，我们才意识到我们的使命真的是帮助建立一个更好的互联网。如果你和Cloudflare的任何人交谈，无论在整个组织的哪个地方，无论我们在哪个国家，无论我们在哪个办公室，我觉得令人惊奇的是，一次又一次，他们回来说，“我在这里工作的原因是因为我相信使命是我们能做的最重要的事情之一。”
有很多天人们会说，“你为什么还在Cloudflare工作？”我说，“因为我现在无法想象有什么比帮助建立一个更好的互联网更重要，我也无法想象有什么比这更令人兴奋的工作了。”
好吧，马修，这是个很好的结束点。我们很快会再请你回来，因为我觉得互联网的变化会比我上次来时更快。非常感谢你参加Decoder。
感谢邀请我。
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Decoder with Nilay Patel
来自 The Verge 的播客，探讨宏大理念及其他问题。
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