杰米·梅茨尔谈新冠起源、实验室泄漏假说与地缘政治

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[0.120-18.396] SPEAKER_01: 和杰米·梅茨尔对话，他专注基因工程、生物技术和地缘政治。 他直言需开放心态调查新冠起源。 他收集间接证据，支持实验室泄漏假说——新冠从武汉病毒所泄漏。 我探讨这个观点，回应观众对柯林斯那期节目的批评。

[18.476-28.797] SPEAKER_01: 未来我会和各行各业、想法不同的人进行更多艰难对话。 我尽量开放心态，提尖锐问题，一起找美好和启发。 这条路很难平衡。

[28.877-33.706] SPEAKER_01: 很棒。 优雅地，尤其对我这种笨拙内向、只会Python和C++的人。

[33.786-50.112] SPEAKER_01: 但希望你留下，保持耐心和同理心，或许一起学点新东西。 这里是莱克斯·弗里德曼播客。 我承诺尽量开放心态，提尖锐问题，一起。 在对方心里找美好和灵感。 这条线很难把握。 太好了。

[50.192-63.778] SPEAKER_01: 优雅地，尤其对我这种笨拙内向、几乎不懂英语的人。 除了Python和C++，几乎不懂英语和其他语言。 但希望你留下，保持耐心和同理心，也许学点新东西。 和我一起。

[63.858-72.019] SPEAKER_01: 这里是莱克斯·弗里德曼播客。 想支持我们？看简介里的赞助商。 接下来，是我和杰米·梅茨尔的对话。

[72.099-89.040] SPEAKER_01: 人这一生，死亡的几率有多大？ 你觉得新冠从实验室泄露的可能性多大？ 你文章里说的是85%，对吧？ 我知道，只是个百分比而已。 这种事没法精确，但能看出你的倾向。 就是你的想法和直觉所在。 那现在，你觉得这个概率是多少？

[89.340-100.673] SPEAKER_00: 我坚持去年年中以来的说法。 我觉得疫情更可能来自实验室意外。 发生在武汉。 是90%吗？ 是65%吗？ 其实，这个数字挺随意的。

[100.753-106.058] SPEAKER_00: 但综合现有证据，两边的都是间接证据。 它强烈指向实验室事故起源。

[106.358-114.484] SPEAKER_01: 那在深入细节前，有哪些证据和直觉？ 什么想法让你得出这个估计？ 能不能简单概括一下？ 你看着……

[114.564-119.126] SPEAKER_01: 看着这面证据墙，你直觉从哪来？ 我觉得就是逻辑推理。

[119.426-129.944] SPEAKER_00: 在说实验室事故前，先讲为啥可能是自然起源。 这些都算自然起源，因为是蝙蝠和菊头蝠病毒主干。 好，我会一直打断你。 嗯。 先定义术语。

[130.244-143.005] SPEAKER_01: 那先说说，实验室泄漏指什么？ 自然起源又是什么？ 病毒主干指什么？ 好的，好问题。 病毒来自某处。 病毒存在35亿年，因为适应性强，不断变化变形。

[143.305-153.684] SPEAKER_00: 这就是为什么病毒…… 我是说，它们很成功。 病毒存在35亿年，是因为 有适应性，不断成长变化，还在演化。 这就是病毒之所以……

[153.764-165.736] SPEAKER_00: 我是说，它们一直很成功。 而我们呢... 我们既是受害者，有时也是受益者。 病毒DNA已融进我们的基因。 但至少在新冠中，我们成了病毒成功的受害者。

[165.816-174.651] SPEAKER_00: 所以，谈病毒骨架，SARS-CoV-2有历史，这些病毒... 并非凭空出现。 有些病毒会变异。 所以，我们知道某个时期...

[174.731-182.788] SPEAKER_00: 可能20年前甚至更早，SARS-CoV-2就在马蹄蝠里。 它是马蹄蝠病毒。 它在某处演化。 有人说没证据，但根据过去，这理论合理。

[182.868-191.772] SPEAKER_00: 理论。 也许病毒从马蹄蝠经中间物种传播。 假设蝙蝠感染了另一种动物。 比如猪、貉或果子狸。 它们都是...

[191.852-204.846] SPEAKER_00: 穿山甲和其他被考虑的动物。 然后病毒适应新宿主，变异生长。 接着，按自然起源假说，它传播到... 那种动物传给了人。 所以，想象一下，有些提出观点的人，全都

[204.926-220.393] SPEAKER_00: 其实，所有主张病毒自然起源的人，他们 说的是它从蝙蝠传到某种中间物种。 然后从那个中间物种，最有可能，有人说它 直接从蝙蝠传给人，但通过某种中间物种。 然后人类接触了那个物种。

[220.473-226.835] SPEAKER_00: 然后它从那个物种，不管是什么，传给了人类。 这是个非常合理的理论。 只是没有证据支持它。

[227.135-239.746] SPEAKER_01: 而互动的本质是... 大多数人都这么认为吗？ 比如，什么市场？ 所以人类与动物的接触形式，要么是活 动物被出售供食用，要么是最近的活体，但刚死的 被出售给...

[240.046-254.247] SPEAKER_00: 这当然是一种非常可能的可能性。 我不知道这样说对不对。 但相信病毒来自湿市场的人就这么说。 所以他们有其中一种动物。 他们当时正在切开它。 市场里血溅到某人手上，那人可能有伤口。

[254.327-263.661] SPEAKER_00: 或者血雾化，被人吸进去了。 病毒就找到了新宿主——人类。 但也可能发生在农场里。 过去就有过例子，比如有些农场，因为人类

[263.741-273.237] SPEAKER_00: 侵占野生空间，把畜牧场越推越远。 进入原本只是自然栖息地的地方。 过去就发生过，蝙蝠在猪圈上方栖息。 蝙蝠粪便掉进了猪圈。

[273.317-281.502] SPEAKER_00: 粪便里的病毒先感染了猪，猪又传给人。 所以这个理论说得通。 但基本上没有证据支持。 如果新冠病毒真的源自这种

[281.582-290.347] SPEAKER_00: 互动，就像近期大多数疫情，我们会看到 相关的证据。 病毒是混乱的。 它们不断进化、变化，并不是 一开始就准备好感染人。

[290.427-300.086] SPEAKER_00: 通常可以追溯病毒感染人之前的演化过程。 但新冠病毒一出现就准备好感染人类了。 而且到现在，没人发现过这种病毒的进化历史。

[300.166-309.825] SPEAKER_00: 第一次SARS，通过基因测序能看到它在实验性进化。 新冠病毒非常稳定，说明它和人类互动时已经适应了。 和人类互动时。

[310.125-316.452] SPEAKER_01: 完全适应了。 所以SARS进化速度很快。 当它第一次… 对。 它只是有点附着在人类身上。

[316.752-331.058] SPEAKER_00: 对。 因为它在尝试。 病毒嘛，目标就是生存和复制。 对。 不，这是真的。 就像，哦，我们试试这个。 哦，没成功。 再试试。 就像个初创公司。 所以这点我们看不到。 有人说，假设一群孤立的人，在南方，离武汉千里之外。

[331.138-339.694] SPEAKER_00: 可能他们在搞动物养殖。 就在这些菊头蝠旁边。 也许这个与世隔绝的地方，有个人被感染了。 但因为太孤立，病毒没传开。

[339.774-349.955] SPEAKER_00: 我不知道，甚至无法想象。 然后有人连夜开车，走烂路，一千多英里到武汉。 中途没停，没感染任何人。 那个村子也没别人感染。

[350.035-363.331] SPEAKER_00: 他直接去华南海鲜市场，我觉得不可信。 他卸货后，所有人都感染了。 而且只运到武汉市场，那市场不卖这些中间宿主，也不运别处。 所以这有点稻草人谬误。 然后那个人直接去了华南海鲜市场。

[363.411-375.000] SPEAKER_00: 我觉得这个理论不太可信。 他卸货后，所有人都感染了。 而且只把动物运到武汉市场，那市场根本不卖这些。 很多这类动物可能是中间宿主，不属于任何地方。 其他。

[375.080-383.566] SPEAKER_00: 所以这就像是稻草人谬误。 中国已测序8万份动物样本，还有 没有证据表明我们预想的病毒进化类型

[383.866-392.004] SPEAKER_01: 现在用最强论据支持病毒自然起源假说 澄清一下，武汉其实——尽管可能被误解—— 是个大城市 对 住着很多人

[392.304-394.591] SPEAKER_00: 1100万

[394.891-403.749] SPEAKER_01: 不仅武汉病毒所，还有其他中心在 研究病毒 对 还有大量市场 我们讨论的都很集中 所以看地理分布，缩小看，全都是

[403.829-413.604] SPEAKER_01: 武汉 但放大看，有很多有趣动态在发生 包括病例地点、报道内容等等 对 所以主张自然起源的人，还有最近几篇论文

[413.684-424.040] SPEAKER_01: 都提出类似观点，观察整个过程很迷人 但他们争论的是，湖南市场是主要市场之一 武汉的湿货市场，那里报告了大量病例

[424.120-435.195] SPEAKER_01: 是的 是的 比如Michael Warby在《科学》上的观点 他几天前写道，早期新冠病例主要关联湖南市场 不能因为确认偏误就忽视，我认为这正是

[435.275-448.849] SPEAKER_01: 人们争论的是，你只关注这个地区，因为很多病例来自那里 但可能还有大量其他病例 所以反对者说，这已经是后期阶段了 对 是的 是的 所以他说，不，这是震中

[448.929-458.983] SPEAKER_01: 这是明确证据，间接证据，但仍表明 这就是病毒跳到人类身上的地方，大爆发 也许不是零号病人，不知道他是否这么主张，但早期病例

[459.063-465.761] SPEAKER_01: 那么你对这个整体看法怎么看？能否先以最有力的形式呈现，再讨论

[466.061-482.236] SPEAKER_00: 最终结论吗？ 嗯，最终目标不是攻击对方，我的感觉是 如果证据摆眼前，能让我改变看法，我希望自己愿意接受。 迈克尔·沃比很有想法，是位受尊敬的科学家，我认为 他的工作有贡献，但我觉得没媒体说的那么重要。

[482.316-496.715] SPEAKER_00: 他的观点是：2019年12月左右，武汉华南海鲜市场出现早期聚集病例。 尽管他也认为，最早病例，也就是首例，出现在10月或11月， 而不是12月。

[496.795-506.733] SPEAKER_00: 他的论点是：这些病例意味着什么？ 对。 在华南海鲜市场出现这么多聚集病例，概率多大？ 如果病毒起源别处，为什么没有其他聚集病例？

[506.813-519.760] SPEAKER_00: 这个观点并非完全不可信，但有些理由让我觉得 这不像报道说的那样有决定性。 当然，我和其他人发了很多推文。 首先是这个聚集病例中的感染者。 对。 这个观点并非不可信，但我有理由认为

[519.840-533.786] SPEAKER_00: 远没有报道的那么有决定性。 当然，我和其他人发了很多推文。 首先是这个集群中的感染者。 嗯。 集群里被感染的人。 它不是最早已知的SARS-CoV-2病毒。 它开始变异了。

[533.866-543.525] SPEAKER_00: 所以这不是那儿的原始病毒。 所以肯定发生在别处。 第二，市场里感染的人，不是在那块。 那儿有被认为是中间宿主的动物。

[543.605-553.287] SPEAKER_00: 物种。 第三，有偏见。 是的。 其实，我要讲四点。 第三，早期评估对寻找对象有偏见。 他们被问：你接触过市场吗？ 早期人们想弄清情况时

[553.367-565.989] SPEAKER_00: 被问及的问题之一。 第四，最重要的是，关于那些 中国早期病例的信息太少。 这真的很可惜。 我知道一会儿会讨论这个。 因为中国采取了预防措施。

[566.069-575.589] SPEAKER_00: 中国政府不让看这些信息，他们掌握着。 这些信息本可帮我们查明真相，了解疫情如何 开始的。 就像在黑暗中戴着手套抓稻草。

[575.889-586.805] SPEAKER_01: 没错。 但为反驳这个，我们有市场证据。 对，中国政府关了灯，所以我们数据很少。 但这就是我们有的数据。 谁能说这些数据不代表更大数据集？很多人

[586.885-595.162] SPEAKER_01: 在这个市场被感染，甚至在肉类区，尤其是卖受感染肉的地方。 所以这可能是真的。 而且很可能就是真的。

[595.462-607.097] SPEAKER_00: 问题是，这是源头吗？ 这是疫情开始的地方吗？ 还是只是一个发生的地方？ 对。 它被放大了。 我认为华南海鲜市场很可能是 它被放大了。 我也觉得武汉华南海鲜市场很可能就是

[607.177-610.427] SPEAKER_00: 这算是一个放大点。 不过是在回答另一个问题。

[610.727-617.971] SPEAKER_01: 说白了，市场很难作为证据，甚至可能不是起点。 所以它只是传播的好地方。 这当然是我的看法。

[618.271-631.868] SPEAKER_00: 迈克尔·沃拉比怎么看？ 还有迈克尔呢。 那可能性有多大？ 我们在市场看到了这种放大。 这么说吧，假如我们有全部信息，假如中国政府 要是没封锁这些信息，这里有血库等信息。

[631.948-648.518] SPEAKER_00: 基于全面理解，我们相信所有早期病例 都发生在这个市场。 那会是比现在更有力的论点，但事实是：为什么 中国政府，坦率说，起步慢后成了SARS-1追踪的黄金标准， 他们为什么明显做得这么少，分享这么少？

[648.598-652.104] SPEAKER_00: 这么少？ 他们为啥做得这么少，分享也少？ 这么少？

[652.184-654.935] SPEAKER_00: 就这么点儿？ 它带来了很多问题和质疑。

[655.235-666.696] SPEAKER_01: 好的。 那我们来聊聊中国政府。 谈吧。 有。 有好几个政府，对吧？ 一个是武汉地方政府，不只中国政府。 聊聊政府吧。 不，谈谈人性。 再把视野放大些。 是的。

[666.776-677.213] SPEAKER_01: 聊聊地球吧。 是的。 不。 所以有武汉地方政府。 有习近平领导的中国政府，还有一般政府。 我试着去感同身受。 我父亲参与过切尔诺贝利事件。

[677.293-685.814] SPEAKER_01: 我试着站在地方官员角度，想象他们的想法，比如，哦 糟糕，这里可能出大事了。 到处都是无能，只能怪我自己。

[685.894-696.772] SPEAKER_01: 人性就这样，到处是无能，你总想 把它掩盖起来。 所以我想把情况都摆出来。 好的。 把所有无能、恶意和可能的 地缘政治紧张局势都摊开。

[696.852-705.350] SPEAKER_01: 好的。 你觉得掩盖从哪儿开始的？ 有个可疑事实，武汉病毒研究所 拥有一个包含数千样本的公共数据库。

[705.430-711.130] SPEAKER_01: 采样了不良冠状病毒序列。 这个数据库2019年9月下线了。 这是怎么回事？

[711.430-714.924] SPEAKER_00: 我先谈具体问题，再按你的思路扩大视野。

[715.224-718.277] SPEAKER_01: 这真的很重要—— 这算是个好起点吗？

[718.577-731.942] SPEAKER_00: 是个很好的起点。 是的。 是的。 不过还有更大的故事，我先谈这个。 关于武汉病毒研究所，我们来聊聊它的历史。 就是那个病毒研究所。 现在或以后聊都行，因为关系很大，但先看这个数据库。 嗯，目前这个数据库。

[732.022-743.913] SPEAKER_00: 他们有个数据库，含两万二病毒样本和序列，都是收集的。 是他们收集的。 其中一部分得到美国国立卫生研究院资助。 但不是通过EcoHealth Alliance那笔巨额资助。

[743.993-752.456] SPEAKER_00: 六十万美元，不算多，但也不是没有。 好的。 这个数据库的目的是了解病毒进化。 遇到未知病毒时，我们就能问：这和之前见过的一样吗？

[752.536-761.719] SPEAKER_00: 和我们之前见过的？ 这能帮我们理解形势，更好地应对。 这是个受密码保护的公共数据库。 那是2019年9月。 哇。

[761.799-769.844] SPEAKER_00: 2019年9月，它就无法访问了。 几个月后，整个数据库就消失了。 中国人说，是因为各种计算机攻击。 这个数据库。

[769.924-773.557] SPEAKER_00: 但2019年9月疫情前为何发生？至少我们知道。

[773.857-786.386] SPEAKER_01: 知道？ 所以澄清一下。 是的。 追溯到2019年9月，明确年份。 2020年1月病毒才开始被媒体关注。 所以2019年12月，很多早期感染已出现。

[786.466-794.325] SPEAKER_01: 2019年9月这个数据库宕机了。 澄清，你刚才说得快，中国政府说他们的数据库 遭到了黑客攻击。 对。

[794.625-797.411] SPEAKER_00: 因此—— 武汉病毒所的负责人说过这点。

[797.711-810.426] SPEAKER_01: 哦，真的吗？ 她说的。 她就是那个说话的人。 她就是那个说话的人。 哦，天哪。 那段我都不清楚。 对。 好。 她这人挺有意思的。 咱们聊聊她。 对。 借口是它常遭攻击，所以要关掉。

[810.506-817.112] SPEAKER_01: 没更多解释，很可疑。 病毒十月份开始出现。 十一十二月争论很多。 但后来。

[817.412-829.442] SPEAKER_00: 打断一下，有人说首次爆发可能已经 早在九月就发生了。 我觉得更可能是十月十一月，但那些说 首次爆发，即已知第一例，至少有人觉得发生在

[829.522-835.326] SPEAKER_00: 九月，他们提出：嗯，如果也发生在九月中旬的 2019年？ 我不讨论那个，但有人这么想。

[835.626-843.126] SPEAKER_01: 但我觉得，再说一遍，如果我是官员，无论 武汉病毒所或地方官员，我觉得如果注意到

[843.206-850.624] SPEAKER_01: 有人生病了，迹象表明：糟了，搞砸了。 你慢慢来，像荷马·辛普森的表情包，你慢慢地

[850.704-852.979] SPEAKER_01: 开始往后退，我可能会藏东西。

[853.279-854.625] SPEAKER_00: 自我保护。

[854.925-864.340] SPEAKER_01: 对。 没错。 然后想些蹩脚的借口。 就像谈恋爱，女友想看手机，你会 说：对不起，我正被俄罗斯攻击，是网络安全问题 我不能给你看。

[864.640-867.484] SPEAKER_00: 对。 我希望，我希望能给你看。

[867.784-870.489] SPEAKER_01: 我希望我能。 只是现在不安全。

[870.789-884.909] SPEAKER_00: 那我从宏观讲讲信息空间，可以吗？ 可以。 以及为什么这件事一直有争议，那就是，如果我必须 给出我最好的猜测，强调‘猜测’，关于发生了什么，以及你的

[884.989-896.064] SPEAKER_00: 你的背景，尤其是家庭背景，和切尔诺贝利很相关。 所以非典后，我们认识到要传播关于 全球病毒学和流行病学，覆盖中国、非洲和东南亚。

[896.144-907.440] SPEAKER_00: 他们曾是前线人员，需进行大量病毒监测。 监测和评估，以建立早期警报系统。 因此在这些地方投入巨资建设能力。

[907.520-921.884] SPEAKER_00: 并培训人员，帮助建设机构能力。 中国政府认识到必须加快步伐。 接着世界卫生组织和世界卫生大会， 制定了国际卫生条例，旨在建立更强基础设施。 更强的基础设施。

[921.964-932.726] SPEAKER_00: 这就是目标。 投资很多，我们稍后会谈到武汉病毒 研究所，但这里不深入讨论。 所以就有了这些分散的能力。 早期，武汉爆发了疫情。

[932.806-940.143] SPEAKER_00: 不知道是九月、十月还是十一月？ 也许十二月地方当局才察觉异样。 但2019年底，武汉官员察觉异常。

[940.223-950.265] SPEAKER_00: 如同切尔诺贝利，他们处在等级制度中， 好事得奖，坏事惹大麻烦。 如果坏事发生在他们辖区。 所以他们第一反应就是压下去。 而他们呢……

[950.345-959.122] SPEAKER_00: 我猜他们以为压住消息就能赢。 疫情常发生，像非典那次也是。 当时北京实验室出过好几回事故。 所以从一开始就在瞒。

[959.202-968.826] SPEAKER_00: 他们查社交媒体，给医生发恐吓信。 这些人开始说话。 但后来清楚了，有问题。 问题更大了。 然后中国政府，再强调，这只是假设，中央 就介入了。

[968.906-977.892] SPEAKER_00: 他们说，好吧，这事严重多了。 一插手发现，大事不妙。 他们很快知道会人传人。 所以正确做法是像南非现在这样， 就是说：我们出现疫情了。

[977.972-989.642] SPEAKER_00: 我们不是全知道，但知道很严重。 我们需要帮助。 但大多数政府不会本能这么做，威权政府更不可能。 像中国政府这样。 所以当时政府有一个选择。

[989.722-1002.576] SPEAKER_00: 他们可以选择第一种，也就是正确的做法。 那就是完全透明。 他们批评地方官员掩盖，并说现在我们要 完全透明。 但在前苏联、中国这样的体系里，会有什么后果？

[1002.656-1014.698] SPEAKER_00: 地方官员会说：等等，我以为该掩盖一切，支持 这种威权体系生存所需的另类现实，那么现在 如果我做不到完全透明，就要被追责。 整个体系就会崩溃。

[1014.778-1023.857] SPEAKER_00: 所以政府只能那么选。 根据体系逻辑，他们只能全力掩盖。 所以他们封锁了世界。 世卫组织三周无法派团队到武汉，他们

[1023.937-1032.238] SPEAKER_00: 公然向世卫撒谎，否认人传人。 然后他们开始遮掩。 他们迅速销毁样本、隐藏记录。 他们监禁提出基本问题的人。

[1032.318-1057.307] SPEAKER_00: 随后不久，他们下禁言令，阻止中国科学家发表。 疫情起源的那些事。 然后他们发声明，说是我们的错？ 但同样，错不全在中国。 中国好像不清楚这些人多重要。 我的意思是，用那个词得小心，对吧？ 这个词能用来讨论各种问题。 比如，不，不是政府的问题。 这是公共卫生系统的问题。 那些拼命照顾家人的人。

[1057.387-1074.258] SPEAKER_00: 这些才该说出来。 所以我觉得这是唯一的办法。 我是说，就算全球最大，中国也有办法。 要在国家层面建立，人们需要时能用。 所以武汉的事才有这么多迹象。 我觉得这是唯一的办法。 结论是，填补真空的是一小撮病毒学家。

[1074.338-1080.827] SPEAKER_00: 还有别的领域受敬的科学家，包括那个我觉着臭名昭著的。 彼得·达萨克，他们毫无证据就说我们知道。

[1080.907-1090.090] SPEAKER_00: 这几乎肯定来自自然，谁提实验室事故可能性。 说起源的都是阴谋论者，这种信息开始渗透，然后在美国。

[1090.170-1100.154] SPEAKER_00: 美国有特朗普，他开始抱怨美国没准备好应付疫情。 他说，嗯…先夸了习近平， 然后又说，是中国和世卫的错。他啥都怪，就是不怪自己。

[1100.234-1110.662] SPEAKER_00: 我们媒体以前就是“他说她说”模式，两边都报。 特朗普现在提个怪论，比如“莱克斯是杀人犯”， 媒体就报“特朗普说莱克斯是杀人犯”，接着报“朋友说不是”。

[1110.742-1118.903] SPEAKER_00: 吵了四天，到第四天才有人问：干嘛吵这个？ 因为这话本来就没根据。后来媒体习惯了直接拆穿。 搞清政治家和领导者的角色，真复杂。

[1118.983-1129.536] SPEAKER_00: 但灾难来临时，领导者要能看透迷雾，做大胆决定，讲真话， 哪怕是难听的真话。要听各方意见，包括争议性的， 看穿那些胡扯。

[1129.836-1139.054] SPEAKER_01: 是的。 扔掉所有政治胡扯，直接对人民说话，对世界说话，然后行动。 当然，真有悲剧或灾难发生，需要的……

[1139.134-1146.099] SPEAKER_01: 当领导，要拨开迷雾看透本质，大胆决策，敢于直言。 真相再难听，也要听人民说。

[1146.179-1156.093] SPEAKER_01: 听各方意见，看争议想法，戳穿所有胡扯。 对。 所有政治空话，只对人民说、对世界说，然后做到。 大胆决策，这就是领导力。而且我

[1156.173-1166.656] SPEAKER_01: 不太想批评，不管是拜登还是特朗普在这事上，我觉得 多数人成不了伟大领袖。所以伟大领袖出现时，我们写书 讲他们的事。

[1166.956-1172.482] SPEAKER_00: 对，我同意。不过，我觉得自己… 嗯。 …作为进步派，我当然批评过特朗普很多做法，

[1172.562-1178.703] SPEAKER_00: 但这件事上，虽然他说得粗鲁，可唐纳德·特朗普 其实是没错的。他说，嘿，看看这个实验室，

[1178.783-1187.478] SPEAKER_00: 他说有证据，但我不能说，我看他也没证据。可 他的直觉觉得可能来自一个… 来自实验室，我觉得直觉没错。当然，我早就在

[1187.558-1199.228] SPEAKER_00: 2019年初就谈论大流行起源。我的民主党朋友对我很严， 说：你干嘛？你在选举年支持特朗普。我说：就因为 特朗普说了什么，我也不一定反对。如果特朗普

[1199.308-1203.801] SPEAKER_00: 说了我认为对的话，我就说它对。就像如果他 说了我不喜欢的… 我也会直接说。

[1204.101-1212.587] SPEAKER_01: 好，你经受过考验。这…你讲了个故事。我觉得 这既是人性故事，也是政治故事，更是人性的故事。

[1212.667-1223.150] SPEAKER_01: 讲讲病毒的故事，聊聊武汉病毒研究所。 病毒学，现在该谈谈它的历史和起源了。 它到底是什么？ 研究什么？生物安全级别，还有蝙蝠女。

[1223.450-1224.924] SPEAKER_00: 对，石正丽。

[1225.224-1228.590] SPEAKER_01: 石正丽。武汉病毒研究所干啥的？啥时建的？

[1228.890-1234.195] SPEAKER_00: 好问题。SARS-1后，21世纪初，03、04年。

[1234.275-1248.302] SPEAKER_00: 刚说过，全球加强能力，包括中国。所以 武汉病毒所成立于21世纪初，03、04年左右。 成立于03、04年。所以武汉病毒所 03、04年建的，但之前它已存在几十年了。

[1248.382-1257.902] SPEAKER_00: 但中法政府有协议，建最大的BSL-4实验室。 即生物安全四级。高等级实验室分四级。 四级最高。电视上见过，那里有

[1257.982-1271.220] SPEAKER_00: 穿防护服的人和各种保护措施。还有三级， 三级高度防护，四级也是高度防护。 四级最严，三级没那么严。二级就 护目镜、手套，可能口罩，防护少得多。所以中法政府

[1271.300-1279.461] SPEAKER_00: 法国帮建第一个最大的BSL-4，还有移动 BSL-3实验室。计划建在武汉。武汉有点像中国的

[1279.541-1292.500] SPEAKER_00: 芝加哥，其实我去过，那是另一个故事。疫情前我刚去过武汉，不算太久。 所以武汉不是什么偏僻地方，也不是每晚有人吃蝙蝠。它很先进、 富裕、高教育、文化深厚。所以情况不是那样。

[1292.580-1300.323] SPEAKER_00: 华南海鲜市场，也和我见过的柬埔寨市场不同。 我的意思是，完全两码事。 我得聊聊一些食物，包括武汉市场，

[1300.623-1311.246] SPEAKER_01: 这里有些野味，因为你去过那边。 嗯，别扯远了，别分心。 好的，像之前说的，莱克斯，这算个广告吧。我长途训练跑或开车在山里，

[1311.546-1321.402] SPEAKER_00: 已经听过你不少播客了。 比如刚开始，必须一直聊， 必须聊，必须聊，必须聊， 必须聊，不管什么话题。 但精彩的在后面，请继续关注。

[1321.482-1323.734] SPEAKER_00: 所以弗朗茨，你应该听到最后。

[1324.034-1329.479] SPEAKER_01: 我得说，像之前说的，听到你和杰伦·拉尼尔那期播客时，

[1329.779-1335.618] SPEAKER_00: 他最后讲母亲，非常动人。所以我不知道 我能否达到那种程度，但我会尽力。 你得自己发现。 你必须搞清楚。

[1335.698-1344.893] SPEAKER_00: 没错，请期待。弗朗茨有个协议， 他们协助设计建造武汉BSL-4实验室，并且它将 采用法国标准。将有50名法国专家来工作

[1344.973-1351.474] SPEAKER_00: 在那监督工作，即使在武汉病毒研究所 新地点运营后也一样。但开始建造时，

[1351.554-1357.382] SPEAKER_00: 法国承包商和监督人员越来越震惊，控制权越来越少 中国承包商在换新东西。没有按照

[1357.462-1364.544] SPEAKER_00: 法国标准建造，最后建成时，担任项目副主席 法国实业家马里厄斯拒绝签字。 他说：

[1364.624-1373.703] SPEAKER_00: 我不能支持。不知道这是什么，安不安全。实验室开放时， 记住，本该有50名法国专家。结果只有一名。因此

[1373.783-1388.646] SPEAKER_00: 法国人很反感。实际上，武汉病毒研究所新地点 2018年开放时，发生两件事。第一，法国情报部门私下联系美国情报部门 说： 我们对武汉病毒研究所很担忧，关于安全性，

[1388.726-1396.272] SPEAKER_00: 我们甚至不知道谁在运营。是不是双重用途设施？ 同样2018年，美国驻北京大使馆派人去武汉查看，

[1396.352-1406.592] SPEAKER_00: 嗯，查看实验室。他们写了份措辞严厉的电报，后来被 《华盛顿邮报》的乔什·罗金拿到，称非常不安全。

[1406.672-1415.391] SPEAKER_00: 他们正冒着泄漏风险研究危险的蝙蝠冠状病毒。 你提到石正丽，我把她跟那些病毒学家联系起来。

[1415.471-1423.992] SPEAKER_00: 所以，有个可信说法：因为这些疫情发生在 世界其他地区，与当地专家建立合作。 这必须是我们工作的基础。

[1424.072-1437.344] SPEAKER_00: 我们不能把什么都带回国，病毒不分国界 也不在乎什么界限。 所以如果那边出事，就会传到这里。 所以我们跟这些实验室专家建立了各种合作。 石正丽就是其中一个合作伙伴。

[1437.424-1451.463] SPEAKER_00: 她最密切的合作者是彼得·达萨克，他以前是英国人，现在可能美国人。 他是生态健康联盟的总裁，该组织由美国国立卫生研究院资助。 生态健康联盟基本上是个资金中转站。

[1451.543-1462.444] SPEAKER_00: 多年来只有约60万美元，所以她几乎全部研究资金来自 中国政府。 但有一小部分来自美国。 所以她成了他们的主要专家和联系人。

[1462.524-1475.309] SPEAKER_00: 在武汉病毒研究所和彼得·达萨克之间，当然还有 其他人。 所以疫情初期，我确实提过这些合作。 病毒学家曾误信病毒来自自然界，但事实并非如此。

[1475.389-1488.441] SPEAKER_00: 病毒是实验室来的。 他们光提这种可能，就把我说成阴谋论者。 但彼得·达萨克二月份在组织那项工作时…… 2020年2月，他说要团结在中国同事身后。

[1488.521-1495.904] SPEAKER_00: 意思是这些国际合作正受到威胁。 我觉得正因如此，彼得出力不多。 他只是挂名在李淑静的主要成果上。

[1495.984-1499.374] SPEAKER_00: 他为自己和组织辩护很多事。

[1499.674-1506.953] SPEAKER_01: 所以你认为生态健康联盟和彼得不为钱。 更在乎某种遗产，因为太执着于这工作了。

[1507.253-1519.330] SPEAKER_00: 这仅仅是从人性角度。 我想是的。 我同意。 其实我因为……受到批评。 我严厉批评彼得·达萨克，但也有人觉得我 太宽容。 很容易就说，哦，某人像个邪恶食人魔，想 干坏事还嘿嘿笑。

[1519.410-1532.264] SPEAKER_00: 是的。 躲在他们衣柜里咯咯笑什么的。 但我觉得，对大多数人，包括干过坏事的，他们告诉自己的故事…… 我们告诉自己并真心相信，我们在做我们最…… 相信的事。

[1532.344-1549.506] SPEAKER_00: 我是说，我博士论文研究的是柬埔寨红色高棉。 他们真心觉得自己是理想主义者。 他们觉得，嗯，需要激进变革来建设更好未来。 但他们眼中的激进变革，在我们看来就是一场大暴行。 是我们造成的。

[1549.806-1557.352] SPEAKER_01: 所以批评彼得说，他属于一个组织，这个组织有点…… 嗯，资助了一个不安全的四级生物安全实验室项目。

[1557.652-1568.904] SPEAKER_00: 嗯，有几点。 那他自己觉得他在做什么呢…… 是的。 那他自己觉得他在做什么，而且他觉得这事本身就很有争议。 因为2011年有个情况，我知道你和……

[1568.984-1581.072] SPEAKER_00: 其他嘉宾讨论过——但2011年发表了第一批论文，关于这个现在臭名昭著的…… 功能获得研究，基本上就是他们在不同实验室做的，当然…… 在美国。

[1581.152-1590.114] SPEAKER_00: 他们在威斯康星和荷兰做的事情是，他们有一种禽流感病毒。 那很危险，但传染性不强。 他们通过连续传代做了功能增益研究，意思是

[1590.194-1604.151] SPEAKER_00: 基本是模拟自然选择，但强制选择，只是把 病毒通过不同细胞传代。 然后挑出需要的特性。 对。 你要的那种特性。 他们轻松把这种致命但传染性弱的病毒，在实验室变成了

[1604.231-1613.774] SPEAKER_00: 致命且传染性强的病毒。 说明这确实很危险。 当时这就引发了巨大争议。 有人，比如哈佛的埃布赖特和利普西奇，一直在说

[1613.854-1626.209] SPEAKER_00: 这真的很危险。 我们正处于…… 要创造怪物来研究怪物，这种想法，可能连你 过去也说过，是没道理的，因为怪物数量无限。 怪物无穷无尽。 那我们怎么办？ 创造无限多的怪物吗？

[1626.289-1636.923] SPEAKER_00: 那样做，怪物迟早会逃出来。 还有彼得·达萨克那派，他拿了很多资助，尤其来自 美国表示，柯林斯和福奇都支持。 他们认为，有一种...

[1637.003-1645.002] SPEAKER_00: 用安全方式收集全球最危险病毒。 探索它们如何变异、如何变得更 危险，目标是预测未来大流行。

[1645.082-1652.709] SPEAKER_00: 但这从来不是为了制造疫苗或治疗。 而且这基本没发生过。 但那是... 所以彼得·达萨克代表的是... 他代表第二种方法。

[1652.789-1663.191] SPEAKER_00: 你之前提到，2014年美国暂停过一次资助。 美国。 2017年，这个暂停被解除。 这没影响对生态健康联盟的资助。

[1663.271-1674.454] SPEAKER_00: 所以事情刚发生时，再回到彼得的动机， 我不认为... 这是最好的情况。 我不认为... 这是彼得最好的情况。 我先讲他当时的想法，再讲我的真实想法。 我是这么想的。 我觉得他这么想。

[1674.534-1682.660] SPEAKER_00: 这很可能是自然爆发的疫情。 和SARS-1一样，而且Peter也假设，这很可能 是自然爆发的疫情。 我们得建个国际联盟来应对。

[1682.740-1694.015] SPEAKER_00: 如果我们让这些政治攻击破坏… 如果让它们破坏中国同行和多年信任， 我们就完了，他们最懂本地疫情。 这些疫情知识。 而且就算… 而且更复杂了。

[1694.095-1701.293] SPEAKER_00: 尽管有些基本问题谁都想问，徐正丽本人 确实问了疫情起源，尽管Peter Daszak，我会 稍后再说这点… 是的。

[1701.373-1708.756] SPEAKER_00: 如果我们掌握了新信息，我觉得这大大增加了 实验室事故的可能性，我Peter Daszak希望引导公众对话

[1708.836-1713.642] SPEAKER_00: 朝我认为对的方向，并支持那种国际 合作很必要。

[1713.942-1722.800] SPEAKER_01: 讨论很积极，虽然政治方面 全是胡说八道。 像我们说的，很多争吵和谎言。 所以很方便，干脆忽略所有那些所谓的

[1722.880-1728.847] SPEAKER_01: 还有我最爱的词——错误信息。 摆脱疫情需要我们共同努力。 所以加强合作，其他都是噪音。

[1729.147-1736.565] SPEAKER_00: 是的。 那么让我们… 然后所以… 我个人要控诉彼得·达萨克，但我想 公平地说… 很好，是的。 我觉得我们都在给自己讲故事。

[1736.645-1747.906] SPEAKER_00: 作为科学传播者，在公开传播中你无法 表达所有疑虑或细微差别。 只能概括。 所以我认为他，在善意解读下，试图总结 用他的方式…

[1747.986-1755.822] SPEAKER_00: 他以为对话就该这样进行。 这就是我对彼得·达萨克的指控。 我觉得自己像布鲁图斯，但我不是来夸他的，因为尽管

[1755.902-1769.209] SPEAKER_00: 彼得·达萨克一直在做这些，还发声明，比如我们基本 确定是自然起源。 然后2020年2月《柳叶刀》那封信，我们后来才知道 这事。 但他很会操纵人。 所以他找来了一帮人。

[1769.289-1782.376] SPEAKER_00: 他写了那封臭名昭著的信，骂我们这些人是阴谋论者。 然后他给拉尔夫·巴里克和林富王写信，他们都是很有名的 病毒学家，信里说，我们别署名，这样看起来不是我们在 搞，虽然实际上就是我们在搞。

[1782.456-1784.743] SPEAKER_00: 他隐瞒了大量信息。

[1785.043-1798.489] SPEAKER_01: 这是战术。 对。 对。 对。 对。 对。 嗯，是的。 对。 是的。 没错。 是的。 有人可能不知道，2020年2月《柳叶刀》那封信，简单说就是实验室。 泄漏假说就是个阴谋论。

[1798.789-1800.344] SPEAKER_00: 基本就是这样。

[1800.644-1814.207] SPEAKER_01: 打着科学权威旗号，说不是很可能，而是很明确，就是自然起源。 其他人，就只是…… 是的。 其他都是错误信息。 而且那么多聪明人都签了名，那肯定是真的。

[1814.287-1814.879] SPEAKER_01: 是的。

[1815.179-1831.145] SPEAKER_00: 不止这些。 有27个人签了那封信。 特朗普切断生态健康联盟资助后，他组织77位诺奖得主发公开信批评。 但彼得当时知道而我们不清楚的是，2018年3月，生态健康联盟， 诺奖得主将发公开信批评此事。

[1831.225-1841.279] SPEAKER_00: 但当时彼得知道而我们不清楚的是，2018年3月，生态健康联盟， 和武汉病毒所合作，申请了1400万美元

[1841.359-1848.023] SPEAKER_00: 向DARPA申请经费，它是国防部的风投部门 国防部。 他们就像产生大想法的地方

[1848.323-1853.953] SPEAKER_01: 哦，我拿过DARPA很多资助 他们资助了很多厉害的机器人研究

[1854.253-1867.432] SPEAKER_00: DARPA很了不起 他们申请的项目里包括... 我们武汉病毒所将采集南方最危险的蝙蝠冠状病毒 然后我们团队对这些病毒进行基因改造，插入弗林蛋白酶切割

[1867.512-1881.748] SPEAKER_00: 然后我们团队将这些病毒基因改造，来插入一个弗林蛋白酶切割 位点。 所以大家看到SARS-CoV-2病毒图像时，它有一些 小刺突蛋白，这些突起，所以他们称之为

[1881.828-1894.497] SPEAKER_00: 冠状病毒。 刺突蛋白内部有弗林蛋白酶切割位点，帮助 病毒进入我们的细胞。 他们打算把弗林蛋白酶切割位点基因改造到这些蝙蝠 冠状病毒中，也就是cerbicoviruses

[1894.577-1918.301] SPEAKER_00: 那么一年半后，我们看到了什么？ 我们发现蝙蝠冠状病毒有弗林酶切割位点，前所未见。 我们发现蝙蝠冠状病毒有弗林酶切割位点，前所未见。 之前。 从未见过蝙蝠冠状病毒有弗林酶切割位点，之前。 之前。 这种蝙蝠冠状病毒有弗林酶切割位点，SARS类病毒里从未有过。 嗯，对。 DARPA没支持那个申请，这是对的。

[1918.381-1920.308] SPEAKER_00: 好，先暂停一下。

[1920.608-1933.439] SPEAKER_01: 对很多人来说，这就像铁证。 对。 好的。 聊聊2018年给DARPA提的那个提案。 那么提案是谁起草的？ 是EcoHealth。 EcoHealth。 但这个提案是为了做研究。 对。 好的。 好的。

[1933.519-1940.984] SPEAKER_01: EcoHealth 严格来讲是美国资助的。 主要是。 之后要和 EcoHealth 在武汉病毒研究所合作。

[1941.284-1947.123] SPEAKER_00: 对。 所以 EcoHealth 基本让武汉病毒研究所去收集病毒， 然后储存在武汉病毒研究所。

[1947.423-1949.652] SPEAKER_01: 但他们也会做实际测试。

[1949.952-1958.914] SPEAKER_00: 这点很重要。 按照他们的方案，实际工作将 在北卡罗来纳大学 Ralph Baric 的实验室进行， 他大概是全球顶尖的冠状病毒专家。

[1958.994-1967.713] SPEAKER_00: 所以我们知道 DARPA 没资助那项工作。 我们知道，很明显，Ralph Baric 的实验室因为没得到资助 也就是 DARPA 的资助，所以没做那项具体工作。 好的。

[1967.793-1977.649] SPEAKER_00: 我们不知道的是，武汉病毒研究所究竟做了什么工作， 因为 WIV 是这个计划的一部分。 他们能接触到所有方案。 他们已经做了一些...

[1977.729-1984.509] SPEAKER_00: 他们自己有能力，基因改造方面做了很多。 他们制造的这种嵌合病毒。 他们几乎全掌握了。

[1984.589-1997.211] SPEAKER_00: 他们的步骤都是为了拿到生态健康联盟的资金。 他们申请生态健康联盟资金要干的事。 问题是，武汉病毒研究所到底有没有做那项研究？ 无论如何？ 我觉得，这非常有可能。

[1997.291-2020.075] SPEAKER_00: 这就能解释他们为啥不提供信息。 我是世卫组织人类基因组编辑顾问委员会成员，由谭德塞创建。 嗯哼。 他是在首例CRISPR婴儿后成立了这个委员会。 这跟之前的故事完全一样。 何军，一个中国科学家，不是顶尖，但称职的二流科学家，到美国学了这些技术， 回中国后说，这里环境更宽松。

[2020.155-2032.057] SPEAKER_00: 我要成为世界领导者。 我要让自己和中国都脱颖而出。 所以在每个科学领域，我们都看到同样的事。 我会成为世界领袖。 既要成就自己，也要成就中国。

[2032.137-2052.691] SPEAKER_00: 所以在每个领域，我们都看到同样的情况。 我们看到了同样的事。 我们看到了同样的事。 我们看到了同样的事。 而且，我们也看到了同样的事。 在那学个模型，再到中国实施。那病毒研究所是不是就按这计划在做？没头绪。 病毒研究所是不是就按这计划在做？有可能吗？我们完全没头绪。

[2052.771-2057.298] SPEAKER_00: 我们对病毒研究所的工作一无所知。这很有可能。

[2057.378-2066.863] SPEAKER_00: 在病毒研究所，这当然是美国政府的立场。 徐博士实验室在做，但那不是整个研究所。我们知道， 至少美国政府说，有中国军队，也就是

[2066.943-2076.741] SPEAKER_00: 解放军在那工作。他们做这些，不是为了造生物武器， 而是了解病毒，也许开发疫苗和疗法？这似乎 非常合理。然后我们知道很多工作在进行，

[2076.821-2089.118] SPEAKER_00: 病毒研究所拥有所有技能。我们知道他们是这个 计划的一部分。还有彼得·达萨克，他知道一切，在2020年2月 我们不知道。但他突然冲出来宣称任何

[2089.198-2096.442] SPEAKER_00: 说实验室事故起源的人都是阴谋论者。这真的 在我看来，让他显得非常糟糕。

[2096.742-2106.726] SPEAKER_01: 至少他在这问题上不开放，因为他知道所有细节。他知道 这并非不可能。在他心里，你没法反驳。 所以说，这可能是偏见和关注导致的。

[2106.806-2117.684] SPEAKER_01: 福奇搞口罩这事，明知很可能有问题。 但为了和咱们中方同事搞好关系，我们想 确保。 你在讲某种故事，不是真撒谎，是尽力

[2117.764-2121.316] SPEAKER_01: 帮世界。不是说已经发生了，但就像…

[2121.616-2131.275] SPEAKER_00: 我觉得他可能是在给自己讲这个故事。可 在我看来，不透明就是骗。当时我们拼命想搞懂 一些我们不懂的事。

[2131.355-2135.139] SPEAKER_00: 而且那些掌握信息的人，尤其是当

[2135.219-2146.515] SPEAKER_00: 彼得·达萨克整个生涯靠美国纳税人钱，就有种债 要还：诚实透明。对我们所有人来说， 你提到你女友查你手机，对我们所有人，在最

[2146.595-2153.584] SPEAKER_00: 难时保持诚实透明很难。容易的话谁都能做到。 而且我就觉得彼得和透明完全相反，还采取

[2153.664-2160.850] SPEAKER_00: 攻击行动，还有脸加入，我知道我们能讨论这个高度 妥协的合作研究，和国际专家及他们的中方

[2160.930-2164.378] SPEAKER_00: 同行，并以此推进我觉得是骗的叙事：

[2164.458-2168.347] SPEAKER_00: 几乎肯定自然起源，实验室起源极不可能。

[2168.647-2172.791] SPEAKER_01: 简短坚持结束这问题，因为我确实觉得

[2172.871-2181.230] SPEAKER_01: 有点像乔恩·斯图尔特，如果你听过。 嗯，很喜欢。 对。 是的。 所以就跟常识一样，生态健康联盟和

[2181.310-2183.957] SPEAKER_01: 武汉病毒研究所对我来说就是铁证。

[2184.037-2197.042] SPEAKER_01: 有本很棒的书，大家该读读，《病毒：寻找》 COVID-19，马特·里德利和阿丽娜·陈。 我觉得阿丽娜在麻省理工。 她在布罗德研究所，对。 布罗德研究所，对。

[2197.122-2200.767] SPEAKER_01: 她采访里用了独角兽比喻，还说

[2200.847-2204.179] SPEAKER_01: 有人写了给马加角的提议，被拒了。

[2204.259-2208.252] SPEAKER_01: 然后过了一两年，出现了一只独角兽。

[2208.552-2211.396] SPEAKER_00: 就在他们提议的地方，太奇怪了。

[2211.696-2222.110] SPEAKER_01: 然后大家都说这是自然起源，像是可能。 好比从没见过独角兽，这是头一回。 或者是个大组织策划的，装备齐全，拥有像

[2222.190-2230.607] SPEAKER_01: 干过这种事，有专家和资金， 有动机给马加角。现在出现独角兽，他们却说，不。 绝对不去。绝对不去。

[2230.907-2238.743] SPEAKER_00: 嗯，这就联系到你第一个问题：怎么到85%？总结一下。 就像很久前我在《60分钟》说的，所有城镇的酒吧，

[2238.823-2252.432] SPEAKER_00: 引用《卡萨布兰卡》台词。所以全世界所有地方， 类SARS蝙蝠冠状病毒爆发地，不在自然栖息地。 对。 马蹄蝠的栖息地。而是中国唯一有首个也是最大

[2252.512-2265.761] SPEAKER_00: 四级病毒学实验室的城市，那实验室其实没用。他们只用了 三级和二级实验室，那里藏着全球最多的蝙蝠冠状病毒， 还做激进实验，让这些病毒变得更可怕，

[2265.841-2270.844] SPEAKER_00: 他们还申请了 插入弗林蛋白酶切割位点，感染人类细胞。疫情爆发时，

[2270.924-2280.746] SPEAKER_00: 我们就有了一种准备好感染人类的病毒，至今仍比任何物种 更易感染人类。而且从第一天起，就有大规模掩盖。

[2280.826-2287.733] SPEAKER_00: 此外，尽管很多人努力， 基本没证据支持自然起源假说。我刚才说的 都是间接证据，但加起来，

[2287.813-2297.693] SPEAKER_00: 看起来非常非常可能。要达到100%， 我们远没到。自然起源仍有可能。 我们还没到100%。自然起源依然存在。

[2297.773-2300.965] SPEAKER_00: 找到就好。但据我所知，我这样到85。

[2301.265-2302.240] SPEAKER_01: 我们要讨论……

[2302.320-2305.710] SPEAKER_01: 政治、人文、科学上，这为什么重要？

[2305.790-2314.253] SPEAKER_01: 科学上，所有因素。但首先，就像尼采说的： 我们凝视深渊，看看和怪物玩的游戏。这就是

[2314.333-2320.997] SPEAKER_01: 俗称功能获得研究。我问个有点政治的问题： 人们通常这样问：安东尼·福奇是否

[2321.077-2329.761] SPEAKER_01: 资助了功能获得研究？安东尼·福奇是否资助了？ 安东尼·福奇是否资助了功能获得研究？他资助了吗？ 在武汉病毒研究所？

[2330.061-2339.557] SPEAKER_00: 所以，看情况。我一直很关注。我 对此谈了很多。也写过文章。这取决于，不是引用克林顿的话， 但克林顿说，这取决于‘是’的定义。所以，

[2339.637-2350.051] SPEAKER_00: 如果你用功能获得的常识定义，而功能获得 有很多，比如基因疗法就是功能获得。但这里，我们指： 即可能造成人类大流行的病原体功能获得。

[2350.131-2361.903] SPEAKER_00: 但用常识说法，他可能确实资助了。 如果用2017年NIH文件的技术语言，并且严格解读， 我认为可以提出可信论点，证明他没有。

[2361.983-2372.223] SPEAKER_00: 但有个问题，柯林斯在采访中谈到了这一点， 但我们知道，生态健康联盟给NIH的报告，有的延迟或没交， 这些研究一部分是关于MERS病毒的。

[2372.303-2381.602] SPEAKER_00: 如果真是这样，我觉得有理由认为， 这会被视为功能获得性研究，即便按照 2017年那份文件的狭义定义也是如此。

[2381.682-2395.279] SPEAKER_00: 但我反复说过，兰德·保罗可能是对的， 托尼·福奇也可能是对的。 问题是怎么定义“功能获得性”？ 所以我说，我纠结的不是它是不是功能获得性研究， 好像这是个非黑即白的问题。

[2395.359-2406.646] SPEAKER_00: 不是就好，是就定罪。 问题就是武汉病毒研究所到底做了什么？ 美国政府资助在这些工作中发挥了什么作用？ 作为人、美国公民和纳税人，我们有权

[2406.726-2411.219] SPEAKER_00: 获得所有相关信息？ 所以让我们试着…… 剖析这件事。

[2411.519-2424.815] SPEAKER_01: 谁更让你烦？兰德·保罗、安东尼·福奇的讨论，还是讨论本身？ 剖析这个。 那么，更让你烦的是什么？兰德·保罗，安东尼·福奇的讨论，还是讨论本身？

[2424.895-2432.476] SPEAKER_01: 比如“功能增益”通常指在实验室操作病毒，制造更危险病毒。 在实验室操作病毒，制造更危险的病毒。

[2432.556-2440.891] SPEAKER_01: 这种研究呢… 对。 这主意好吗？ 我们是不是也该像政治讨论那样，公开聊聊这事？ 以前就是这么讨论的。

[2440.971-2459.897] SPEAKER_01: 美国有没有资助过其他地方的功能增益研究？ 我是说，就像克林顿时期，几乎没人讨论。 ... 我觉得，说错请纠正。 但是，你知道… 对。 嗯。 没错。 是啊。 是的。 对了。 对的。 是的。 嗯。 嗯。 嗯。 嗯。 嗯。 嗯。 嗯。 嗯。 嗯。 嗯。

[2459.977-2468.742] SPEAKER_01: 总统的婚外性行为，无论男女，合适吗？ 或者和员工，不分男女，发生婚外性行为？ 我觉得更多是说谎的问题。

[2468.822-2483.360] SPEAKER_01: 问题是你对性行为撒谎了吗？这个功能获得研究里，会... 会怎样呢？ 让我个人沮丧的是 没有深入的哲学讨论 我们是否应该进行这类研究 以及类型，比如伦理界限在哪？

[2483.440-2494.922] SPEAKER_01: 以及有哪些种类，伦理界限是什么？ 研究动物？ 这些问题真有意思。 其实这是个陷阱。 你资助过功能获得研究吗？ 你资助的几乎算是生物武器。

[2495.002-2507.404] SPEAKER_01: 你资助中国开发生物武器？ 现在攻击其他地方？ 所以这些事挺让人郁闷的。 但你能弄明白的是 关于安东尼·福奇和功能获得研究 在美国和公平健康联盟

[2507.484-2510.816] SPEAKER_01: 还有武汉病毒研究所，有点像

[2510.896-2513.461] SPEAKER_01: 就是要澄清，错在哪里？

[2513.761-2523.780] SPEAKER_00: 当然，关于功能获得 其实争议很大。 我提过，2011年首批论文 引发过一场大辩论。 马克·利普西奇，原哈佛的 现在在总统办公室工作

[2523.860-2536.947] SPEAKER_00: 他领导剑桥集团。 这简直是对那项工作的严厉批评。 基本就是说我们在制造怪物。 他们2014年暂停了资金， 他们花了三年制定框架， 然后2017年解除了暂停。

[2537.027-2548.578] SPEAKER_00: 所以我们认真谈了一次。 可惜没成功。 我觉得我们现在就这处境。 所以我觉得确实存在问题， 涉及美国政府跟平等健康联盟， 再通过这个联盟，

[2548.658-2558.352] SPEAKER_00: 跟武汉病毒所的关系。 其中一个问题就是透明度， 因为据我所知，很可能就是 我们转移了很多知识和计划， 以及一些东西给武汉病毒所。

[2558.432-2571.461] SPEAKER_00: 而且我确信李旭政本人不是怪物。 这点我很确定，虽然没见过她。 但只是有一系列不同压力， 压在威权体制下工作的人身上。 比别的系统里工作的人。 但这不代表它完全不同。

[2571.541-2580.643] SPEAKER_00: 所以我坚决认为不该给$1 特别是给病毒研究所， 你完全接触不到 他们的记录和数据库。 不知道那里在搞什么。 我觉得我们需要

[2580.723-2595.296] SPEAKER_00: 那种全面审查。 所以，我理解福奇博士的做法， 他说：我听到福奇博士说的是， 兰德·保罗，我从你那听到的是， 你怪我引发了疫情， 而你拿功能获得当借口。 而且，参议院听证会上，

[2595.376-2608.346] SPEAKER_00: 每位参议员只有五分钟，关键是， 把你那五分钟变成视频片段 在新闻里播。 所以我懂那种—— 这是个黑暗、黑暗的游戏。 明白了。 但我也觉得福奇博士和NIA，

[2608.426-2623.184] SPEAKER_00: 就是美国过敏和传染病研究所， 还有NIH，本来应该更透明。 因为我觉得现在这个时代， 很多人到处在查， 新冠病毒起源这事， 我们就被少数人害成这样。

[2623.264-2636.873] SPEAKER_00: 就那么少数人。 我也是其中之一。我知道有两个团体。 一个叫“激进派”网络侦探， 他们大多属于一个组织， 我也在里头。这组织就叫——不是正式名称—— 叫巴黎集团。 大概二十多个全球专家，

[2636.953-2646.229] SPEAKER_00: 但核心是几位法国顶级学者。 所以我们一直调查和开会， 从去年开始定期交流。 而各国政府，包括中国， 也包括美国。 他们不够透明。

[2646.309-2654.691] SPEAKER_00: 各方都犯了错。 所以对我来说，从第一天起， 我一直呼吁全面调查。 调查这个涉华问题。 但我们也得反省自己。 这事我们做错了。

[2654.991-2672.234] SPEAKER_01: 我就是，我就是，我就是， 我就是，我就是，我就是， 我就是，我先把兰德·保罗放一边。 他这种玩政治的政客， 很烦人，但各方都这样。 安东尼·福奇，你觉得该更透明。

[2672.314-2674.879] SPEAKER_01: 而且，嗯，在表达上

[2674.959-2677.606] SPEAKER_01: 能把复杂和不确定说得更好。

[2677.906-2683.513] SPEAKER_00: 对，我明白这确实 很难，因为假设你说一段话， 四个句子，其中一句会

[2683.813-2690.860] SPEAKER_01: 被转到推特，我很生气，尽量不情绪化，但福奇几次说 我情绪化，但听福奇好几次说

[2690.940-2698.567] SPEAKER_01: 他代表科学，我懂他意思，就是 政治争吵那些事，对很多人来说他 代表科学，但言辞很关键，不只是剪辑

[2698.647-2710.059] SPEAKER_01: 我很清楚，做播客那会儿，像是聊了 几百小时，现在可能超一千了，但我还是 说话小心，用词很谨慎 尽量不惹人烦，我知道自己什么时候

[2710.139-2719.798] SPEAKER_01: 惹人烦了，会道歉。那句“我代表科学” 要说真说过，我肯定道歉，而且 还不够，因为惹麻烦了，我后悔说了

[2719.878-2729.734] SPEAKER_01: 那种话，哪怕“我代表科学”也不行，福奇博士 你不代表科学，我热爱科学 科学 是几百万激励我的科学家 让我爱上科学方法

[2729.814-2741.029] SPEAKER_01: 在严谨探索思想中 福奇不代表这些 我觉得他是数百万伟大科学家中的一位。 他代表不了任何人。 他就只是个科学家。 科学家真正的伟大

[2741.109-2744.742] SPEAKER_01: 在于谦逊。 科学方法告诉我们，

[2744.822-2748.026] SPEAKER_01: 你面对迷雾和未知， 一点点揭开谜底。

[2748.106-2761.355] SPEAKER_01: 知道自己懂得太少，很惭愧。 就是这种感觉。 所以伟大的科学家必须谦逊。 特别是跟人交流时， 一定要谦逊。 我是说，我不知道， 因为言辞很重要， 你得像伟大领袖那样，

[2761.435-2768.876] SPEAKER_01: 拥有行动的诗歌。 要勇敢，激励行动， 影响数百万人。 但同时也要用言辞的诗意，

[2768.956-2791.214] SPEAKER_01: 表达面对不确定的复杂， 你就在其中运作。 面对不可预测的未来，保持谦逊。 未来不可预知，要谦虚。 未来不可预知，要谦虚。 未来不可预知，要谦虚。 或者搞不懂过去。 或者真不知什么才对。 但我们总得做点啥。 在这个过程中， 你得做个能激励行动的领导者。

[2791.294-2802.253] SPEAKER_01: 有些只是空话， 而他选错了词。 我对此很纠结。 还有那些政客， 他们拿这些话放大， 还在里面耍花招。 对同类人来说， 这还挺鼓舞人的。

[2802.333-2814.363] SPEAKER_01: 走到台前的科学领袖们 不愿再多说。 所以他们对措辞 变得越来越保守。 就是，这只会乱成一团。 但我觉得，解决方法是别管这些。 要透明、诚实，敢于示弱。

[2814.443-2828.691] SPEAKER_01: 并把不确定都说清楚。 关于你处境的不确定。 列出所有可能的办法。 对这一点要坦诚。 坦诚过去犯过的错。 就是说，有些东西， 哪怕不直接为这些负责， 但主动担责

[2828.771-2844.516] SPEAKER_01: 是一种赢得信任的方式。 比如，很多领导者没意识到这点， 如今，互联网时代， 他们能看穿你的谎言。 主动担责时，很鼓舞人心。 所以，做个思想实验， 比如公开做思想实验， 如果真是实验室泄漏，

[2844.596-2854.359] SPEAKER_01: 那就列出所有事实。 资助了生态健康联盟。 所有不可思议的科学进展。 在武汉病毒所和美国国立卫生研究院进行。

[2854.439-2870.707] SPEAKER_01: 列出所有可能的伦理问题。 列出所有可能犯的错误。 比如说，这本来可能发生。 如果发生，这就是最好的应对方法。 防止它未来再次发生。 只是把所有复杂性摆出来。 真希望我们当时看到了这一点。

[2870.787-2882.884] SPEAKER_01: 而且我希望，这场对话， 类似的对话，你的工作， 以及这个话题的书会激励今天的年轻人。 当他们将来成为安东尼·福奇那样的人时，

[2882.964-2893.703] SPEAKER_01: 会更加透明和谦逊， 以及所有这类品质。 让这成为过去的遗物。 当有一个人，无意冒犯我自己， 穿着西装必须站起来讲话，

[2893.783-2897.033] SPEAKER_01: 清晰且确定地。 那只是过去的痕迹。

[2897.113-2899.249] SPEAKER_01: 我希望是这样，不过……

[2899.549-2910.697] SPEAKER_00: 你介意我……吗？ 好，请便。 你的很多说法我都同意， 这真的很遗憾， 就像我之前说的，中国政府 没有我想象中那么透明， 尤其在疫情初期， 还有疫情起源的问题。

[2910.777-2924.711] SPEAKER_00: 我们知道福奇博士当时 和克里斯蒂安·安德森、 斯克里普斯他们早期通电话， 他们问：这是人造病毒吗？ 当时很多问题，挺可惜的。 就像我说的，我是其中之一， 当然还有别人，

[2924.791-2933.568] SPEAKER_00: 但我们人不多。 而且肯定还有其他人， 但我们人不多。 从疫情一开始就牵涉的人 刚有质疑，嘿，别急着 我还推出了疫情起源网站

[2933.648-2949.242] SPEAKER_00: 去年四月，2020年4月 它引起了极大关注 其实我朋友马特·波廷格 当时是副国家安全顾问 他联系美国政府内部的人 还有盟国官员，说 嘿，我们该调查这事 他发给他们的就是我的网站

[2949.322-2953.048] SPEAKER_00: 不是什么美国政府的信息

[2953.348-2962.183] SPEAKER_01: 所以—— 顺便说一句，大家还是该去看看 希望如此 你不断获得， 你不断更新，这资源极好

[2962.483-2965.269] SPEAKER_00: 嗯，谢谢，谢谢 JamieMetzel.com

[2965.349-2975.647] SPEAKER_00: 而且很不幸，我们的政府 2020年一整年，国际机构 都没认真追究过这个问题。 大家都躲在虚假共识背后。 我批评过很多人，

[2975.727-2991.588] SPEAKER_00: 甚至听到柯林斯采访你时， 我就觉得，嗯， 他在新冠起源问题上不够客观。 当然，福奇博士本可以， 在他跟兰德·保罗对话时， 那根本不算对话， 但后来某种情况下， 本可以把话说得更清楚。

[2991.668-3005.277] SPEAKER_00: 他确实说过，柯林斯也说过， 我们不知道起源，这是个转变， 我们得去调查。 所以现在，尽管说了这些， 我确实很尊重他， 但我也确实很尊重他， 但我也确实很尊重福奇博士， 因为他在艾滋病防治上的工作。

[3005.357-3014.842] SPEAKER_00: 我已经打了莫德纳疫苗。 福奇博士是故事的关键。 他带来了这些疫苗的故事。 救了无数人的命。 所以说，这个故事有很多面。 第二点。

[3014.922-3025.222] SPEAKER_00: 做公共卫生专家非常难。 因为你的使命就是公共卫生。 所以你必须、必须、必须。 如果你在不确定中做事。 那真的很难。 就像现在，如果我去CVS。

[3025.302-3037.355] SPEAKER_00: 买瓶泰诺。 有人算过。 吃泰诺会致死多少人。 他们会说，行，我们能接受。 所以才有监管。 所以我们都在做某种权衡。 然后还有公共卫生专家说。 好，我们权衡完了。

[3037.435-3046.130] SPEAKER_00: 而且，你得做X。 孩子最好打麻疹疫苗。 别开到一百英里时速。 别喝打火机油。 不管那是啥。 希望给个大方向。

[3046.210-3056.008] SPEAKER_00: 但信息太碎片了。 要是在一件事上不老实， 重要的事，总会有人发现。 那别人就不信你了。 所以我同意，现在要求更高。

[3056.088-3064.365] SPEAKER_00: 透明度一直有要求， 但现在要求更高了。 因为大家希望你说实话。 而且你说：这是我知道的。 这基于我知道的。 这就是我的结论。

[3064.445-3072.630] SPEAKER_00: 但如果说，我不知道呢？ 我不知道。 我不觉得“我是科学”这话对。 反正怎么说都合适 如果只因为是我就信我 这在哪都行不通了

[3072.930-3079.895] SPEAKER_01: 我能问你关于我采访柯林斯的事吗 如果你听过那部分的话 一开始我们聊了实验室泄漏

[3079.975-3088.380] SPEAKER_01: 你觉得他回应得怎么样 基本就是说值得查查 但我不确定你怎么解读 有意思的是，我当时听到

[3088.460-3097.295] SPEAKER_01: 觉得NIH负责人这样挺好 能保持开放态度 但后来网上和乔·罗根 还有一群朋友同事告诉我 嗯，太少也太迟了

[3097.595-3104.456] SPEAKER_00: 嗯，首先我想说 我上过他播客两次，很喜欢他 但这不代表我同意 他做的或说的一切

[3104.536-3113.278] SPEAKER_00: 但在这个问题上 其实我平时挺冷静，也很有分寸。 你戴AirPods出去跑步时， 却在中央公园对着风大喊。 没人知道你在喊什么。

[3113.578-3115.609] SPEAKER_01: 那你也有过这种时刻吗？

[3115.909-3130.017] SPEAKER_00: 我跟柯林斯也有过。 我特别尊重弗朗西斯·柯林斯。 我是说，我大部分时间 都泡在基因和生物技术领域。 我的书《黑客达尔文》 讲人类基因工程的未来。 他在人类基因组计划的工作

[3130.097-3141.756] SPEAKER_00: 还有其他很多事都特别出色。 我是NIH工作的铁粉。 他当时说中国政府没 坦诚相待，得调查，这没错。 然后你问他，那怎么知道？ 他回答说， 得找到中间宿主。

[3141.836-3152.134] SPEAKER_00: 还记得我前面说的吧？ 所以很明显他觉得 嗯，我们得去调查 但它来自自然，我们只要找到 不管是哪种野生中间宿主 就能揭开真相

[3152.434-3157.379] SPEAKER_01: 所以他心里早有结论 就等他 等证据来支持他的结论

[3157.679-3168.107] SPEAKER_00: 这是我的感觉 我觉得他总体很开放 但有偏向 再问一次，你第一个问题：我站哪边？ 他说我是85%或者80、75、90 总之偏向实验室泄漏

[3168.187-3179.962] SPEAKER_00: 让我觉得他是90%对10%偏另一边 这仍然说明他心态开放 对这个可能性 所以在我看来 每个讨论这事的人 我觉得正确答案，在我看来 还没确切结论。

[3180.042-3187.820] SPEAKER_00: 这只是我个人看法。 间接证据很充分。 源于实验室事故。 但新信息可能很快改变这点。 我们需要透明。

[3187.900-3197.315] SPEAKER_00: 但我们要共同强烈谴责。 中国政府的无耻掩盖。 至今妨碍了任何真正调查。 对疫情起源的调查。 按经济学家数据，我们有

[3197.395-3201.679] SPEAKER_00: 1500万人死于这场疫情。 我觉得中国政府的行为

[3201.759-3215.156] SPEAKER_00: 侮辱了这1500万逝者。 他们侮辱了家庭和几十亿人。 全球遭受苦难的 来自这场本可避免的疫情。 不管起源是什么， 事实上，这种犯罪掩盖

[3215.236-3228.485] SPEAKER_00: 由中国政府进行，至今仍在继续。 但头几个月最强烈 疫情暴发后 我们死亡人数这么多，就是这个原因 当然，就像我之前说的 我和少数人一直举着这团火 从去年初开始

[3228.565-3237.400] SPEAKER_00: 但这有点离谱 政府一直没要求这个 可以聊聊世卫组织的流程 这个流程一开始就严重受损 现在好多了 但同样，也是外界的压力

[3237.480-3246.617] SPEAKER_00: 起了这么大的作用 推动了国家和国际机构的改变 虽然比没有强 但如果我们的政府 和国际机构 一开始就做对了，那就好多了

[3246.917-3250.144] SPEAKER_01: 如果我能跟乔·罗根说几句

[3250.224-3255.146] SPEAKER_01: 所以我生命中有很多人 启发过我、教会我很多的人， 甚至是我敬仰的人。

[3255.226-3269.183] SPEAKER_01: 很多人还在，但大多已经走了。 我想说，乔批评了几句。 关于和弗朗西斯·柯林斯的对话。 他反复说，不停地说。 多半私下聊，讨论很精彩。 有些是他公开讲的，

[3269.263-3271.050] SPEAKER_01: 他还批评说，

[3271.130-3274.264] SPEAKER_01: 我在采访中问尖锐问题 不是我的强项。

[3274.344-3280.044] SPEAKER_01: 我真的很想回应一下， 私下我也这么做了。 但公开讲，乔这点完全正确。

[3280.124-3286.567] SPEAKER_01: 但不一定总要这样。 这绝对是我要改进的地方。 因为我的大多数对话， 我希望看到大家美好的想法。

[3286.647-3290.675] SPEAKER_01: 但有时你必须提出 尖锐问题才能引出好想法。

[3290.755-3303.389] SPEAKER_01: 而且这不容易。 这是个技能。 乔很擅长这个。 他说，他批评时怎么表达。 他在对话里也这样。 就是：哇哇哇，停停停。 有种感觉。 你刚说的那句话吗？

[3303.469-3306.917] SPEAKER_01: 我们得追根究底。 我们来澄清你的意思。

[3306.997-3311.408] SPEAKER_01: 因为有时候非常大、负面， 或难想法会随口带出来。

[3311.488-3313.322] SPEAKER_01: 好像没啥大不了的。

[3313.402-3323.165] SPEAKER_01: 但它可能很重要。 而你要抓住它。 并聊聊它。 不是为了抓把柄。 也不是要摧毁别人。 而是揭示深层的东西。 这绝对是我努力想做到的。

[3323.245-3337.214] SPEAKER_01: 我也想说，像你说的，你不同意嘛。 你很多地方都同意乔。 所以很久以来，乔就是那种人。 我就是他的粉丝，听他说话。 他现在是我好朋友。 我觉得我们分歧比共识多。 我就喜欢这样。

[3337.294-3346.732] SPEAKER_01: 同时我也学到了东西。 所以这就像双重，世上没人 能告诉我该想什么。 但我认为每个人都能教我。 如果你愿意教我的话。 我觉得这是个好方法。

[3346.812-3351.537] SPEAKER_01: 就像我，每次有人批评， 我就假设他们是对的，然后反复琢磨。

[3351.617-3358.362] SPEAKER_01: 好让自己真正体会那个想法。 因为里面能学到东西。 而很多时候我对一个话题的理解会

[3358.442-3368.066] SPEAKER_01: 彻底改变，或变得更细致深入。 也更丰富了。 为了那种共情的过程。 但谁也别想告诉我。 该怎么想，管他乔·罗根。

[3368.146-3374.229] SPEAKER_01: 还是陀思妥耶夫斯基、尼采，或我爸妈。 或者那个我根本不存在的传说女友。

[3374.529-3379.753] SPEAKER_00: 但她还是让我抓狂。 对对，都是我幻想的。 我在加拿大有个女朋友，对。

[3380.053-3387.460] SPEAKER_01: 我一直想象，想象对话。 我太想提那事了。 另外，不知道你有没有机会。 看到的话，我还想提推特上那场争吵。

[3387.540-3399.756] SPEAKER_01: 两个有意思的人之间。 就是布雷特·温斯坦和萨姆·哈里斯。 或者萨姆·哈里斯跟别人的争执。 这让我有点难受，因为这俩人。 我觉得，他们很有思想。 很多问题，先把新冠放一边。

[3399.836-3405.118] SPEAKER_01: 因为大家对这事太情绪化。 我是说，他们想得很深，很聪明。

[3405.198-3419.631] SPEAKER_01: 不管同不同意他们的看法。 而且我总能从他们聊天中学到东西。 他们确实是。 或者说，一直都是朋友。 这事让我有点心碎。 看他们基本不私下聊了。 再也不私下说话了。 偶尔还在推特上互相攻击。

[3419.711-3432.798] SPEAKER_01: 我希望这能改变。 我希望新冠疫情能有所改变。 新冠疫情暴露了，怎么说呢， 人们最情绪化最糟糕的一面。 我觉得光有爱不够。 还有同理心和同情心。

[3432.878-3442.711] SPEAKER_01: 看到这两位我学到很多的人， 不管是Eric Wan， Brett Weinstein, Sam Harris， 你可以随便批评他们， 随便批评他们的想法。 但如果你不够开放包容，

[3442.791-3452.287] SPEAKER_01: 我承认还有很多要学。 听他们对话，你没说实话。 所以我真希望他们能谈谈。 我希望我们能有点… 疫情后要修复很多。

[3452.367-3462.305] SPEAKER_01: 修复关系、修复对话， 我觉得同理心， 还有爱能帮大忙。 这只是一个… 我跟萨姆私下聊过， 但这也是个公开呼吁。 为世界添点爱。

[3462.385-3464.277] SPEAKER_01: 推动这些艰难对话。

[3464.357-3466.853] SPEAKER_01: 因为布雷特·温斯坦可能全错。

[3466.933-3477.567] SPEAKER_01: 关于新冠的话题， 但他也可能对。 唯一的方法就是去谈。 因为很多人都在听 萨姆·哈里斯和布雷特·温斯坦的讲话。 如果掉进这些信息茧房，

[3477.647-3480.340] SPEAKER_01: 你们总在互相说

[3480.420-3489.499] SPEAKER_01: 你们握着真理 别人没有真理 最初是这样 你俩都迷失了 找不到真理 因为没人有真理 总之，就是个呼吁 我们该多聊聊 多一点爱

[3489.799-3496.846] SPEAKER_00: 我完全同意 这两人我都敬重 你知道，布雷特 我再提一次 只有我们几个 是最早质疑的 疫情起源，对吧

[3497.146-3503.206] SPEAKER_01: 对，他也在谈COVID 对 所以他经常发言 抗病毒药之类的。 他早期也担心过实验室泄漏。

[3503.506-3515.420] SPEAKER_00: 对，完全正确。 所以我完全同意你。 不用跟每个人都一致。 但有健康的对话很好。 这就是我们成长的方式。 而且确实，我们活在一个世界。 一旦不小心， 就会被推进信息茧房。

[3515.500-3527.182] SPEAKER_00: 当然，在社交媒体上。 我生活里有不同领域。 一个关注新冠起源。 还有遗传学和生物技术。 还有，可能稍后会聊到， 一个共享的世界， 怎么建设更安全的未来？

[3527.262-3541.196] SPEAKER_00: 说到对中国的批评时， 我们必须要求全面调查 疫情起源，这太气人了。 后来它还特火。 我说要一起建更好未来时， 和平与爱中，哇，就三人点赞。 其中一个是我妈。

[3541.276-3552.215] SPEAKER_00: 所以我就觉得咱们得建设， 以前那种联系是天生的。 因为以前有这些城市广场。 你躲不开。 现在能躲开了。 所以跟不同背景的人交往。 特别重要。

[3552.295-3562.418] SPEAKER_00: 我有时一周上福克斯三四次。 我不会，就是说，平时生活里， 我不太看福克斯新闻。 甚至电视也不常看。 但我就是觉得，如果只和

[3562.498-3565.365] SPEAKER_00: 跟很像我的人聊天，特舒服。

[3565.445-3573.711] SPEAKER_00: 可我又贡献了啥？ 所以我觉得真要进行 那种对话。 说到底，大家都明白， 人人都想要快乐， 希望世界更美好。 方法可能不一样， 但只搞对立，

[3573.791-3577.157] SPEAKER_00: 甚至不交流， 世界只会更危险。

[3577.457-3582.867] SPEAKER_01: 咱们再回到难题上。 对。 像你说的，英语世界里， 动不动就妖魔化中国，

[3582.947-3596.844] SPEAKER_01: 其实指政府，甚至整个中国。 对对对。 有种灰色地带，人容易陷进去， 这让我很不安， 也许因为我思想、内心、血液里， 还有冷战的紧张感。

[3596.924-3606.258] SPEAKER_01: 感觉我们渴望冲突， 没恶魔却看到恶魔。 所以我小心，不妖魔化。 但你必须诚实。 对恶魔要诚实。 它们不在也要诚实。

[3606.338-3615.417] SPEAKER_01: 有点像地缘政治的治疗会。 我们继续从不同角度 聊聊中国。 回到武汉病毒研究所 新发传染病中心主任 石建，Shijian Li。

[3615.497-3617.006] SPEAKER_01: 她外号蝙蝠女。

[3617.086-3618.455] SPEAKER_01: 你觉得她撒谎吗？

[3618.755-3619.289] SPEAKER_00: 对。

[3619.589-3627.054] SPEAKER_01: 她是被逼撒谎的吗？ 对。 我认识很多病毒学家， 私下和公开场合 他们都尊重她，作为人和科学家。

[3627.354-3629.304] SPEAKER_00: 我尊重她这个人。

[3629.604-3637.289] SPEAKER_01: 抱歉，作为科学家，不是作为人。 因为他们不了解她这个人。 他们认识那位科学家， 而且很尊敬她这位科学家。

[3637.589-3649.398] SPEAKER_00: 是的，我尊敬她。 我没见过她，只交流过一次， 之后在虚拟论坛会提到，但我确实尊敬她。其实，我觉得她 是个想做对事的人。她是追查SARS-1源头的英雄之一，

[3649.478-3657.558] SPEAKER_00: 这是重大贡献。但像我们之前说的，作为科学家， 或者说任何身份，在威权社会生活和在其他社会不一样。

[3657.638-3665.939] SPEAKER_00: 威权社会的人和其他社会的人不同。 所以当李学军说武汉病毒所数据库在2019年9月关闭

[3666.019-3674.145] SPEAKER_00: 是因为黑客攻击，我觉得那不是真的。 我不觉得她相信那是真的。2021年3月，也就是今年三月， 在一个

[3674.225-3682.328] SPEAKER_00: 罗格斯大学在线论坛上问她，中国军方有没有和 武汉病毒所有过接触，她说绝对没有。我大致转述一下，我觉得她

[3682.408-3688.514] SPEAKER_00: 在撒谎。我是否认为她可以选择说，“是的，但我不能说”， 或者“我知道研究所发生很多我不知道的事，

[3688.594-3695.014] SPEAKER_00: 那可能是其中之一？”她能不能说，武汉病毒研究所的 所有人员都要接受保密培训，要知道什么能说、

[3695.094-3698.681] SPEAKER_00: 什么不能说？她本来可以说这些，但她不能说。

[3698.761-3701.431] SPEAKER_00: 至少在我看来，这就是为什么那么多人。

[3701.511-3709.417] SPEAKER_00: 在西方， 至少西方世界一开始就把这事儿搞错了，因为如果你唯一 的视角是科学，假设这该交给科学家管，

[3709.497-3718.041] SPEAKER_00: 许正利就像瑞士挪威的科学家一样，中国政府 没任何干预，我们可以信任，那就会引你走上一条路。 在我看来，我之所以

[3718.121-3725.400] SPEAKER_00: 那样进展，是因我有两把钥匙。一把通过世卫工作和写书，活在科学界。 但我还有另一部分生活，

[3725.480-3733.618] SPEAKER_00: 在地缘政治世界，作为所谓亚洲专家和前国家安全 委员会官员等。我需要这两把钥匙才能开门。但如果只

[3733.698-3743.752] SPEAKER_00: 有科学的钥匙，我就不会有那么深的怀疑和不信任。 但如果起点只有怀疑和不信任，好吧，这是来自中国的， 那一定是政府有罪，那样也没用。

[3744.052-3748.963] SPEAKER_01: 我想知道她心里想什么，是恐惧还是习惯，因为我觉得

[3749.043-3759.457] SPEAKER_01: 前苏联很多人，就像切尔诺贝利， 那不是真恐惧，是惯性。就像我之所以 穿衣服而不是裸着来采访一样。就像，好吧，就像，

[3759.537-3762.462] SPEAKER_01: 我们只是在做穿衣服这件事。

[3762.762-3766.929] SPEAKER_00: 以前有个叫《裸体新闻》的初创公司，你听说过吗？

[3767.229-3769.063] SPEAKER_01: 只看确切新闻。 裸着？

[3769.363-3776.526] SPEAKER_00: 不，每讲完一个故事就脱点东西。直到最后， 他们当时……我不认为…… 这对播客是个好主意。 他们上市了吗？

[3776.826-3783.292] SPEAKER_01: 敬请期待。下次我和迈克尔·马利斯一起。 是的。 好，那你觉得呢？我这么问是因为，

[3783.372-3789.652] SPEAKER_01: 我们怎么在不采取革命行动的情况下改进？你可以说， 要激励中国人民选举。

[3789.732-3798.230] SPEAKER_01: 有点 革新 从内部革新系统。但我们凭什么建议？我们自己也有缺陷。我们 也该改进自己的缺陷。但在科学家个人层面，

[3798.310-3801.560] SPEAKER_01: 可以有哪些小的反抗行为？我们怎么改进？

[3801.860-3808.361] SPEAKER_00: 嗯，小反抗我不太懂，但我会从几个 不同的…… 角度来回答。现在，就在我们说话时，世界

[3808.441-3823.536] SPEAKER_00: 卫生大会在开特别会议。世界卫生大会管理世界 世卫组织由各州和领地代表组成，共194个。 遗憾的是台湾没被包括，因为中国政府的协助。但他们正

[3823.616-3835.632] SPEAKER_00: 现在正尝试谈判全球大流行病条约，试图 是的。 建立一个更好的应对当前危机的程序。但不幸的是， 正是因为我们失败了……我是说，在第一次

[3835.712-3848.752] SPEAKER_00: SARS后，我们建立了当时最好的系统，但在这里完全失败了。 而它在这里失败，正是因为中国政府系统的内在弊病。 我们正遭受大流行病的折磨，它存在

[3848.832-3861.721] SPEAKER_00: 它存在是因为中国内部的弊病。所以，一方面， 我理解这种冲动。好吧，我们按自己的做，他们按他们的。谁能说一种 方式更好？当然，在美国，我们正互相掐架。我们

[3861.801-3867.803] SPEAKER_00: 很难做成有意义的事。我相信有人会说， 嗯，那个模式很有吸引力。但正如

[3867.883-3884.847] SPEAKER_00: 人们看美国说，因为美国有如此巨大的 影响力，我们在国内做的事对世界其他地区有巨大影响， 他们成了我们政治的利益相关者。所以，多年来，人们 一直关注美国政治，不是因为它有趣，而是因为

[3884.927-3898.025] SPEAKER_00: 我们的决定对他们的生活影响重大。 对我们也一样。可以说，缺乏公民和政治权利在 中国，说了很多遍。 中国，对，这取决于中国人，而不是老百姓，因为他们有。 没有发言权，只能依赖政府，还不是选出来的。

[3898.105-3920.053] SPEAKER_00: 但他们被当作政府。可很大一部分。 很大比例新冠死者，因为最初几天。 疫情爆发后，不管源头，警报被压制。 背后有些技术观点，但我们没看到问题。 从某种解释里冒出来的东西，我觉得很臭。 但事实不是这样，对吧？以后会有很多内罗毕保证。 他们可以反驳，因为不去亚洲。我是说，圣经叫它去活力化努力。

[3920.133-3928.852] SPEAKER_00: 警报被压制，中国政府像切尔诺贝利那样。 更有动机对国际撒谎，而不说实话。 几乎每个人都被鼓励做错事。

[3928.932-3941.763] SPEAKER_00: 所以我认为大流行的重要信息是，我们所有命运。 与他人的命运紧密相连。 所以尽管可以说，好，关注自己和我们的。 国家，但其他地方的事我们也是利益相关者。

[3942.063-3948.123] SPEAKER_01: 能问你个奇怪的问题吗？ 我打算在俄罗斯做播客，采访有趣的人，用 俄语，因为我会说。

[3948.203-3957.444] SPEAKER_01: 而且这些人里，好多都... 你知道，一般不这么发言。 你觉得能采访到李希珍吗？ 能采访到她，或者别的中国政府官员吗？

[3957.744-3964.373] SPEAKER_00: 我觉得不可能。 首先，他们会不自在， 面对完全未知的问题... 在这种场合被提出来。 其实，我当时...

[3964.453-3976.669] SPEAKER_00: 你知道，在这个话题上，中国政府 给中国科学家下了封口令。 没政府批准，他们就不能讲话。 李希珍能发言，她在不少论坛讲过。 我提了罗格斯大学那场活动。

[3976.969-3980.057] SPEAKER_01: 那场罗格斯大学活动，什么性质？

[3980.357-3990.190] SPEAKER_00: 都是关于大流行的科学讨论。 包括... 对。 起源问题。 但她回答我的问题时，有点搞笑。 所以他们办了罗格斯大学组织的活动。

[3990.270-4001.220] SPEAKER_00: 然后我继续... Zoom上有个线上活动。 结果上去一看，组织得特别乱。 平时谁和谁聊天、谁提问，根本没人管。 一个都没设。 我简直不敢相信。 我就坐在家里。

[4001.300-4005.305] SPEAKER_00: 我穿着荧光绿抓绒衣，开始给Xizhen Li发消息。

[4005.605-4007.915] SPEAKER_01: 所以你可以... 谁都能发任何...

[4008.215-4018.945] SPEAKER_00: 任何人都可以。 简直疯了。 但我想，哇，太不可思议了。 而且谁可以提问也不清楚。 我一边发问题，一边给组织者说，我真有问题要问。 组织者说，真有疑问？

[4019.025-4032.947] SPEAKER_00: 一开始说先提交问题，有时间再开放提问。 有时间再开放提问。 所以我只是... 我就是想，管它呢？ 我给所有人都发了消息。 然后活动已经结束了。 他们超了15分钟。 他们说，好吧，只够问一个问题。

[4033.027-4047.193] SPEAKER_00: 是杰米·梅茨尔。 我说了，我穿着运动服坐那儿。 我没有…… 我正忙着好几件事，突然听到名字。 赶紧回去问：你知道所有工作吗？ 你知道所有工作吗？ 你知道所有工作吗？ 你知道所有工作吗？ 你知道所有工作吗？

[4047.273-4055.910] SPEAKER_00: 你知道武汉病毒研究所所有工作吗？ 你的工作？ 你能确认美国情报机构说军方参与了吗？ 和武汉病毒研究所有联系吗？

[4055.990-4064.291] SPEAKER_00: 你否认中国军方参与武汉病毒？ 研究所吗？ 我刚说了，她说这太疯狂了。 绝对不行。 其实它变得…… 有个问题媒体都报了，我觉得很关键。

[4064.371-4075.702] SPEAKER_00: 但我只知道，之后她没再公开露面。 为什么很多人震惊——至今没有全面的国际 对疫情起源的调查？ 没有举报人保护条款。 所以如果你……

[4075.782-4089.507] SPEAKER_00: 我猜中国至少有几十甚至几百人掌握相关 关于病毒起源的信息。 这些关于疫情起源的信息，他们害怕，不敢分享。 如果有人想传出去，发到某个地方。

[4089.587-4103.254] SPEAKER_00: 没有官方地址。 世卫组织没有这个。 谁都没有。 所以我很想…… 你大可以问一下。 我觉得不太可能得到肯定答复，但很可能有一些 想要发声的背叛者。 所以说...

[4103.554-4112.876] SPEAKER_01: 我也来反驳一下。 首先，语言障碍是不是问题？因为我跟... 所以我觉得我懂俄罗斯文化，但其实啥也不懂。 在这个世界上呢。

[4112.956-4122.313] SPEAKER_01: 但我听到俄罗斯的音乐，特别喜欢。 没听过中国文化的音乐。 只是我没体验过。 所以这是一种美丽、丰富、复杂的文化。 但感觉离我很远。

[4122.393-4131.831] SPEAKER_01: 我观察时，甚至私下聊的日本，我可能根本 就不了解日本文化。 我自认懂一点，因为练了一辈子武术，但还是 很遥远。

[4132.131-4137.274] SPEAKER_00: 在日本生活过的外国人，哪怕二十年了，也这么说。 是啊。

[4137.574-4150.359] SPEAKER_01: 这让我挺难过的。 这让我难过，因为我永远没法完全欣赏文学、 对话、人物、小幽默和微妙的点。 而这些对理解科学这类冷门话题也必不可少，因为

[4150.439-4157.381] SPEAKER_01: 理解这些很重要。 语言障碍对我来说是个问题。 还有，我想说说对德国的批评。 对。

[4157.461-4166.458] SPEAKER_01: 批评新闻业：席正利、习近平等中国人难与西方媒体对话。 对。 问题在于，他们会去挖掘美好想法吗？ 对。

[4166.538-4175.036] SPEAKER_01: 这批评很严厉，我道歉，但我是认真的。 记者做高端对话，通常没做足功课。 他们看着不聪明，其实很聪明。

[4175.116-4181.559] SPEAKER_01: 没做过研究。 没读过多少书。 连维基百科都没读过。 连理解对方文化的最低努力都没有。

[4181.639-4192.273] SPEAKER_01: 各种思想都在里面。 连维基百科都没读过。 就是最少努力去共情，理解文化。 所有复杂性。 空间中所有不同想法。

[4192.353-4206.299] SPEAKER_01: 先做那些不可思议的工作，不用全做完，但开头那部分得做完。 得先做这些工作，才能赢得跟某些人深入真实对话的机会。 就是这些人。 可惜的是，记者们常常不做这些工作。

[4206.599-4219.511] SPEAKER_00: 是的。 这点我完全同意你的看法。 中国文化有种不可思议的美，所有文化都有，但中国尤甚。 但中国特别如此。 中国历史深厚丰富，有惊人的文学和艺术，还有人类 本身。

[4219.591-4233.839] SPEAKER_00: 我是说，我是中国政府的强烈批评者。 我直言批评新疆的种族灭绝和彻底摧毁的努力， 还有西藏文化、破坏香港民主，以及非法企图 夺取几乎整个南海。

[4233.919-4245.113] SPEAKER_00: 是的。 我可以一直说下去。 但中国文化真的很好。 我不能说所有技术领域，但从记者角度来说， 我会提美国记者，像彼得·海斯勒，他们真正投入了

[4245.193-4259.301] SPEAKER_00: 时间在中国生活，学语言文化，彼得本人，他或许 他是最能从灵魂层面报道中国的记者之一。 他被赶出了中国。 所以这事儿特别难办。 他的那些报道。 他的作品。 对。 真是……

[4259.381-4268.123] SPEAKER_00: 你提到了我那个讲疫情起源的网站。 我上线的时候，让它…… 我不会中文，但把整个网站翻成了中文， 放在我网站上，想着万一有人……

[4268.203-4276.388] SPEAKER_00: 防火墙让中国国内很难接触到 那种信息。 但要是有人进去了，想用母语看…… 可太难了，因为中国政府有那些“战狼”代表， 就是……

[4276.468-4288.858] SPEAKER_00: 基本就是些流氓地痞。 我自己就被中国外交部发言人 在北京的讲台上点名批评过。 所以真的很难，因为我真心觉得…… 我是说，中美人民，也许所有人都是，但我们

[4288.938-4300.791] SPEAKER_00: 有很多共同点。 我是说，中国是古老文明，但大跃进和文革几乎毁了自己文明。 烧了卷轴，砸了艺术品。 所以这是个年轻社会，和美国一样年轻。

[4300.871-4309.311] SPEAKER_00: 所以我们有很多共同点。 要是能克服自身障碍，本可以关系很好。 但很多事情正在发生。 当然，美国觉得有责任维护战后国际秩序

[4309.391-4321.456] SPEAKER_00: 前辈们建立的，我深信不疑，但中国在挑战 这一秩序。 而中国政府也向人民传达这种观点，觉得 他们没得到应有的尊重。 现在他们正建造一个庞大的……

[4321.536-4337.363] SPEAKER_00: 不。 他们正建造庞大核武库等等，试图 在世界上定位自己，明确目标是成为世界 上的领头国家。 这让中美产生矛盾。 这让他们与美国对立。 所以，我们必须诚实面对分裂的真实原因。

[4337.443-4344.606] SPEAKER_00: 但如果只关注这些，不提另一面—— 那团结我们的一面——否则会滑向可怕的 结局。

[4344.906-4354.960] SPEAKER_01: 你怎么看习近平？ 什么…… 所以，有两个问题。 所以一个是大方向，另外两个是关于实验室泄漏和与拜登会面 实验室泄漏的事。

[4355.260-4365.941] SPEAKER_00: 是的。 所以我觉得习近平的目标很狭隘—— 就是要在现代中国建国100周年时 ——即建国 100周年之际，让中国成为世界领先国家。

[4366.021-4380.025] SPEAKER_00: 这个目标既冷酷又充满策略。 有本很棒的书叫《漫长的游戏》，作者拉什·多希现在 在白宫工作。书中讨论了这一目标，以及我们明确表述的旨在按中国利益

[4380.105-4391.636] SPEAKER_00: 颠覆战后国际秩序的目标。 也许每个领导人都想按自己利益组织世界。 但我觉得…… 我觉得他对那个愿景，没法跟全世界分享。 分享给世界其他地方。

[4391.716-4404.385] SPEAKER_00: 美国虽有问题，但战后提出的模式吸引了不少国家。 战后我们推出了一种吸引很多人的模式。 当然，这对西欧、东欧、日本，还有 对韩国人也很有吸引力。 但这不代表它完美无缺。

[4404.465-4413.706] SPEAKER_00: 美国有严重缺陷。 对。 我觉得它到现在也不完美。 多数人不愿生活在中国主导的世界。 所以像之前说的，我强烈批评习近平正在做的事。

[4413.786-4417.628] SPEAKER_00: 新疆西藏那些暴行，令人难以置信。

[4417.928-4427.053] SPEAKER_01: 对，审查制度给我带来很多麻烦。 科学界、新闻界，乃至全世界。 它阻碍了我们之间的交流。 你知道小熊维尼的事吗？

[4427.353-4429.048] SPEAKER_00: 知道。 这太荒谬了。

[4429.348-4432.134] SPEAKER_01: 这正好说明审查制度有多狭隘。

[4432.434-4439.899] SPEAKER_00: 审查必须很琐碎，因为它的目标你也许经历过。 在苏联，是进入你的脑子。 比如只说审查，你说“打倒国家”就不行。

[4439.979-4448.918] SPEAKER_00: 但其他事你都可以说，最终人们会感到有权力。 说打倒国家。 所以威权审查的目标是把你变成审查者。 而且—— 就像自我审查。

[4448.998-4461.527] SPEAKER_00: 因为他们得让你想，如果我要批评什么， 也许他们会来抓我。 所以不说更安全。 我跑遍了朝鲜，看到那种情况，而且 那是它的终极形式，但中国也在试着这么做。

[4461.827-4472.601] SPEAKER_01: 是的。 对不熟悉的人来说，这很好说明了审查和领导的琐碎， 以及权力的腐败本质。 但有个习近平和奥巴马的表情包。

[4472.681-4483.698] SPEAKER_01: 表情包说照片里他像小熊维尼。 而那位总统习近平长得像小熊维尼。 我想那成了，因为被审查，就像提小熊维尼。 在中国各地被审查。

[4483.778-4495.515] SPEAKER_01: 小熊维尼无意中成了革命象征，代表言论自由。 等等。 但太离谱了，我们聊了这么久，全在谈 审查制度。 这个稍微好理解一点。 对。 对。 对。 对。

[4495.595-4504.395] SPEAKER_01: 我能理解，就是我们搞砸了，而且几乎不算 科学进步中的正常失误。 你可以说一路上很多错误，

[4504.475-4512.079] SPEAKER_01: 审查制度也导致了重大失误。 同样可以拿切尔诺贝利说事，但这些都是复杂又 敏感的话题，比如小熊维尼。

[4512.379-4526.708] SPEAKER_00: 但你的信息里，两方面都展现了。 它展示了故事的两面。 一方面，威权审查者有多狭隘。 这就是为什么中国政府宣传这么一致。 不管你是谁，说话都得注意。 这就是网球运动员彭水的故事。

[4526.788-4534.624] SPEAKER_00: 她敢于用自己的方式发声。 中国首富马云曾轻微批评过政府。 他基本从公众视野消失了。

[4534.704-4546.441] SPEAKER_00: 范冰冰，中国顶级影星，被认为不够忠诚。 最终她就这样消失了。 所以信息就是：不管你是谁、什么地位，说话不注意， 你可能失去一切。

[4546.741-4558.234] SPEAKER_01: 我对很多事情挺乐观的。 所以对我来说，如果中国政府坚持目前… 我不确定。 我不确定。 我不确定是什么结构。 我希望他们能修复言论自由。

[4558.534-4567.253] SPEAKER_00: 但他们做不到。 我的意思是，如果他们真正开放言论自由，他们 就没法维持现在的政府形式。 而且，这和疫情起源有关。

[4567.333-4577.352] SPEAKER_00: 我的意思是，如果我假设正确，那正是政府的重大选择。 有过。 我们主动查疫情源头了吗？ 我们强调透明公开了吗？ 是地方官员吗？

[4577.432-4587.648] SPEAKER_00: 他们这么干，系统就垮了。 在中国，几乎人人有亲戚因… 尤其是大跃进时期。 近5000万人死于毛泽东的灾难政策。 但，为啥毛泽东…

[4587.728-4599.825] SPEAKER_00: 我不知道。 为啥毛主席像还挂天安门、印钱上？ 因为这种虚构是中国的合法性基础。 要是允许，就说心里话。 你真觉得毛泽东那么伟大吗？

[4599.905-4606.325] SPEAKER_00: 就算亲戚因此去世，你还信？ 说中国没错，尽管疫情初期这些… 两个…

[4606.405-4615.785] SPEAKER_00: 至少中国科学家勇敢发了预印本，后来差点… 肯定被强制撤回了，声称，嗯，像来自其中一个… 我们研究的武汉实验室。

[4615.865-4623.423] SPEAKER_00: 开了那扇窗，中国政府就撑不住 现在这样撑不下去 所以他们镇压了天安门 彭帅也一样 如果放过她……

[4623.503-4632.082] SPEAKER_00: 如果指控党员性侵，然后他们说，好吧 大家用社交媒体分享MeToo经历，告诉我们 党内谁或你老板侵犯过你

[4632.162-4647.872] SPEAKER_00: 像每个社会一样，很多女性遭性侵 被男性操控虐待 我当然希望有这种机会 我相信很多女性遭性侵、操控、虐待 来自男性 我相信很多女性遭性侵、操控、虐待 来自男性 我当然希望有开放空间 但如果我是独裁者，那是我最怕的

[4648.172-4657.796] SPEAKER_01: 对，也许是独裁者，但可以逐步增加言论自由 所以先管控新闻自由 所以更严控媒体，但让民众稍微开放YouTube，对吧

[4657.876-4667.140] SPEAKER_01: 就是让普通人都能创作内容。 就是说，好处很多。 然后…… 你可以直接说这是虚假信息、阴谋。 就是阴谋论这些。

[4667.220-4679.587] SPEAKER_01: 但我认为，普通公民有言论自由的话， 对创业、思想发展和交流都有好处。 诸如此类。 我觉得这能提高国家GDP。 所以好处很多。 我觉得你还可以玩…… 我们在玩一些像……

[4679.667-4689.721] SPEAKER_01: 我们玩些暗黑想法，但你还是能玩。 玩权力的游戏，给自由同时维持权力。 像朝鲜就是个例子，过度打压可能

[4689.801-4701.573] SPEAKER_01: 会彻底摧毁国家。 邪恶头脑里，能找到平衡维持威权 控制国家的同时。 虽然不明显，但我很支持言论自由。 就是说，它运行得很好。

[4701.653-4711.591] SPEAKER_01: 我不知道言论自由失败是啥。 也许我们在推特上经历这些，真相被完全 颠倒过来了，但总的来说，用更多 用更多…

[4711.671-4715.722] SPEAKER_01: 不是靠审查，而是多对话多信息才对 的方式。

[4716.022-4726.717] SPEAKER_00: 我讲个小故事，两个关于朝鲜的？ 几年前，我受邀加入一个六人小代表团，为 给朝鲜政府提供经济特区咨询，因为其他国家 曾用这些特区发展经济。

[4726.797-4736.781] SPEAKER_00: 当时被邀请，我想，嗯… 也许有个机会。 我当然相信。 于是我们飞到中国，越境进朝鲜，然后伙伴 朝鲜发展组织的伙伴接待了我们。

[4736.861-4749.771] SPEAKER_00: 然后在朝鲜各地穿梭近两周，参观所有地点，用于… 他们计划在这些地方建经济特区，每个地点都有 当地官员，有地图展示所有要建的地方 。

[4749.851-4763.228] SPEAKER_00: 还有其他人，是真正的特区技术专家。 经济区，他们问问题，比如入口该放哪 放这里还是那边？ 如果有洪水怎么办？ 我总问这些基本问题，比如你们要做什么 在这里？ 你为什么觉得你有竞争力？

[4763.308-4775.373] SPEAKER_00: 你对竞争对手了解多少？ 你给员工创新权力？因为别人都在创新？ 行程结束，他们送我们飞平壤，安排在这里 看起来有点像联合国 那里大概有500人，我做了演讲

[4775.453-4787.306] SPEAKER_00: 是英文演讲，有翻译 我走了这么远，就直说吧 若因诚实被捕，那是他们的错 我说，我来是因为相信不能放弃希望 我们总是要努力建立联系

[4787.386-4794.909] SPEAKER_00: 我来也因为觉得你们可以 朝鲜经济接轨是重要第一步，但参观后 你们所有经济特区，会见许多官员

[4794.989-4804.903] SPEAKER_00: 我认为计划没成功可能，因为你们试图 想进军全球市场，得先摸清信息。 我举了通用电气等例子，说明创新不能只窝在一个地方。

[4804.983-4815.968] SPEAKER_00: 要想创新来自一线，就得 给他们放权。 他们得能接触到资源。 他们得有话语权。 那些人当时不得不质疑我，因为我说的话太有挑战性了。 我完全同意你。

[4816.048-4824.314] SPEAKER_00: 顺便说个那晚的小插曲，感觉挺离奇的， 朝鲜穷得叮当响，却想给我们留下好印象。 于是办了一场奢侈到让人尴尬的宴会。

[4824.394-4831.882] SPEAKER_00: 最后一顿晚餐，简直就像《美女与 野兽》里的场景。 中国菜、燕尾服服务员，还有精致的晚餐。 之后，因为我们和朝鲜伙伴相处了两周，

[4831.962-4842.610] SPEAKER_00: 他们搬出卡拉OK，为我们唱起了 韩语歌。 哇。 我说，我们也要回敬他们。 你们的卡拉OK有英文歌吗？ 这就是朝鲜。 他们显然没有。 不过有…… 嗯，我有个主意。

[4842.690-4857.565] SPEAKER_00: 有位女士参加过朝鲜代表团。 她只要听你哼个调，就能弹出来。 在钢琴上弹。 于是我说，就这曲子，凑她耳边轻声说。 等我信号，你就弹这个。 反复弹这个曲子。

[4857.645-4868.604] SPEAKER_00: 然后我让大家，我们六个和二十个朝鲜人。 围成圈，大家都手拉手。 然后把右脚放在左脚前面。 再把左脚放右脚前，向侧面移。 我说，好，开始。

[4868.684-4875.603] SPEAKER_00: 她弹了首朝鲜版《Hava Nagila》。 我想这是他们在朝鲜跳的唯一一支霍拉舞。 太搞笑了。

[4875.903-4877.040] SPEAKER_01: 我活下来了。

[4877.340-4882.750] SPEAKER_00: 哦，不。 并不是。 哦，不。 对的。 YouTube要是免费，那才是大新闻。

[4883.050-4888.471] SPEAKER_01: 回到起点，零号病人。 全从一个人开始，真难以置信。 你觉得零号病人是谁？

[4888.551-4894.297] SPEAKER_01: 是武汉研究所的人吗？ 病毒学家？ 你觉得有别的泄漏导致感染吗？ 我们知道什么？

[4894.377-4903.235] SPEAKER_01: 有个12月8号或16号的病例，说说看。 那是什么呢？ 还有，他叫什么来着？ 沃罗比有个不错的时间线。 你也有吧？ 对的。

[4903.315-4911.418] SPEAKER_01: 他的时间线很好，平均在11月18号左右。 11月16号是零号病人的平均感染时间，也就是 第一例人类感染的时候。

[4911.718-4921.551] SPEAKER_00: 对。 只有两点。 一是可能有零号感染者和零号病人。 第一个感染者可能没症状，因为无症状者多。 无症状者很多。 那问题来了，谁是零号病人？

[4921.631-4924.266] SPEAKER_00: 就是第一个去医院确诊的人。

[4924.566-4935.435] SPEAKER_01: 我们来细说这个定义好吗？ 对。 那你觉得这个定义怎么样？ 好，这个病毒很怪，所以内容很多。 一个是被感染者，一个是能传染的人，或者第一个传染者。 对。

[4935.735-4944.059] SPEAKER_00: 还有谁去过医院。 对。 所以零号病人是第一个去医院确诊的。 也就是确诊COVID-19的人。 另外，第一个被感染者可能。

[4944.139-4952.823] SPEAKER_00: 从没去医院，因为他们没症状、没生病。 那我先从零号感染者说起。 这里有些选项。 我之前提过的那个偏远村庄的村民。

[4952.903-4958.893] SPEAKER_00: 虽然难想象，但可能，怪事总发生。 那人不知怎么就去了武汉。

[4959.193-4965.520] SPEAKER_01: 顺便说，为强化那点，其实不是论点，是陈述。 但怪事一直都在发生。

[4965.820-4974.155] SPEAKER_00: 是的，是的。 不，我同意。 这不意味逻辑概率不适用，但我们都，我 意思是，诚实的人该对一切持不可知态度。

[4974.235-4981.502] SPEAKER_00: 比如我觉得我是杰米，但有没有0.01%或0.001%的可能我不是，但又可能是 呢？

[4981.802-4987.606] SPEAKER_01: 我的意思，我怎么会知道？ 但很多人争论“我”的含义，在“我是杰米”这句里。

[4987.906-5000.946] SPEAKER_00: 我是杰米。 正是如此。 什么是意识？ 没错，没错。 所以我们可能再花三小时讨论那个问题。 所以可能是个偏远村民。 另一种可能，就是奇怪地出现了受感染的动物。

[5001.026-5009.245] SPEAKER_00: 很可能来自中国南方。 也许只有一个感染了，这怎么可能？ 而且只送到武汉。 没送到其他地方，包括任何市场，然后也许 市场里有人被感染了。

[5009.325-5021.018] SPEAKER_00: 可能性很小，但确实存在。 另一种可能，是武汉病毒所的研究人员去了南方 中国。 我们还没说这个，但2012年有六名矿工进了铜矿 这个矿在云南，中国南方。

[5021.098-5029.085] SPEAKER_00: 他们病得很重，症状现在看来像COVID-19。 其中一半死亡。 血液样本送到了武汉病毒所和其他地方。

[5029.165-5033.994] SPEAKER_00: 之后，多次去那个矿点采集病毒 样本，带回了武汉病毒所。

[5034.074-5048.043] SPEAKER_00: 这些样本中包括臭名昭著的RATG13病毒，它 是遗传上最接近SARS-CoV-2的病毒之一。 还有八九个病毒是从那个矿采集的， 这些病毒很可能也有感染性。 和那个很像。

[5048.123-5058.421] SPEAKER_00: 另外，我们得不到那些和很多其他、大多数、几乎 所有其他病毒的信息。 那么，会不会是武汉病毒研究所派出的一个人？

[5058.501-5069.730] SPEAKER_00: 或者武汉疾控中心的人去那里采样，然后他们 被无症状感染了并带回来了？ 会不会是他们在实验室研究这些病毒？ 然后出了个问题。 废物处理上出了问题。

[5069.810-5080.003] SPEAKER_00: 我们知道武汉疾控中心废物处理有大问题。 疫情爆发前，他们发了招标书解决废物处理问题。 2019年初，他们搬到新址，基本就在街对面

[5080.083-5095.747] SPEAKER_00: 华南海鲜市场。 那么，会不会有人在实验室或废物处理过程中被感染？ 会不会是实验室动物？ 中国有过这种例子，最近刚通过法律，规定 在市场卖实验室动物违法，因为有科学家或一个

[5095.827-5107.044] SPEAKER_00: 科学家曾在市场卖实验室动物，人们直接来 买。 这太疯狂了。 所以很多场景，但再联系我的85%数据，我觉得 整个实验室相关事件类别里。 对。

[5107.124-5117.027] SPEAKER_00: 不管是收集、废物，还是实验室其他东西。 我觉得那最可能，但也有其他人觉得 不是最可能的。 欢迎他们的看法，我们需要讨论。

[5117.327-5122.156] SPEAKER_01: 那你的文章里，网址是啥？我老搜Jamie Metzl lab leak找到。

[5122.456-5133.172] SPEAKER_00: 泄露。 最简单的方法。 直接谷歌搜。 不，不。 但你去jamiemetzel.com。 J-A-M-I-E-M-E-T-Z-L.com。 对。 拼写祝你好运。 然后那里有个东西。 是COVID起源。

[5133.472-5137.256] SPEAKER_01: COVID起源。 或者直接谷歌搜Jamie Metzl lab leak。

[5137.556-5139.703] SPEAKER_00: 谷歌搜索真强大。

[5140.003-5148.989] SPEAKER_01: 你文章里说，可能是我看错了。 或者写错了，但你觉得不是2012年的 矿坑，有意思。 对。 可能是新冠病毒的骨干。

[5149.289-5157.833] SPEAKER_00: 就是说，那个病毒，我提到的R-A-T-G-13，还有一堆 历史，它改过名，许正利提供了 关于它测序时间的错误信息。

[5157.913-5166.237] SPEAKER_00: 我是说，这问题很复杂。 但遗传差异，就算跟新冠病毒96.2%相似，它还是 有遗传差异。 对。

[5166.317-5172.005] SPEAKER_00: 其实是显著差异，尽管那个和Benal-52病毒 在老挝采的，它们最像。 还是有差异。

[5172.085-5179.143] SPEAKER_00: 所以我不是说R-A-T-G-13是骨干，但有可能 其他病毒，不管在云南那个矿坑采的，

[5179.223-5189.776] SPEAKER_00: 还是在老挝或柬埔寨，因为这是生态健康联盟提案里的 他们计划在老挝、柬埔寨等地采病毒，带回来。 去了武汉病毒研究所。

[5189.856-5199.097] SPEAKER_00: 其实，就在接受这次采访前， 有人说，彼得·达萨克在到处说， 那个老挝的样本Benal-52，证明不是实验室起源。

[5199.177-5205.725] SPEAKER_00: 疫情。 但这根本不能证明，因为病毒正在被收集 从老挝、柬埔寨等地被带到武汉病毒所。

[5206.025-5217.518] SPEAKER_01: 所以这些都像早期，前传一样。 它们不够相似，不能作为主干。 对。 它们不是主干，但讲述了可能被带到 实验室，通过基因改造等过程，或通过

[5217.598-5224.262] SPEAKER_01: 自然进化、加速进化，最终可能形成 有刺突蛋白、裂解位点，外来裂解位点等 这类东西。

[5224.562-5236.731] SPEAKER_00: 所以关键点是，如果我们能接触，知道所有 当时保存的每个病毒——你知道的——在 武汉病毒所和武汉疾控中心，我们就能完全访问。 我们有权查看所有人的实验记录。

[5236.811-5246.505] SPEAKER_00: 我们做了那种一直迫切需要的法医调查。 第一天。 嗯，我们就能说出原因了——你吃了什么？ 因为如果结果证明，武汉病毒研究所

[5246.585-5255.629] SPEAKER_00: 在疫情前就有SARS-CoV-2或其前体， 那就说明实验室泄漏了。 这几乎就是他们阻止调查的原因。 嗯，有意义的调查。

[5255.709-5264.753] SPEAKER_00: 我的假说不是RITG-13说的那样，因为 病毒基因一直在重组， 所以不会有太多完全异常的病毒。 是的。

[5264.833-5273.795] SPEAKER_00: 蝙蝠群里，病毒总在混合搭配。 所以如果RITG-13与SARS-CoV-2相似， 可能性就很大。 还有在莫江矿里采集的样本，

[5273.875-5277.009] SPEAKER_00: 在云南，或者老挝和柬埔寨。 所以我们需要这些信息。

[5277.309-5281.941] SPEAKER_01: 好的。 你觉得中国有人知道零号病人是谁吗？ 所以你认为那算信息吗？

[5282.241-5292.016] SPEAKER_00: 嗯，有两件事。 第一，有些人可能知道。 第二，最好奇的是，全球顶尖病毒追踪者 就在中国武汉。 另外，这个严重受损但好转的

[5292.096-5302.730] SPEAKER_00: 世界卫生组织的程序。 嗯，但他们去那里时，中国方面 说没做检测 血库里的样本。 也没做追踪，这些受损的人，他们是

[5302.810-5310.228] SPEAKER_00: 国际团队的一部分，当他们 年初来访问并发了报告。 我觉得他们在《自然》发了封荒唐信，说 嗯，如果我们不这样做，

[5310.308-5322.001] SPEAKER_00: 就不会知道真相，把中国人当乡下人 不会自己找病毒起源。 事实正好相反。 所以我觉得中国有些人知道的远比说的多。 嗯，最乐观就是中国政府想阻止调查，

[5322.081-5328.605] SPEAKER_00: 嗯，最好的情况也是要阻止。 包括他们。 最坏的情况。 有人已经知道了。 所以我一直主张全面国际调查。

[5328.685-5338.820] SPEAKER_00: 对武汉的调查，全面获取所有记录、样本和人员信息。 这个过程再出问题，我讲讲世卫组织历史好吗？ 好的。

[5339.120-5351.278] SPEAKER_01: 谁是谁，真有趣。 嗯，我是第一，谁在第一？ 是的。 开玩笑很有趣。 看我表现，嗯，世卫组织是谁？ 那么这个组织是什么？ 它的目的是什么？ 在大流行中它扮演什么角色？

[5351.358-5363.783] SPEAKER_01: 嗯，它在政治领域被妖魔化了。 嗯，这个机构本应拯救我们于这场大流行。 很多人认为它失败了。 它失败了吗？ 它为什么失败？ 你说情况在好转。 它是怎么改善的？

[5364.083-5374.360] SPEAKER_00: 太好了。 太好了。 希望你别介意。 我得再多讲会儿。 我喜欢这个。 我喜欢这个。 好的。 好，好，好。 所以，世卫组织至关重要，1948年成立，在战后的美好时期。

[5374.440-5385.855] SPEAKER_00: 就是二战后，美国与盟国提出了一个大胆的问题： 怎么为所有人建立一个更安全的世界？ 这就是世卫组织。 如果我们…… 尽管世卫组织批评者多，但没有它，我们就得

[5385.935-5398.128] SPEAKER_00: 创造它，因为重大公共卫生问题的本质，当然还 有大流行病，但各种问题本质上都跨国界。 所以我们不能只建护城河。 我们不能建墙。 我们都和它相连。

[5398.208-5407.763] SPEAKER_00: 所以，这涉及政治进程，因为联合国和世卫组织。 还有世界卫生组织。 这部分处于政治背景中。 所以世卫组织现任总干事，他刚刚

[5407.843-5417.839] SPEAKER_00: 连任第二个五年任期的是谭德塞博士，他是 来自埃塞俄比亚的提格雷人。 而且坦白说，我非常尊重谭德塞。 谭德塞获得了这个职位。 嗯。

[5417.919-5427.079] SPEAKER_00: 他不是美国的候选人。 他不是英国候选人，我们的候选人是戴维·纳巴罗，我 认识他，也很尊敬他。 中国主导了让谭德塞担任这个职位的过程。

[5427.159-5438.225] SPEAKER_00: 疫情初期，谭德塞，尽管我非常 尊敬他，但我觉得他犯了一个错误。 世卫组织没有自己的独立监测。 对。 网络。 它没有被组织起来拥有，各国也不允许。

[5438.305-5445.143] SPEAKER_00: 所以，它要靠成员国提供信息。 因为资金不足，它得依靠这些政府。 它本能不会去谴责上级。

[5445.223-5453.663] SPEAKER_00: 而是说，那好，私下跟所有人合作。 不过，中国政府故意对谭德塞撒谎。 谭德塞重复中方立场时，顺便说， 唐纳德·特朗普也做了同样的事。

[5453.743-5463.158] SPEAKER_00: 我是说，特朗普和习近平私下聊完后，重复了 她跟他说的话。 两个人都错了。 呃，谭德塞博士，我觉得中国政府明知故犯撒谎，

[5463.238-5476.650] SPEAKER_00: 说没有人传人时，谭德塞博士也那么说了，尽管 在 世卫组织内部，私下有人批评说中国现在 在做非典时期同样的事。 它不给访问权限。 它不给信息。

[5476.730-5489.350] SPEAKER_00: 谭德塞的本能，因为他的背景和角色， 错误地，呃，是跟中国建立更合作的关系，尤其是， 基于所给信息断言：别叫别人说谎者，他们就

[5489.650-5492.122] SPEAKER_01: 不会高兴的。 他们不会对你满意的。

[5492.422-5507.204] SPEAKER_00: 他们不会开心的。 世卫组织不是来谴责国家的。 而是尽全力解决问题。 我觉得当时的文化是，嗯，尽我们所能去做。 如果一开始就完全疏远中国，那比指责他们更糟。 为了，为了。

[5507.504-5526.105] SPEAKER_01: 顺便说，我不太确定，也许你在争论中能偷走它们。 比如，并不完全明显那是个糟糕决定。 对。 对。 对。 对。 对。 对。 对。 对。 对。 对。 是的。 是的。 是的。 是的。 是的。 是的。 是的。 换作你我，不会那么做。 这很复杂，因为你想中国站你这边。

[5526.405-5533.463] SPEAKER_00: 这个。 所以我会做不同决定。 所以我永远当不了总干事。 标准是每个人都得支持你。 很好。 不过这只是开始。

[5533.763-5538.325] SPEAKER_01: 你能详细说说那些不准确的地方吗？ 你刚才说的人传人那些事？

[5538.625-5544.116] SPEAKER_00: 最重要的是，中国没报告疫情。 第二，有序列但关键两周没分享。

[5544.196-5553.182] SPEAKER_00: 分享也是无意，意思是有个非常非常。 那科学家其实透露了消息，后来受罚了。 虽然政府说发布消息很伟大，但我真搞不懂。

[5553.482-5565.930] SPEAKER_01: 我完全蒙在鼓里，像大多数事一样，因为感觉有庆祝活动。 挺棒的，我们拿到了那个序列，太惊人了，然后。 全球科学界站出来，迅速合作做了很多事。

[5566.010-5569.574] SPEAKER_01: 通过分享快速完成，因为我觉得中国政府分享了。

[5569.874-5582.159] SPEAKER_00: 不，他们没分享，瞒了两周，后来才不情愿地拿出来。 太不可思议了，摩德纳拿到信息和序列后48小时。 基因组一到手，他们就造出疫苗配方了，但那关键的两周。

[5582.239-5593.651] SPEAKER_00: 在早期，他们阻挠世卫组织派专家去武汉超过三周。 我说他们谎称没有人传人，那段时期。 他们积极掩盖，销毁记录、藏样本、抓提问题的人。

[5593.731-5602.194] SPEAKER_00: 很快就下了封口令，还在世卫组织内部阻止宣布。 全球紧急状态。 所以中国，我批评得不能再狠了。

[5602.274-5614.034] SPEAKER_00: 特别是早期做的，甚至现在做的也令人愤怒。 那时有个问题：怎么调查实际发生了什么？ 澳大利亚总理斯科特·莫里森很勇敢，说要全面调查。

[5614.114-5620.859] SPEAKER_00: 因为。 他很勇敢，说必须全面调查，而且因为…… 中国攻击他个人，还制裁澳大利亚。

[5620.939-5631.817] SPEAKER_00: 不光惩罚澳大利亚，更要警告各国：如果你提出 问题，我们就狠狠惩罚你。这就是传递的信息。 嗯，澳大利亚提议全面调查，把这想法带到

[5631.897-5642.531] SPEAKER_00: 2020年5月的世卫大会，就像我说的，WHA 是比国家和世卫组织都高的管理机构。但反过来， 没有通过呼吁全面调查的决议，讽刺的是，

[5642.611-5651.434] SPEAKER_00: 在中国支持下，可悲地通过了个授权，基本中国控制 联合研究，其中超过一半的团队 是中国专家，政府背景的，另一半

[5651.514-5663.507] SPEAKER_00: 是独立国际专家，由世卫组织安排，然后花了六 个月谈职权范围，同时中国一直在掩盖。 他们一拖再拖，谈下来的职权范围让中国有了

[5663.587-5673.583] SPEAKER_00: 对谁能进国际小组的一票否决权，嗯，那个小组 没资格得到2020年5月世卫组织的全面调查。 中方根据自己分析原始数据下结论，这

[5673.663-5687.377] SPEAKER_00: 太气愤了。当时我和一个“大眼睛”还有几个人，嗯，现在是我朋友，虽然 我们从没见过面，新西兰的吉尔·德·马努夫，他出色记录了 职权范围的逐字逐句。所以，现在已经是

[5687.457-5692.588] SPEAKER_00: 今年1月20号。 这个深度缺陷、妥协的国际小组被派往武汉。

[5692.888-5697.392] SPEAKER_01: 那这个小组和联合研究是什么关系？联合研究有

[5697.692-5709.769] SPEAKER_00: 包括中方和国际方，这些专家随后部分去了武汉。 考察是去武汉一个月，而这个小组本质有缺陷。 小组它——这很重要，我没说清楚——他们 确切说，他们被派往武汉，并且

[5709.849-5716.652] SPEAKER_00: 所以他们不是调查疫情起源，而是 进行病毒人畜共患起源的联合研究，这被解释为

[5716.732-5724.998] SPEAKER_00: 自然起源假说，找支持单一假说的有力证据，而不是 所以无权查实验室事故起源，只考察 只是去市场买肉验证自然起源，不是真查起源。

[5725.078-5730.639] SPEAKER_00: 他们在那里待了一个月，猜猜团队构成 美国政府推荐了三名专家，他们经验丰富

[5730.719-5743.039] SPEAKER_00: 背景丰富，特朗普时期，包括 有实验室事故调查背景，但未被接受。唯一被接受的美国人 是托马斯·彼得·达扎克，与武汉病毒所多年资助关系

[5743.119-5755.135] SPEAKER_00: 他的职业生涯基本全与石正丽的合作 石正丽曾写《柳叶刀》信，声称病毒自然起源 提相反意见的都是阴谋论者，而她至少

[5755.215-5764.816] SPEAKER_00: 据我所知，她曾 至少很不透明，最多参与假信息传播 运动。 他是唯一参与这事的美国人。 所以他们去了武汉，待了一个月。

[5764.896-5773.162] SPEAKER_00: 其中两周在酒店隔离。 说是两周，实际只有10个工作日。 最早的一批之一，然后他们坐 小巴士在武汉到处转。

[5773.242-5783.458] SPEAKER_00: 他们最先看了博物馆展览。 这基本是宣传展，展示习近平和抗疫成功。 抗击新冠。 他们说得尊重东道主，但我认为 东道主的意思就是让你难堪。

[5783.538-5789.807] SPEAKER_00: 你去指定地方，听他们想让你听的。 所以他们时间很短。 就几个小时。

[5790.107-5791.894] SPEAKER_01: 他们没法控制巴士去哪。

[5792.194-5799.961] SPEAKER_00: 不。 他们提了建议。 建议多被接受，但去武汉研究所时 病毒学方面，确实有些人，要求审计时根本审不了。

[5800.041-5809.178] SPEAKER_00: 他们想要原始数据，但没拿到。 我在《60分钟》说过，那次有人陪同。 那次考察有人陪同。 这根本不算调查。 而且他们关心的不是疫情起源。

[5809.258-5817.675] SPEAKER_00: 那只是所谓的“自然起源”单一假设。 然后，说实话，这让我特别震惊。 今年2月9号，武汉，中国政府办了场联合发布会。

[5817.755-5830.667] SPEAKER_00: 中方和国际方都参加了。 就是联合发布会。 国际方也来了。 发布会上，有个叫彼得·本-恩巴雷克的人，让人有点困惑， 他是代表团负责人，在世卫任职，尽管委员会独立。

[5830.747-5840.464] SPEAKER_00: 委员会独立，但由世卫组织。 所以他上台说，我们觉得最可能来自自然。 然后他说，也可能通过冷冻食品传播。 冷冻食品？这简直离谱。

[5840.544-5848.206] SPEAKER_00: 这基本就是胡说八道。 阿莉娜·陈管这叫“冰棒起源”。 但这几乎完全不可能。 他说大家都同意是实验室事故。

[5848.286-5855.484] SPEAKER_00: 说“极不可能”，不需要查。 后来才知道，他们投票得出的结论。 中外专家举手投票。

[5855.564-5864.608] SPEAKER_00: 中国专家得在官方面前投票。 官方一直在场。 所以没人敢举手说，我觉得是实验室起源。 所以他们没人举手。 这是第一件让人生气的事。

[5864.688-5870.330] SPEAKER_00: 第二件事，我二月回应过。 第二件。 几个月后，彼得在丹麦电视上说： 其实我说“极不可能”是撒谎。

[5870.410-5878.409] SPEAKER_00: 因为中方不让提实验室起源。 连最后报告也不让提。 我们私下同意，他觉得实验室起源至少有可能。 有可能。 并且该列个清单。 对。 对。 对。

[5878.489-5885.989] SPEAKER_00: 他说武汉疾控中心疫情前搬到对面，有点怪。 疫情开始前搬到了华南海鲜市场对面。 他说作为交换条件，他同意说

[5886.069-5897.110] SPEAKER_00: 那不太可能，不该调查。 当时我在科罗拉多和父母一起，熬夜看 那场新闻发布会。 我很震惊，因为知道两周后他们根本不可能 得出这个结论。

[5897.190-5903.517] SPEAKER_00: 我立刻给谭德塞发私信，基本上 说他们不可能有足够接触得出这个结论。

[5903.597-5918.030] SPEAKER_00: 世卫组织不划清界限，自身就危险了，因为 它将没法采取行动。 因为会被中国体制把控。 这是在重复中国政府的宣传。 谭德塞回了条信息——这就是我尊重他的原因——他说

[5918.110-5930.094] SPEAKER_00: 别担心，我们决心做正确的事。 于是我收到了那条私信。 再说一次，我真的欣赏谭德塞。 可我想，那你打算怎么办？ 三天后，谭德塞发了份公开声明。 他说……

[5930.174-5937.615] SPEAKER_00: 我听说这事了。 我不觉得这是最终答案。 我们需要全面调查这个过程。 接着他又发了两份声明，说需要全面调查。

[5937.695-5945.253] SPEAKER_00: 包括获取原始数据，彻底审计武汉实验室。 所以那部分真的很棒。 但随后风波继续，因为…… 我之前说过，我是巴黎那个团队的。

[5945.333-5959.476] SPEAKER_00: 有二十多位专家，我们从2020年起定期开会。 会议。 我们提交论文、展示数据、辩论，想查清 事情真相。 而且这都是私下进行的。 于是我找这个团队说，看，局面被扭曲了。

[5959.556-5968.379] SPEAKER_00: 这些人说实验室泄露起源极不可能。 全世界报纸都在报道。 我们不能只在自己小圈子里讨论。 我牵头起草了四封公开信，很多人后来都...

[5968.459-5976.516] SPEAKER_00: 大家基本都签了，说，没错，这就是为什么这个团队... 这报告不可信。 问题就在这儿。 全面调查，就是这样。 这张藏宝图，藏着所有资源。 在哪儿？

[5976.596-5985.419] SPEAKER_00: 去哪儿查？ 我们需要全面调查一下。 这四封公开信，几乎上了全球所有报纸。 它和别的事情一起，起了很重要的作用。

[5985.499-6013.321] SPEAKER_00: 后来《科学》杂志有封信，意思基本一样。 请提供需要改写的原文文本，我将按要求进行口语化改写。 还有韦德、贝克等人写的更高调的文章。 它确实起了很大作用。 它跟其他几件事一起，起了很大作用。 后来《科学》杂志上有封短信，意思差不多。 请提供需要重写的原文文本。 它跟其他几件事一块，起了很关键的作用。 后来《科学》杂志有封短信，内容差不多。 用更简洁的话讲清楚重点。

[6013.401-6043.304] SPEAKER_00: 它和别的因素一起，起了很关键的作用。 后来《科学》杂志有篇短文，提出了类似观点。 用更简洁的话讲清楚重点。 它和别的因素一起，起了很关键的作用。 后来《科学》杂志有篇短文，提出了类似观点。 《科学》杂志上提出了类似的观点。 《科学》杂志上提出了类似的观点。 《科学》杂志上提出了类似的观点。 《科学》杂志上提出了类似的观点。 《科学》杂志上提出了类似的观点。 今年初，世卫组织领导层，而不是大会，

[6043.384-6052.985] SPEAKER_00: 而是领导层宣布成立了所谓的SAGO，即 新型病原体起源科学咨询小组。 他们基本上否决了理事会，说“我们要 创建自己的实体。”

[6053.065-6063.479] SPEAKER_00: 这样一来，他们解散了那个问题很多的研究小组。 其中很多人，特别是中国人，对谭德塞很不满。 于是，他们公开征集SAGO成员提名。

[6063.559-6071.546] SPEAKER_00: 所以很多人提交了提名。 他们选了26个人。 但我们开了个会，大家很不满。 这份26人名单，还是偏向自然起源假说。

[6071.626-6084.817] SPEAKER_00: 于是我起草了公开信，我们一起修改后提交了。 信中说，这份名单是朝正确方向的一步，但还不够好。 不够好。 我们要求移除这三个人。 还有三个人，我们认为该加入。

[6084.897-6101.548] SPEAKER_00: 难以置信，我和世卫组织私下联系过。 之后，我们和世卫组织开了个会。 26人名单公布后，世卫组织说重新开放流程，让我们再提交人选。 他们又加了两个人，其中一个是实验室事故审计专家。

[6101.628-6113.168] SPEAKER_00: 然后他们就加了那两位。 他们刚公布SAGO名单时，有位女士， 一位受尊敬的荷兰病毒学家玛丽安·库普曼斯，她参与过那项 深入研究。

[6113.248-6129.469] SPEAKER_00: 她是一个有严重缺陷且妥协的国际研究小组成员，该小组曾不断 将实验室泄漏起源称为，原话，一个已被推翻的阴谋论。 目前，她的名字不在名单上。 我们没有看到任何公告。

[6129.549-6136.178] SPEAKER_00: 总结一下，抱歉说了这么久还这么激动。 我觉得世卫在努力做对的事，但他们活在政治环境里。 政治背景。

[6136.258-6146.741] SPEAKER_00: 他们只能在边缘试探，做到一定地步。 他们能走多远。 所以必须全面问责世卫组织。 要扩大世卫授权，但得看到各国作用很重要。 作用。

[6146.821-6153.264] SPEAKER_00: 中国很有影响力，正拼命阻止疫情起源全面调查。 就是那场必要的疫情起源全面调查。

[6153.564-6160.529] SPEAKER_01: 嗯，看来领导层在世卫里起到决定性作用。 所以改变大机构势头得靠领导层。

[6160.829-6170.325] SPEAKER_00: 领导力和赋权。 如我所说，世界卫生大会正在召开。 我觉得不该要求超人。 还有些人是世卫的强烈批评者，SARS-1时期的世卫领导。

[6170.405-6186.928] SPEAKER_00: SARS-1时的联合领导，曾是反新冠团体头目，肯定更激进。 反新冠，肯定更激进。 她当时权力不同。 但不能完全依赖，我们需要坚强、进取、独立的人。 担任这些角色的人。

[6187.008-6197.607] SPEAKER_00: 我们需要更强的世卫组织。 中国政府疫情初期就说：我们不允许。 你们派人来收集信息。 我们不允许任何独立监控，世卫组织几乎没辙。

[6197.687-6207.543] SPEAKER_00: 因为授权有限。 不能建一个损害中国主权的世卫组织。 要世卫组织强大，应规定：总干事宣布需要应急小组时，

[6207.623-6216.458] SPEAKER_00: 他们必须能前往。 如果当天不让进，就立即提交给 联合国安理会。 必须有这样的机制。我们对世卫有这么多合理要求， 可它却没有这个权力。

[6216.538-6230.356] SPEAKER_00: 世卫组织只能控制自己20%的预算。 各国政府说：给你钱做这做那。 我们需要一个更强大的世卫组织。 是的。 为了预防和保护，我们必须建设这样的组织。

[6230.656-6238.295] SPEAKER_01: 展望未来前，先回顾过去，从哲学角度 探讨中国的问题。 站在中国政府的角度，如果他们需要

[6238.375-6244.899] SPEAKER_01: 要更透明，该怎么做？ 说起来容易… 我们想看到，但从政府角度，不只是中方

[6244.979-6252.920] SPEAKER_01: 而是世卫组织某个政府，假设实验室泄漏 导致数万亿美元损失、无数生命逝去，还有各种

[6253.000-6257.609] SPEAKER_01: 对世界的破坏。 如果他们承认或公开泄漏证据，就会

[6257.689-6267.824] SPEAKER_01: 让人们——最坏可能打仗，或者更可能 每次场合都提，让你谈判软弱无力 就像每次你想在地缘政治上做点什么，都得这样

[6267.904-6281.095] SPEAKER_01: 你不得不这样做。 你不得不这样做。 你不得不这样做。 你不得不这样做。 美国会提起，哦，还记得那次你搞砸了 让我们损失了几万亿美元吗？ 那么中国政府有什么动力去透明呢？

[6281.175-6290.172] SPEAKER_01: 要透明，它该怎么做？ 所以很多人，像我找你谈，而不是和一个 其他人看你善良体贴、思想开放，真心对你好。

[6290.252-6302.723] SPEAKER_01: 有人聊实验室泄露，他们有点不太在乎。 更关心揭穿皇帝没穿衣服，不想建更好的世界。 他们只想第一步：拆穿那些胡说八道的。 不想搞后续建设。

[6302.803-6314.612] SPEAKER_01: 所以作为中国政府，要对那些人保持透明，会紧张。 他们就想摧毁咱们的权力中心和结构。 总之，话说长了，就是中国政府现在和未来怎么透明？

[6314.692-6320.195] SPEAKER_01: 那就拆成几个小问题吧。 第一，理想世界中，中国政府该咋办？

[6320.495-6331.791] SPEAKER_00: 这简单：完全透明。 南非政府。 现在奥密克戎爆发了，他们做了该做的：说嘿，爆了。 我们没有全部信息，需要帮助。 想提醒世界，结果反而挨罚。

[6331.871-6346.177] SPEAKER_00: 现在奥密克戎变异株爆发了，南非政府已经 做了政府该做的事，嘿，爆发了。 我们信息不全。 我们得找人帮忙。 我们想提醒世界，但他们却因此受罚。 旅行禁令。

[6346.257-6353.037] SPEAKER_00: 不过，短期旅行禁令其实不坏。 不算太糟。 第一天就该让WHO专家进来。 让专家进来。 他们本该分享信息。

[6353.117-6364.297] SPEAKER_00: 该允许全面调查，搞清问题。 原始数据应该分享。 该让科学家公开说话，没人比他们更懂早期情况。 所以很简单，说，奥密克戎来了。

[6364.377-6378.053] SPEAKER_00: 说该做什么很容易。 但问会发生什么，就很难答。 假设明天。 如果证明大流行源于实验室事故和掩盖行为，掩盖造成更大伤害。 那会发生什么？

[6378.133-6386.712] SPEAKER_00: 很容易想象。 这来自我一直说的掩盖罪行，因为它在很多方面 造成的损害不比事故小。 那接下来会发生什么？ 你可以想象。

[6386.792-6389.857] SPEAKER_00: 习近平已经当了两届领导人。

[6390.157-6392.653] SPEAKER_01: 现在他可以无限期连任了。

[6392.953-6400.871] SPEAKER_00: 嗯，他们为此改了规则。 但他有很多对手。 就是有不少人排队等着上台。 那么如果这来自 实验室？ 我觉得确实有可能。

[6400.951-6413.283] SPEAKER_00: 比如美国国会会不会找习近平要赔偿？ 对。 我们以前从中国拿到过赔偿。 所以有四万五千亿经济刺激和全部损失。 我们因为债务欠中国很多钱。

[6413.363-6425.381] SPEAKER_00: 我很确定议员会说，我们打算一笔勾销 掉。 这会毁掉全球金融体系，但他们很可能这么干。 像印度死几百万人、经济重创，会不会要赔偿？ 他们会要赔偿吗？

[6425.461-6437.027] SPEAKER_00: 所以我觉得，从中国角度看，这会产生重大地缘政治 所以我觉得，从中国角度，这会有重大地缘政治影响。 有影响。 说起切尔诺贝利，苏联费了很大劲。 掩盖事实。

[6437.107-6443.794] SPEAKER_00: 真相曝光后，说法很多，但切尔诺贝利肯定 对苏联解体起了作用。 是的。 是的。 在苏联。 中国很清楚这一点。

[6444.094-6452.557] SPEAKER_01: 但跟切尔诺贝利不同，对全球伤害没 像新冠那么严重。 对。 没错。 你说掩盖是犯罪，但其他国家反应 可以说是不公平的。

[6452.637-6464.772] SPEAKER_01: 嗯，不是这样。 好吧。 是的。 这只是故事的一个版本。 实验室泄漏时有发生。 它们不该发生，却发生了。 那跟中国政府有什么关系呢？ 是啊。 我是说，有什么好例子吗？

[6465.072-6481.398] SPEAKER_00: 嗯，联合碳化物公司。 联合碳化物公司，一家美国公司，在印度运营过。 发生了泄漏事故。 导致许多人丧生。 该公司承认了责任。 我当时在白宫工作。 美国政府轰炸了中国驻贝尔格莱德大使馆，这是事实，可其他中国人不这么看。

[6481.478-6493.020] SPEAKER_00: 于是美国政府同意全面调查。 我们向遇难者家属支付了赔偿。 回到你的问题，假设我是理想化的中国政府，他们认定这是实验室事故。 假设他们知道，掩盖下去真相终会泄露。

[6493.100-6504.083] SPEAKER_00: 我是说，也许会有举报人。 这是一起实验室事故。 不妨说，他们知道，继续掩盖，最终也会 这些信息会泄露出来。 我是说，也许有个举报人。

[6504.163-6511.407] SPEAKER_00: 可能他们掌握了一些咱们不知道的证据。 我现在该做什么？ 我会开个发布会，说发生了这起可怕事故。

[6511.487-6526.350] SPEAKER_00: 我们在武汉等地做研究，是因为之前有过SARS-1。 我们觉得有责任尽全力防止那种可怕的。 事情再次发生，为了国家也为了世界。 所以我们和法国、美国合作，建立那些。

[6526.430-6539.157] SPEAKER_00: 能力。 我们知道没完美，但我们是主权国家，有自己制度。 所以我们必须调整自己的制度。 是的。 但内部看，它们有道理。 疫情刚开始时，我们不知道它怎么来的。

[6539.237-6546.795] SPEAKER_00: 所以我们想调查清楚。 调查过程变得很政治化，我们犹豫了，担心。 我们的敌人想利用这次调查来搞垮我们。

[6546.875-6557.776] SPEAKER_00: 不过现在我们深入调查后认识到，因为我们有。 获得了当时没有的信息，这场大流行始于。 一次意外的实验室事故。 我们为此非常抱歉。

[6557.856-6567.712] SPEAKER_00: 一开始我们拼命隐瞒信息。 但我们这么做，是因为完全相信它来自 自然起源。 现在发现不是，我们很抱歉。 所以我们采取了一些不同措施。

[6567.792-6575.396] SPEAKER_00: 第一，要建立更强世卫组织和新大流行病条约， 来应对重大挑战，让世卫组织能

[6575.476-6585.611] SPEAKER_00: 打破绝对主权的壁垒，因为大流行病发生时， 会影响每一个人。 我们还会投入——你选数字，但先定五万亿—— 美元。

[6585.691-6590.184] SPEAKER_00: 一大笔钱成立基金，发给新冠受害者， 以及他们的——

[6590.484-6594.930] SPEAKER_01: 中国会这么做吗？ 这是幻想演讲。 但我不同意，我是说，好吧。

[6595.230-6605.887] SPEAKER_00: 那你认为中国有责任吗？ 所以不只是实验室泄漏，如果中国一开始就说，我们出现了这次 疫情。 我们不知道它从何而来。 我们想全面查一下。

[6605.967-6615.289] SPEAKER_00: 我们呼吁国际社会和负责任的伙伴加入。 我们会尽力分享相关信息，因为 不管这事怎么开始的，我们都是受害者。

[6615.369-6621.208] SPEAKER_00: 这和惩罚澳大利亚、阻挠世卫组织、妨碍调查完全不同。 谴责那些想调查的人。

[6621.508-6638.298] SPEAKER_01: 所以—— 是的。 我觉得几周内你可能就能理解，因为不确定性太多。 你会想，哦，在我们搞清楚之前，先把所有小熊维尼图片藏起来。 但当你真正搞清楚发生了什么时，你总是——作为一个犹太人，我可以这么说——

[6638.378-6642.267] SPEAKER_01: 总会发现有点像指责犹太人，一点点，就一点点。

[6642.567-6645.063] SPEAKER_00: 你会想，好吧，不是我们。

[6645.363-6647.835] SPEAKER_01: 我开玩笑的。 但要主动说—— 就这样。

[6648.135-6655.681] SPEAKER_00: 抱歉打断一下，那个笑话有个大问题，因为很多人 不得不离开犹太社会主义阴谋会议，去参加犹太资本主义 阴谋会议。

[6655.981-6669.369] SPEAKER_01: 我喜欢这个。 我不会说五万亿，就说一个很大的数字。 我更关注未来，每次讨论实验室泄漏时， 可惜啊，大家对未来关注不够。 我觉得实验室泄漏这事很重要。

[6669.449-6677.668] SPEAKER_01: 因为我们想构建一种思考框架和全球对话， 来减少未来实验室泄漏的伤害，这些泄漏几乎肯定会出现。

[6677.748-6686.049] SPEAKER_01: 所以对我来说，任何实验室泄漏都跟未来有关。 我会投一大笔钱，建一个检测系统， 所有这类基础设施都建。

[6686.129-6690.970] SPEAKER_01: 这些投资能帮我们减少这里和全球实验室泄漏的损害。

[6691.270-6705.912] SPEAKER_00: 所以一个挑战就是，很难想象一个完全负责任的未来系统， 一个建立在混淆和掩盖之上的系统，能防止这种可怕的大流行病， 关于本世纪最严重疫情的起源。

[6705.992-6714.594] SPEAKER_00: 所以这基础不牢。 对。 第二，中国在科学上想超过其他国家。 所以中国正计划在每个省建BSL-4实验室。 对，他们还在扩大——

[6714.674-6725.148] SPEAKER_00: 他们什么都扩大。 所以随着领先的计划，这就是为什么，我又说一遍，我认为 这个故事挺像的，至少我觉得很可能。 还有中国学知识想赶超的其他领域。

[6725.228-6734.248] SPEAKER_00: 人工智能和自主杀人机器人也一样。 人类基因编辑、动物实验这些领域也一样，基本上 所有前沿科技都这样。 那么问题来了，中国会停吗？

[6734.328-6744.951] SPEAKER_00: 第三点，有点历史背景，但捍卫国家 主权是某些法律的核心原则。 对。 对。 原因嘛，中国历史问题的根源，在于对那些

[6745.031-6754.829] SPEAKER_00: 我们西方人来说，战后规划者的教训是 绝对主权其实是两次大战的主因之一。 那么多国家冲突，战后体系逻辑

[6754.909-6765.532] SPEAKER_00: 就是需要一定程度汇集主权，像欧盟那样，还要有跨国 义务，比如联合国和布雷顿森林体系。 对大多数亚洲和非洲国家来说，那些曾

[6765.612-6773.913] SPEAKER_00: 被殖民的人，主权是他们被夺走的东西。 那是他们想要的，欧洲列强不给，所以 放弃主权的想法完全相反。

[6773.993-6787.080] SPEAKER_00: 所以中国，我再次提到那本书，不是说中国 想要加强这个基于规则的国际秩序，而这个秩序基于 嗯，原则是：我们有共同的东西，怎么建立治理体系来保护？

[6787.160-6793.545] SPEAKER_00: 它似乎在推进自己的主权。 所以我同意你，但没问责就不能往前走。 所以掩盖真相是个大问题。

[6793.845-6799.649] SPEAKER_01: 我总在唱反调，因为想共情，忘了有人在听，他们会说莱克斯在辩护。

[6799.729-6807.612] SPEAKER_01: 不，我只是想理解。 我是说，这跟我读收入的原因一样。 不，就像你必须真正理解别人的想法，就像

[6807.692-6811.465] SPEAKER_01: 我也可能那样做，你必须明白我们某种程度上都一样。

[6811.545-6818.383] SPEAKER_01: 而这种共情才能找到未来的解决方案。 只是共情中国政府在这种局势下的行为时，

[6818.463-6820.192] SPEAKER_01: 我仍然不确定。

[6820.272-6827.458] SPEAKER_01: 我仍然不确定如何最小化未来掩盖真相的可能。 不管对中国还是美国，如果病毒始于美国，

[6827.538-6837.534] SPEAKER_01: 我不能肯定我们会，尽管我们很强调言论自由， 尽管我们强调新闻自由和接触媒体的权利， 对政府各方面，我不确定美国不会做类似的事。

[6837.614-6840.528] SPEAKER_01: 说到政府各方面，美国也可能一样。

[6840.828-6846.714] SPEAKER_00: 掩盖。 我们现在在德州做采访。想象有种 马蹄蝠，叫德克萨斯马蹄蝠。

[6847.014-6849.127] SPEAKER_01: 奥斯汀蝙蝠多，但完全不一样。

[6849.427-6862.281] SPEAKER_00: 真的。就说德州马蹄蝠只在德州有。 但在蒙大拿，我们有蒙大拿病毒学研究所。 蒙大拿病毒学研究所，大得吓人。 在蒙大拿病毒学研究所，他们拥有世界上最大的

[6862.361-6870.000] SPEAKER_00: 德克萨斯马蹄蝠收藏，包括和一场 跟之前全球大流行有关，叫德马蹄蝠大流行。咱们说

[6870.080-6876.604] SPEAKER_00: 蒙大拿州的人，在研究所那个小镇，开始 感染一种基因上与德州疫情相对的

[6876.684-6888.644] SPEAKER_00: 相似的德马蹄蝠综合征。那里没马蹄蝠。而政府 说，这跟你说的艾丽娜独角兽观点一样，没啥好看的， 继续走吧。你知道，我会—— 不，但插播是什么——

[6888.724-6895.550] SPEAKER_00: 和乔·罗根、布雷特·温斯坦、乔什·罗根还有—— 我是说，他们会说，哦，我猜，我只是觉得——

[6895.850-6904.348] SPEAKER_01: 不，关键是政府会这么说。乔·罗根是喜剧演员。布雷特 温斯坦是播客主播。关键是，我们想要的不仅是那些人拥有

[6904.428-6911.649] SPEAKER_01: 言论自由重要，但政府得透明... 我不觉得乔·罗根能让政府负责。 对。 他们反正会照自己的方式做。

[6911.949-6919.948] SPEAKER_00: 但这套制度正是开国者的智慧。 够了吗？ 他们说政府很容易 做错事，英国就是前车之鉴。所以才有言论自由，

[6920.028-6932.578] SPEAKER_00: 来监督政府。我基本支持控枪， 但那些主张广泛持枪权的人。 嗯。 在德克萨斯，我感到被冒犯。 他们的理由是：我们不完全信任政府。万一政府像

[6932.658-6940.355] SPEAKER_00: 英国那样错了，我们至少得有点 权力。制度就是要让公众声音 起平衡作用。因为每个政府都一样， 本能都一样。

[6940.435-6946.634] SPEAKER_00: 所以才有分权理念， 权力分立，不可剥夺的权利，像个广阔市场， 让我们能找到平衡。

[6946.934-6963.318] SPEAKER_01: 那你觉得，美国实验室泄漏的概率有多大？ 兰德·保罗主导的报告会说是实验室泄漏。 泄漏？那件事你很有信心会发生吗？ 我有相当不错的信心，我之所以说我有很好的信心， 因为我觉得这很代表我自己，而且这是我长期以来

[6963.618-6977.204] SPEAKER_00: 思考了很久，我觉得这事非常重要。 我之所以这么说，我提到我认为自己是——当然现在可能不是了—— 随着我变老，但作为进步人士，我是民主党人，曾在民主党， 在政府工作，也在国安会为克林顿总统工作。

[6977.284-6987.140] SPEAKER_00: 但我在参议院最好的朋友，常和他聊天，他来自 堪萨斯州参议员，罗杰·马歇尔。 至于罗杰，就是说，如果你把我们立场摆在一起，我们根本

[6987.220-6997.810] SPEAKER_00: 不同，但我们关系很好。 我们常聊，一起说，好吧，问些棘手的问题， 关于这一切是怎么开始的。 再说一遍，如果我们有，比如说，美国政府是什么？

[6997.890-7008.864] SPEAKER_00: 对，它是行政部门，但还有国会。 而国会，你谈到影响。 而保罗，作为前行政人员，当我在国安会 在委员会时，严格说在国务院时，这些事， 整个过程挺麻烦的。

[7008.944-7022.332] SPEAKER_00: 那些家伙就是在攻击我们。 我们试着做这事，初衷是好的。 他们开听证会，想逼我们入困境什么的。 但这就是我们的流程。 还有一种问责形式，混乱又疯狂。

[7022.412-7032.234] SPEAKER_00: 所以这真的很困难，我们还有其他混乱的问题。 大家都各行其是，所以很难系统掩盖。 再次强调，这都只是我的假设，还没完全证实。

[7032.314-7035.959] SPEAKER_00: 不过我认为这场大流行病很可能来自实验室事故。

[7036.259-7045.314] SPEAKER_01: 嗯，我们有好几层对话。 我的意思是，不管实验室泄漏假说成不成立，似乎 如果是实验室泄漏，那掩盖可能性很高。

[7045.394-7054.635] SPEAKER_01: 这才是更值得讨论的话题。 嗯，你可以争论很多事，但在我看来，那才是更重要的。 就是关于掩盖可能性的对话。 百分之百。

[7054.935-7064.257] SPEAKER_00: 我看这辩论挺合理的。 疫情起源有合理辩论。 有些我尊重的人，虽然不认同，比如斯图尔特。 尼尔是英国病毒学家，很开放，成果很多。

[7064.337-7077.923] SPEAKER_00: 关于起源的辩论，你懂我的立场。 掩盖行为？现在和将来都没得争。 就是有掩盖行为。 我觉得，没有可信的说法。 就是有掩盖。 有人说没掩盖，只要看看就知道。

[7078.003-7091.113] SPEAKER_00: 法规和访问限制就说明一切。 张展，了不起的中国女性，我们只能叫她公民记者。 一切被国家控制，疫情初期她去了武汉。 她到武汉，拍视频发出来。

[7091.193-7099.319] SPEAKER_00: 她因寻衅滋事入狱，算是个兜底条款。 而现在她... 她在绝食抗议，快不行了。 显然有掩盖，我毫不怀疑。

[7099.399-7104.008] SPEAKER_00: 这种掩盖导致了很多新冠死亡。 由新冠造成的死亡。

[7104.308-7106.653] SPEAKER_01: 换个话题，能聊聊性吗？

[7106.953-7107.649] SPEAKER_00: 开始吧。

[7107.949-7113.870] SPEAKER_01: 好的，你是《黑客达尔文》的作者。 是的。 是的。 好的。 人类通过性行为混合遗传信息，

[7113.950-7116.283] SPEAKER_01: 生出后代，这样适应环境。

[7116.583-7123.804] SPEAKER_00: Lex，你说过你在问尖锐问题，别人也推你。 让你问这些。 这是…… 我可以……吗？ 你说，我读到你已经做了。

[7124.104-7126.217] SPEAKER_01: 我在网上读到的。

[7126.517-7133.541] SPEAKER_00: 是的。 我想说，对愿意开放态度的人， 他们尝试我读到的现实，Lex很帅， 迷人。 他真的很棒……

[7133.841-7136.371] SPEAKER_01: 我要开个Tinder账号，发上去。

[7136.671-7138.006] SPEAKER_00: 真是个好人。

[7138.306-7146.641] SPEAKER_01: 抱歉打断一下。 谢谢。 我懂。 昨晚我在读这个。 本想发推，但怕被误解。 但它是… 所以我爱播客，能这么说。

[7146.721-7153.942] SPEAKER_01: 有点难以置信，普通男性一生能产生五千亿以上精子。 细胞。 每个基因都独一无二。

[7154.022-7162.404] SPEAKER_01: 能创造出独特的人类。 每个都是。 五千亿。 曾存在的人类有一千亿。 可能一千一百亿，具体不重要。

[7162.484-7172.178] SPEAKER_01: 所以每个男性产生的遗传信息是总人口的五倍。 遗传信息。 所以这些都是可能存在的生命轨迹。 这些是可能存在的微小个体。

[7172.258-7184.683] SPEAKER_01: 所有可能的故事，包括可能出现的希特勒和爱因斯坦， 还有这一切。 我是说，我不知道，这有点… 你描绘的这个可能的未来，我们只能看到一小部分。

[7184.763-7193.098] SPEAKER_01: 我是说，这种魔力也被... 一篇关于多维空间和多世界假说的物理文章里， 量子力学。 解释是... 对。

[7193.178-7202.512] SPEAKER_01: 基本上每个点都有无限的后代宇宙被创造出来。 就被创造出来了。 但我不清楚。 就像我们玩的那个基因游戏的魔力一样。

[7202.592-7210.254] SPEAKER_01: 赢的那个精子不是最快的。 赢的那个精子基本是最幸运的，时机正好。 不是... 我也进入了这个...

[7210.334-7224.686] SPEAKER_01: 我开始读论文，关于谁赢比赛有没有可说的。 对吧？ 从基因角度说。 所以很迷人，因为有动物研究来回答这个问题。 因为这个很有趣。 因为我是个赢家，对吧？ 我赢了。 我赢了场比赛。 对。

[7224.766-7235.888] SPEAKER_01: 所以你想知道，基因竞赛说明了什么？ 对手是……我想，是什么呢？ 我想是两亿其他人。 所以…… 一泡精子大概两亿个。 可能是……

[7235.968-7237.024] SPEAKER_01: 对。 但……

[7237.324-7239.959] SPEAKER_00: 数百万。 嗯。

[7240.259-7248.502] SPEAKER_01: 我原以为低得多得多。 所以那些兄弟姐妹，我全打败了。 嗯。 我赢了。 有意思的是，大家总说我比他们强。 对吧？

[7248.582-7254.352] SPEAKER_01: 现在，你开始想下一阶段：如果…… 我们现在更能控制后代的优质基因了。

[7254.432-7266.924] SPEAKER_01: 如果我们先没控制，只是有信息。 是啊。 然后就是控制了。 对。 嗯。 从生物和伦理角度看，当信息和控制更多时，世界会怎样？ 对。

[7267.224-7280.345] SPEAKER_00: 好问题。 首先，男性一次射精约有12亿个精子。 我在《黑客达尔文》提过，男人精子多如牛毛，随便用。 这是个开放问题，竞争多激烈？有运气成分。

[7280.425-7286.949] SPEAKER_00: 也有竞争因素。 这是个开放问题：竞争影响多大？还是纯粹运气？ 我猜是适应度和运气的结合。

[7287.029-7291.719] SPEAKER_00: 你说得完全对。 对。 嗯。 嗯。 嗯。 是的。 是的。

[7291.799-7298.497] SPEAKER_00: 射精就是精子和卵子结合。 它们代表不同的未来。 有本很棒的书叫《看不见的城市》，卡尔维诺写的。

[7298.577-7312.302] SPEAKER_00: 他把城市比作类似的东西，每个人都有自己生活。 还有所有这些其他的人生。 每当你做决定，你有点…… 但在这些看不见的城市里，有根细线。 通向那个其他的人生。

[7312.382-7326.885] SPEAKER_00: 城市就成了所有真实生活细线的编织。 以及走不同路本可拥有的其他人生。 这部分就像一个深刻的哲学问题。 不仅仅是对我们。 是对所有…… 它根植于进化生物学。

[7326.965-7339.819] SPEAKER_00: 不同物种适应环境的不同策略是什么？ 还有其他关联。 是的。 是的。 就是说，有些珊瑚或鱼，直接把卵排到水里。 把卵直接排到水里。 方式有很多种。 你在我那本《黑客达尔文》里说得对。

[7339.899-7348.339] SPEAKER_00: 全称是《黑客达尔文：基因工程与人类的未来》。 我深入谈了人类生殖未来的大局影响。 我们已经参与进来了。 对。

[7348.419-7361.064] SPEAKER_00: 我们正参与一场革命转变，不光是因为诊断技术， 像超声波，还因为越来越多的人通过体外受精出生， 就是卵子从妈妈体内取出，在实验室用爸爸的精子做体外受精，

[7361.144-7369.027] SPEAKER_00: 然后再植回妈妈体内。 妈妈体内。 除此之外，还有一种相对较新但仍然…… 你知道，叫植入前基因检测，是个老技术。

[7369.107-7376.966] SPEAKER_00: 就像高中生物学学的，你有受精卵， 然后从一个细胞变两个、四个、八个，等等。 PGT流程大约五天后，会提取几个细胞。

[7377.046-7387.204] SPEAKER_00: 假设有十个受精卵，早期胚胎，每个提取几个细胞。 每个胚胎里提取。 提取出来的那些最后变成胎盘。 但每个细胞，除了少数，都有完整基因组。

[7387.284-7396.746] SPEAKER_00: 然后你对这些细胞测序。 通过植入前基因检测，能筛出致命的 单基因突变病，可能致命或毁掉生活。 所以人们用它来决定……

[7396.826-7405.231] SPEAKER_00: 从早期胚胎中选一个植入母体。 随着我们对遗传学认知加深，这只是 更广泛遗传革命的一部分。

[7405.311-7418.142] SPEAKER_00: 但在此过程中，从个性化到精准医疗转变，越来越多人 会做全基因组测序，因为这是 个性化医疗的基础。 已有数百万人。 但很快。 数十亿人会完成全基因组测序。

[7418.222-7429.135] SPEAKER_00: 然后会有大型数据库，含基因型和表型 信息。 并且用机器学习和数据分析工具。 我们能越来越理解基因表达模式，尽管 我们各不相同。

[7429.435-7431.745] SPEAKER_01: 所以预测这些遗传信息怎么表达。

[7432.045-7446.281] SPEAKER_00: 对。 也许永远不完美，但会越来越准。 总是越来越准。 所以有了这些信息，我们不会只停留在——即使现在，也不会。 仅根据这十个早期胚胎中哪个携带致命

[7446.361-7453.141] SPEAKER_00: 遗传病。 但我们可以知道一切部分或完全由 遗传学预测的东西。 而我们人性很多方面都属于这一类。 当然。

[7453.221-7461.998] SPEAKER_00: 简单的特征，像身高、眼睛颜色这些。 身高不简单，但如果你营养好，它是 完全或大部分由遗传决定，但即使是人格特质和风格

[7462.078-7472.692] SPEAKER_00: 也有很多我们视为人生体验和美好事物的事，部分 有遗传基础。 所以这些特征的任何可定义部分。 还有。 受遗传影响，我们预测能力会越来越强，在

[7472.772-7483.592] SPEAKER_00: 一个范围里。 所以，选这些胚胎要依靠那种知识。 所以，在《破解达尔文》里，我把胚胎选择看作人类进化未来的关键动力。 人类进化的未来。

[7483.672-7494.306] SPEAKER_00: 此外，2012年，日本科学家山中伸弥， 他因开发了创造IPS细胞的方法而获奖。 这就是诱导多能干细胞，简称IPS细胞。

[7494.386-7508.726] SPEAKER_00: IPS细胞就是诱导一个成体细胞在进化上倒退 倒退时间，变成干细胞。 干细胞就像受精卵时期，我们整个的 蓝图都在那个细胞里，它能变任何东西，但随后它开始分化。

[7508.806-7522.694] SPEAKER_00: 我们的细胞开始特化。 所以我们有了皮肤细胞、血细胞等各种不同类型。 所以山中过程能诱导成体细胞变回干细胞。 所以这个故事的关键是你用它能做什么。 而且目前在动物模型中很有效。

[7522.774-7537.381] SPEAKER_00: 目前还没有在人类身上实现，但动物实验中效果很好。 在动物模型中效果不错。 取任何成体细胞，皮肤细胞最容易。 你诱导这个皮肤细胞。 变成干细胞。 取一小块皮肤，就有几百万个细胞。

[7537.461-7544.844] SPEAKER_00: 然后让这些皮肤细胞变成干细胞。 再让干细胞变成卵前体细胞。 然后让卵前体细胞变成卵子。

[7544.924-7551.785] SPEAKER_00: 因为精子很多，就能受精。 一共一万个。 嗯哼。 卵子来自母亲。 所以你有一万个受精卵。

[7552.085-7553.501] SPEAKER_01: 听起来像派对。

[7553.801-7566.284] SPEAKER_00: 是啊。 然后有个自动流程，用于我之前说的 植入前基因检测。 让它们全长五天。 每个取几个细胞。 测试它们。 我几年前在《纽约时报》发过一篇文章，

[7566.364-7577.161] SPEAKER_00: 想象2050年的生育诊所。 而选择不是—— 没有人类参与。 是的。 选择不是要不要孩子，而是有没有泰-萨克斯病。

[7577.241-7587.260] SPEAKER_00: 范围很广，包括很私密的特征如身高， 智商、性格风格。 不代表能预测一切，但可预测性越来越强。

[7587.340-7593.504] SPEAKER_00: 所以如果从一万个卵子、受精卵、早期胚胎中选， 选择很多。 此外，我们还有人类基因组编辑技术。

[7593.584-7608.052] SPEAKER_00: 很多人听过CRISPR，但我想说，如果把人类基因组编辑 看作一个派，人类基因组工程是派，基因组编辑是一块， CRISPR只是其中一小片。 它只是基因编辑工具之一，而且越来越强。 是的。

[7608.132-7616.909] SPEAKER_00: 你可以进去修改，比如从简单开始，少数 基因。 假设从十分之一或万分之一中选，但还有 一些你想做的改变，来实现某个结果。

[7616.989-7629.658] SPEAKER_00: 而且生物学很复杂，一个基因不只是做一件事。 一个基因可能同时做很多事，所以改变一个基因的决定 基因。 要是造成致命伤害。 比想生物复杂时更容易。

[7629.958-7641.315] SPEAKER_01: 但机器学习预测完整复杂性越来越准。 生物学的复杂性。 所以编辑能力越强，可靠编辑的能力。 让结论可预测，效果更好。 所以这两者相互关联。

[7641.615-7652.389] SPEAKER_00: 说得对。 就是这样。 所以人们说我写了关于这个。 在《创世纪密码》和《永恒奏鸣曲》里。 多年前在《创世纪密码》里写过，作为科幻作家。

[7652.469-7657.960] SPEAKER_00: 其实15年前我在国会作证说未来会这样。 未来的样子。 但我在《黑客达尔文》第一版里。

[7658.040-7666.259] SPEAKER_00: 投产时，2018年11月，科学家何荣桂。 在香港宣布。 最早的两名和后来三名CRISPR婴儿出生了。

[7666.339-7675.023] SPEAKER_00: 进行基因改造，我认为这危险且误导。 目标是让他们抵抗艾滋病。 我给出版商打电话，说有个好消息和坏消息。

[7675.103-7686.794] SPEAKER_00: 先说坏消息：首批CRISPR婴儿出生了。 所以得停印我的书，因为不能有本未来之书 讲人类基因工程却不提首批CRISPR婴儿，而它们 已经出生了。

[7686.874-7699.926] SPEAKER_00: 好消息是，我在书中预测过这事会发生，而且它将 发生在中国。 原因如下。 只需要加几句话，那是精装版。 后来平装版我更新了，说这事发生了，并且是在 这一天公布的。

[7700.226-7706.611] SPEAKER_01: 是的。 那咱们快进一下。 既然你的预测在成真，嗯，我们来谈谈哲学 和伦理问题吧。

[7706.691-7712.112] SPEAKER_01: 所以我可以——不是自嘲——如果我父母有 选择的话，呃，我可能就不会从窗户出来了。

[7712.192-7720.609] SPEAKER_01: 呃，我们都很怪，我当然是个非常明显古怪的 人类样本。 我可以列一堆缺点，也可以诗意地说，那些

[7720.689-7722.662] SPEAKER_01: 很多特征，其实不是这样。

[7722.962-7727.745] SPEAKER_00: 再看菜单，对听你讲的女性来说， 她们各有独特魅力。 对。 所以很美。

[7728.045-7734.105] SPEAKER_01: 这是第一点。 对。 谢谢。 不过，单看个人智商，对吧？ 在出生就能选智商的世界，我们怎么办？

[7734.185-7742.648] SPEAKER_01: 生孩子时能选智商的世界，我们怎么办？ 你对那个世界有什么担忧？ 那个世界哪里让你兴奋？ 有哪些指标让你更兴奋？

[7742.728-7745.119] SPEAKER_01: 智商这个标准，我挺不确定。

[7745.199-7759.632] SPEAKER_01: 尽管有缺陷，它赞美人类成功，几乎和 用来分裂人类一样多。 所以，对。 智商跟这两样都是问题。 它们完全一样。 我觉得智商不是一条规则。 这不是说别人坏话的规则。 这是对别人的断言。

[7759.712-7769.011] SPEAKER_01: 同样，当存在基因选择时， 基于智商划分阶层，导致分裂。 富者愈富，那将是极其富有的人。 他们能进行精细的智商选择。

[7769.091-7785.870] SPEAKER_01: 然后，我认为理解非常重要。 为什么是相反的一面？ 是的。 他们将开始形成这些阶层。 超级智能人群。 而这些超级智能的人认为， 自己才是正确的人。 来做出全球独裁决定。 关于其他所有人。

[7785.950-7793.531] SPEAKER_01: 所有人类本性的常见方面， 但现在被新技术放大了。 总之，什么让你兴奋， 什么让你担忧？

[7793.831-7799.194] SPEAKER_00: 好问题，一踏入智商领域 我们先管它叫泥潭 就引出了一堆复杂问题

[7799.274-7808.712] SPEAKER_00: 可能你听过萨姆·哈里斯的访谈 还有查尔斯·默里，然后这事 催生了整个辩论产业 所以先说说智商的背景 它起源于 来自20世纪初

[7808.792-7819.708] SPEAKER_00: 当时人们觉得 能测量人的一般智力 但智力类型其实很多 它测的是特定东西 所以我觉得，智商并不 不是完美的智力标准 但它是智商的完美标尺 它测的就是它测的东西

[7819.788-7828.483] SPEAKER_00: 但这个量跟很多事有关 这些在社会里很吃香 所以， 智商研究都发现，高智商的人 赚更多钱，活更久， 关系也更稳定。

[7828.563-7842.718] SPEAKER_00: 这可能只是测试中的某些因素， 但就像萨姆·哈里斯常说的， 你可以把这些智商测试排起来， 它们彼此之间都相关。 所以某项测试得分高的人， 所有测试都得分高， 大家还以为智商测试像

[7842.798-7856.105] SPEAKER_00: 你知道，就像多切斯特伯爵 要来吃晚饭。 他用两把叉子还是三把 或者这类问题？ 其实不是这样。 很多内容，我想我们大多数人 都会承认是相关的。 比如你能记住多少？ 如果你看到一些形状，

[7856.185-7868.830] SPEAKER_00: 你怎么摆放之类的问题？ 所以说智商嘛，确实到了巅峰 当然是在二战期间 当时我们只是 政府在处理大量人员 并决定谁做什么工作 所以这就是起点

[7868.910-7877.652] SPEAKER_00: 先说说社会的负面影响 用达尔文术语谈多样性时 不是说多样性来自达尔文术语 哦，如果我们有 一些不同颜色的飞蛾

[7877.732-7886.752] SPEAKER_00: 因为不同颜色的飞蛾很有趣 多样性是唯一的生存策略 对人类和所有物种都如此 而且我们没法预测

[7886.832-7899.524] SPEAKER_00: 哪种多样性会有回报 我之前说过 如果你去那里，你有 如果你说霸王龙语，对恐龙说 嘿，你可以选择你的孩子 你想要啥标准？ 他们说，对对对， 尖牙、利齿、咆哮声，

[7899.604-7901.740] SPEAKER_00: 不管啥让你成了霸王龙。

[7901.820-7908.902] SPEAKER_00: 但答案呢， 从进化角度看， 从地球角度看， 哎，像蟑螂或鳄鱼那样才好， 或是像小东西、小鼩鼱，

[7908.982-7922.370] SPEAKER_00: 因为小行星撞地球时， 恐龙就灭绝了。 所以进化没好坏之分。 只是看适不适应当下环境。 环境一变， 旧系统里最适配的， 可能在新系统里 变成最不适配的。

[7922.450-7927.918] SPEAKER_00: 所以我们要是挑那些 我们最看重的， 比如智商之类的， 但就算有抗病性， 这大家都知道。

[7927.998-7937.494] SPEAKER_00: 镰状细胞隐性携带者 对疟疾抵抗力更强。 这正是这个特征 没完全消失的原因。 毕竟镰状细胞病很致命。 生物学极其复杂。

[7937.574-7946.258] SPEAKER_00: 我们只懂皮毛，所以需要保持 谦逊的态度。 确实存在公平问题。 假设社会里，智商这类特质被高度 看重。

[7946.338-7955.417] SPEAKER_00: 这确实是公平问题，但影响双方。我猜想 假如社会给每个人做基因测序， 我们还有预测模型，并决定以智商

[7955.497-7964.494] SPEAKER_00: 作为筛选标准，把智商最高的人 安排到不同岗位。我保证那些岗位的人不会 是哈佛的关系户。 他们可能来自贫民窟。

[7964.574-7969.276] SPEAKER_00: 出生就没机会，或困在难民营，越来越消沉 因为我们抛弃了他们

[7969.356-7978.411] SPEAKER_00: 所以，去审视人性深处，真叫人恐惧 人人如此，本该如此 我也是阿什肯纳兹犹太人 我父亲出生在奥地利 我父亲和祖父母来到这里

[7978.491-7990.022] SPEAKER_00: 他们以难民身份来的 战后，家族那边的人大多被杀 所以我懂另一边的感受，你说你在读《我的奋斗》 从故事的另一边，有人说，嗯，这很好，而你

[7990.102-7996.069] SPEAKER_00: 不好，所以你就是，我完全理解 话虽如此，我们正走向新生育方式，而且 我们必须做决定

[7996.149-8005.367] SPEAKER_00: 我们希望实现什么样的价值观 是随机吗？目前是这样，但不完全随机，因为 我们有种通过大学等方式配对的现状，但若这是——

[8005.667-8007.536] SPEAKER_01: 等等，通过什么配对 大学？

[8007.836-8011.110] SPEAKER_00: 就像你去哈佛，你妻子也去哈佛 就像——

[8011.410-8013.859] SPEAKER_01: 交配看地点。 其实跟地点没关系。

[8014.159-8024.422] SPEAKER_00: 是选择。 对。 有些事决定谁能到哪儿。 好比哈佛录取是过滤器。 所以得想清楚通过它实现什么价值。 因为多样性刻在我们基因里。

[8024.502-8031.990] SPEAKER_00: 我们是第一个能主动选择生物本能决定的物种。 而且危险是，如果选错了， 哪怕出于好意。

[8032.070-8043.984] SPEAKER_00: 甚至可能导致灭绝，还削弱人性。 所以我总说，我曾深度参与世卫组织等工作， 这些讨论不是科学问题。 科学引出话题，但讨论的是价值观和伦理。

[8044.284-8054.793] SPEAKER_01: 就像你说的，那个世界是敞开的。 甚至不是略微不同的世界。 那个世界完全不同于我们认知的生命。 自然选择这个随机过程是我们存在的根本。

[8054.873-8062.814] SPEAKER_01: 我们来思考人生。 能编程… 我是说，它很可能让 我对IQ选择的伦理担忧就没意义了，因为

[8062.894-8070.719] SPEAKER_01: 它会改变身份的本质。 它可能消解身份，因为我们对自己各种特质都很自豪， 一旦你能控制这些特质，

[8070.799-8080.342] SPEAKER_01: 它们就失去意义，而可能变得有意义的是 是脑海中的想法，而不是细节，比如它是不是Commodore 64？ 是不是一台PC？ 是不是一台Mac？

[8080.422-8090.815] SPEAKER_01: 这不如上面运行的软件重要。 所以我们可以更多在数字空间里运作，身份可能变成 借用多个身体的东西。 思想的遗产可能比物理实体细节更重要。

[8090.895-8100.078] SPEAKER_01: 我是说，我可能说了些荒谬的话，但关键是，这会引发 这么多新的伦理问题。 那我们狭隘的伦理思考就不适用了。

[8100.158-8112.293] SPEAKER_01: 但积极思考所有事情很重要。 现在该进行哪些正确的对话？ 因为这是个持续对话，不断演变，就像与 NIH也参与了。 比如，你们会用动物做实验吗？

[8112.373-8126.992] SPEAKER_01: 你们会构建大脑类器官吗？ 你们开始了？ 你说的干细胞过程，会对大量生物体做实验吗？ 看看遗传物质的形式，怎么最小化？ 癌症和那些风险呢？ 会有什么负面后果？

[8127.072-8131.855] SPEAKER_01: 有什么好处？ 是的。 这世界真迷人。 真是迷人的世界。

[8132.155-8140.699] SPEAKER_00: 是的。 但这些对话很重要。 我们得谈谈伦理问题。 那问题来了：这个‘我们’是谁？ 回到科学传播，也许以前有个

[8140.779-8147.663] SPEAKER_00: 更早时，只在少数专家中讨论 替别人做决定。 但我们谈的其实是人类的未来。

[8147.743-8158.891] SPEAKER_00: 我觉得这场对话太重要，不能只留给专家和政府。 还有官员们。 我知道我是其中一员。 我们刚结束了两年的世卫组织专家咨询。 人类基因组编辑委员会。

[8158.971-8169.327] SPEAKER_00: 那期间，我重点推动教育、参与和赋权。 对广大公众，不仅要让他们带着工具参与对话 能够参与，并进入决策过程。

[8169.407-8182.436] SPEAKER_00: 这真是个大转变。 有些国家正在这么做。 是的。 我是说，丹麦比美国小得多，但他们有 非常完善的公众参与基础设施，围绕非常复杂 科学问题。 我只是觉得我们必须……

[8182.516-8190.236] SPEAKER_00: 我们有推特之类的挺好，但需要组织对话。 在那儿能真正把人聚在一起，互相倾听，感觉 比以往任何时候都更难。

[8190.316-8196.643] SPEAKER_00: 但即便现在大家都大喊大叫，至少 有一群人参与了对话。 我们有基础，但还得努力。

[8196.723-8209.171] SPEAKER_00: 再说一次，这关乎伦理价值观，我们正处在一个时代。 这已是老生常谈，技术指数级变革的时代。 所以未来变化更快。 没错。 没错。 未来变化比过去更快。

[8209.251-8220.074] SPEAKER_00: 所以我们低估了事物变化和未来变化的速度。 如果不小心，不了解自己是谁、价值观是什么，我们就会。 就会迷失方向。 不用了解技术。 得了解自己是谁。

[8220.154-8228.559] SPEAKER_00: 价值观是几千年艰难赢来的。 无论技术多新，都不能抛弃价值观。 因为它是我们的主要导航工具。

[8228.859-8237.798] SPEAKER_01: 这个问题很荒谬，因为性生殖不是定义后代的最佳方式。 你觉得人类会停止性交吗？ 我们不会停止性交，因为太愉快了。

[8238.098-8253.599] SPEAKER_00: 但为生育而性交会大幅减少。 但为生育的性行为会大幅停止。 如今，多数人性行为不为生育。 我觉得我们不会停止做爱，因为太愉悦了。 但为繁衍的性行为会大减。 这不是为了生孩子。 而是为愉悦、爱情、陪伴等。 亲密。

[8253.679-8256.326] SPEAKER_00: 亲密。 有人为亲密而做。

[8256.626-8264.845] SPEAKER_01: 有人为与陌生人寻欢。 我觉得为愉悦而做的人，有更好的方式。 获得同样化学快感，对吧？

[8265.145-8271.669] SPEAKER_00: 人类型太多样了。 刚看到有人穿大兔子装。 然后去跟人做爱。 似乎有无限种人，而且

[8271.969-8278.830] SPEAKER_01: 他们叫……我记得丹·萨维奇播客提过，叫 福瑞，福瑞派对。我爱人们，是啊。

[8279.130-8288.673] SPEAKER_00: 问题就是，听到这些词，他们想到什么。 但我认为，我在《破解达尔文》中写过，随着 开始相信通过科学来生孩子。

[8288.753-8302.002] SPEAKER_00: 比性行为生孩子更安全有益，嗯，转变要来了。 时间推移，科学实现生育，但我们仍会为同样原因发生性行为。 我们嗯，绝佳理由。 现在这样做，只是生育不依赖性行为。

[8302.302-8306.748] SPEAKER_01: 伙计，这未来太迷人了，因为我是个看重缺陷的人。

[8306.828-8316.905] SPEAKER_01: 我想嗯，《心灵捕手》里说的，缺陷，诡异之处。 人类，这造就了我们，古怪就是美，是的，有一种。 恐惧。

[8316.985-8321.512] SPEAKER_01: 对优化的恐惧，你应该有，这很健康，而且这就是。

[8321.812-8328.336] SPEAKER_00: 同样，这就是选择的风险：我们做选择只基于。 内化很深的社会规范，感觉像永恒真理，所以我们。

[8328.416-8337.158] SPEAKER_00: 讨论过选高智商，那选善良心呢？你们谈过很多。 关于希特勒和心智能力。 希特勒智商很高，高于平均，嗯，只选这个。

[8337.238-8350.371] SPEAKER_00: 这就是我说的，多样性深植生物学，关键教训，而且我。 多次说过，历史这一刻的关键教训：经过40亿年进化。 我们这个物种突然拥有独特且增强的能力。

[8350.451-8355.036] SPEAKER_00: 来读取、编写和破解生命密码。

[8355.116-8361.002] SPEAKER_00: 运用神一般力量时要非常小心，犯错太容易，尤其是美好意图导致的错误。

[8361.302-8364.808] SPEAKER_01: 简单回到实验室泄漏话题，我发誓有原因。

[8364.888-8370.832] SPEAKER_01: 你咋看乔恩·斯图尔特？好像是2021年夏天他上了科尔伯特的节目。

[8370.912-8381.326] SPEAKER_01: 乔恩·斯图尔特又一次提醒我们，他的幽默才华多宝贵。 于是他就这么做了。 他演了一整段，突出好时工厂隐喻的常识性。

[8381.406-8383.217] SPEAKER_01: 那你对整段表演怎么看？

[8383.517-8390.715] SPEAKER_00: 我很喜欢。 别太自我参照，但做五小时自访难免。像请布雷特·温斯坦，他说他没自我。 但这些57呢？

[8390.795-8400.814] SPEAKER_00: 人们坑了我。 我该被认可。 所以这很难。 所以，不对。 我就是个人，我承认，这挺愉快的。 嗯，有些人想法不一样。 我挺喜欢谈这些，就是爱说话。

[8400.894-8410.356] SPEAKER_00: 嗯，疫情刚来时，2020年1月底，我坐下来，列出所有能收集的证据，试图…… 比如，搞清楚这是哪来的？

[8410.436-8416.624] SPEAKER_00: 而这只是逻辑。 就是说，乔恩·斯图尔特说的所有这些，都冗长地挂在我网站上。

[8416.704-8451.434] SPEAKER_00: 比如，蝙蝠冠状病毒爆发地离自然栖息地超一千英里，而那是最大集中地，可能性多大？ 嗯，好的。 嗯，没错。 嗯，是这样。 嗯，对。 嗯，是的。 嗯，没错。 嗯，好。 嗯，可以。 嗯，明白。 嗯，当然。 嗯，就是。 嗯，对头。 嗯，嗯。 嗯，是啊。 嗯，对吧。 嗯，嗯。 嗯，OK。 嗯，行。 嗯，知道。 嗯，对的。 是的。 就这样。 对。 对。 对。 对。 对。 对。 对。 请提供需要改写的文本内容。

[8451.514-8472.611] SPEAKER_00: 可以说，漏洞很多。 对。 没错。 做活检时会发现病毒。 他们研究全世界病毒，项目激进。 增强攻击性，引发病毒爆发。 已具备人际传播条件。 逻辑是我的第一步。 我一直在收集信息。 但约翰·斯图尔特讲得通俗易懂。 很多人没这种能量，身处烈焰却不觉地狱。

[8472.691-8483.174] SPEAKER_00: 但乔恩·斯图尔特用通俗方式提炼了这一点。 而且我觉得很喜欢，只是认为有种方式可以触及到。 人们。 所以我除了思考科学，还写科幻小说。

[8483.254-8490.939] SPEAKER_00: 就是要到人们所在之处去触及他们。 我只是觉得它很有深度，也许有点。 自以为是，但分析上确实如此。

[8491.019-8498.844] SPEAKER_00: 但他把这点融进了那些东西里，比如耐嚼的，好时工厂附近。 耐嚼美味的爆发，好奇从哪来的。

[8499.144-8508.269] SPEAKER_01: 对，有幽默，也有隐喻。 还有，观众是斯蒂芬·科尔伯特时，他坚持讲那个笑话。 他在抗拒。 他对此感到很不自在。

[8508.349-8522.655] SPEAKER_01: 也许是表演的一部分，我不确定，但看着不像。 所以斯蒂芬那一刻代表了科学界的不适。 我觉得。 整个过程挺有趣，我认为那是个关键时刻。 这正好突显了喜剧的价值。

[8522.735-8531.070] SPEAKER_01: 比如乔·罗根说“我只是个喜剧演员”的价值，太有趣了。 我想说的是。 就像我只是个播客主或作家，你知道的。

[8531.150-8537.709] SPEAKER_01: 简短的话说出大家心声，太让人耳目一新了。 希望科学传播者也能做到。 加点幽默就好。

[8537.789-8547.924] SPEAKER_01: 我很喜欢埃隆·马斯克，他的沟通方式就是， 就像—— 这…… 作为多家大公司的CEO，有点幽默感， 偶尔说点荒唐话，真让人耳目一新。 这太……

[8548.004-8558.963] SPEAKER_01: 这里有点意思，打破了对话格局，让你 能自由公开地思考。 总说正确的话，就会失去思考、推理、 做真实自己的自由。 当你说……

[8559.043-8568.505] SPEAKER_01: 允许自己常说傻话、找乐子、自嘲， 就给了自己成为伟大科学家的自由。 老实说，科学家能从喜剧演员身上学到很多。

[8568.805-8584.771] SPEAKER_00: 没错，当然。 我们做的就是提炼信息，用大家能懂的方式传达。 比如，我们常说一些事，别人却因表达或处境不理解。 要么是我们的表达，要么是他们的处境。 就像我说的，我是乔·罗根的忠实粉。

[8584.851-8598.414] SPEAKER_00: 我上过他的节目两次，但弗朗西斯·柯林斯跟他对话时 他对你说，我觉得有理的是，有人拥有那样平台时 无论对错，那些追随并寻求指导的人，我确实认为

[8598.494-8609.210] SPEAKER_00: 有责任让那些人觉得他们是 正确的。 做出判断并分享，就像我之前跟你说的，当时 没在麦克风前时，桑杰·古普塔是我密友。

[8609.290-8621.819] SPEAKER_00: 我们是多年朋友，我完全支持桑杰上乔·罗根节目的直觉。 罗根的节目。 我觉得那很棒。 整个对话结束时，乔说，嗯，我只是个喜剧演员。 我知道什么？

[8621.899-8631.442] SPEAKER_00: 我只是觉得，对，乔·罗根是个喜剧演员。 我不会说只是个喜剧演员，他还有其他身份。 但我也觉得他有责任说出他相信的一切，即使

[8631.522-8639.463] SPEAKER_00: 他过去或现在相信，我认为事实如此，伊维菌素应该被研究。 我同意，健康年轻人不该打疫苗。 大家。 我不同意。

[8639.543-8645.603] SPEAKER_00: 最后我只想说，我就是个喜剧演员。 我知道什么？ 我觉得没完全用好乔·罗根那种力量。 来设定议程。

[8645.903-8655.643] SPEAKER_01: 他自称喜剧演员，我自称白痴，原因一样。 我真心相信。 我能解释清楚，但更多是为他或我。 就是保持谦逊。 嗯。

[8655.723-8666.706] SPEAKER_01: 我觉得觉得自己有责任是个滑坡。 认为你真有权威。 因为很多人听你的，就以为有权威发言。 对他们说话，还觉得自己有权威知道说啥。

[8666.786-8676.004] SPEAKER_01: 而我觉得，那种自嘲的谦虚很。 宝贵。 说自己是喜剧演员，是在提醒自己。 他经常满嘴胡言。 其实每个人也都一样。

[8676.084-8689.519] SPEAKER_01: 所以，这招能让他保持谦虚。 我觉得对大家都有用，能开开玩笑， 稍微自嘲一下，不管哪种方式。 而说“我只是个喜剧演员”就是其中一种。 同时，还得有责任感，

[8689.599-8692.710] SPEAKER_01: 做研究，保持开放心态， 等等这些事。

[8692.790-8707.258] SPEAKER_01: 我觉得乔在好多话题上都做得很好， 但他不可能样样都行。 所以，得靠大家自己去判断， 他在一些话题上处理得多好，别的就不一定。 那你觉得桑杰那次对话表现咋样？

[8707.558-8719.960] SPEAKER_00: 我知道我这么说会惹麻烦， 因为桑杰是我很好的朋友。 至于乔，我和他互动 也就访谈过两次， 但就像现在这样， 坐下来聊四个小时。 很充实，很棒，还有私下交流。

[8720.040-8728.956] SPEAKER_00: 所以我更支持这些观点。 桑杰正在提出的论点。 我相信病毒威胁很大。 比病毒威胁更大。 疫苗也有风险。 不代表绝对安全。

[8729.036-8740.019] SPEAKER_00: 但疫苗耐受性很好。 而且基于种种原因。 我们一直在说，这病毒非常可怕。 尤其是mRNA疫苗。 它们让身体 复制一小段病毒，

[8740.099-8749.897] SPEAKER_00: 也就是刺突蛋白，身体会反应。 所以它小得多。 对身体冲击也小得多。 比感染病毒小。 所以我更理解那些说， 每个人都该接种疫苗，

[8749.977-8759.532] SPEAKER_00: 但对于已感染的人， 该研究他们是否要接种。 说了这么多， 我觉得乔·罗根赢了辩论。 我的意思是，确实如此。 而他赢的原因在于，

[8759.612-8762.665] SPEAKER_00: 他赢是因为论点分两类。所以桑杰，

[8762.745-8765.136] SPEAKER_00: 他表示双方敌意太多，我很尊重。

[8765.216-8774.620] SPEAKER_00: 在不同立场间降低温度，示范我们 进行互相尊重的对话，真正倾听彼此。桑杰， 我认识他多年，他很有同理心、谦虚，人很棒。

[8774.700-8785.752] SPEAKER_00: 我真的很喜欢他。他的论点基于平均值， 研究之类。乔则说，我认识一个人，他姐姐的表亲 有过这样的经历。我相信是真的，因为有数百万人

[8785.832-8795.352] SPEAKER_00: 正在接种疫苗等等。 桑杰本应该说，我知道那是轶事。这是另一个轶事， 比如弗朗西斯·柯林斯提到一位世界摔跤选手，

[8795.432-8801.771] SPEAKER_00: 大概6英尺6英寸，高大强壮。后来他得新冠，是反疫苗者， 然后他差点死了。他说，我要——

[8802.071-8807.852] SPEAKER_01: 顺便说一句，不知道你是否知道这部分。 不知道。 很有趣。乔听到会大笑。

[8808.152-8812.180] SPEAKER_00: 乔除了那三个，还听了这四个吗？ 小时？ 每天采访那四个小时？

[8812.480-8824.301] SPEAKER_01: 不是每天，不过他听了不少。 我喜欢。 我们会讨论，也会争论。 我喜欢。嗨，乔。 嘿，乔，我们爱你。那个特别的案子， 我不知道弗朗西斯为什么那么说，但不对。

[8824.601-8826.133] SPEAKER_00: 哦，真的？一点也不。

[8826.433-8833.457] SPEAKER_01: 那个摔跤手差点没命，但对他来说没什么。他就说了那句话。 我想是弗朗西斯记混了。还有另一个案子。

[8833.537-8836.044] SPEAKER_01: 他应该不会瞎编，毕竟， 为啥呢？

[8836.344-8837.296] SPEAKER_00: 对。哇。

[8837.596-8840.440] SPEAKER_01: 但根本不是。那是个公开案例，他采访过。

[8840.520-8853.293] SPEAKER_01: 那摔跤手完全没事。所以那个例子，弗朗西斯不该那么说。 哦，不。 所以如果我有意见，我确实有不少批评。 嗯。 那次对话，批评者没尊重柯林斯的职业生涯。他了不起。

[8853.373-8863.113] SPEAKER_01: 他是科学家，人也好，但那次对话确实有缺陷。 比如你想提出批评观点时， 比如批评乔·罗根，为啥用轶事证据？若你真用，

[8863.193-8872.237] SPEAKER_01: 证据不科学。科学家不该用轶事。 若真要引用，为啥用假例子？你明知不真实。 假例子？假装不知道。所以对，换个例子。

[8872.317-8875.045] SPEAKER_01: 换个例子吧。 对。 那就换个例子。 没错。

[8875.345-8876.958] SPEAKER_00: 正是这样。

[8877.258-8881.809] SPEAKER_01: 回到桑杰和乔的对话，根本问题是桑杰想

[8882.109-8889.446] SPEAKER_00: 用统计证据，乔用轶事。所以我觉得桑杰 辩论中，更擅长的人往往赢。所以桑杰本可以 桑杰很聪明，

[8889.526-8897.583] SPEAKER_00: 他说：嗯，那是个轶事，这也是个轶事。而且 有很多不同轶事。也有人接种疫苗后出现了—— 聪明人就说：那是个轶事，这还有另一个。而且还有

[8897.663-8905.406] SPEAKER_00: 很多不同轶事。确实有人接种疫苗后有过 可能是疫苗的问题。当然还有很多人 更多人没打疫苗却感染新冠并

[8905.486-8916.970] SPEAKER_00: 要么死，要么医院挤满没打疫苗的人。而且很多方面 我是说，美国急诊室挤满了没打疫苗的人。 所以桑贾伊本可以那样做，但想赢辩论和降温冲突。

[8917.050-8924.991] SPEAKER_00: 辩论和降温冲突。他本可以这样说，嗯， 这是例子，我也有反例，能吵一天。但以下 数据才关键。所以这是健康对话。我们不能

[8925.071-8936.564] SPEAKER_00: 很多人怕疫苗。很多人不信任 不信任科学机构。而且很多人有理由。我是说，不只是 大家以为的特朗普共和党人，还有很多非裔

[8936.644-8945.839] SPEAKER_00: 这个群体，历史上塔斯基吉和各种 经历可怕，所以不信任。我住纽约。而且 《纽约时报》文章说，疫苗初期有个大型运动

[8945.919-8952.780] SPEAKER_00: 确保城市最穷的人优先打疫苗 因为他们住得挤，依赖 公交。所以自由派努力，我们……然后黑人社区

[8952.860-8962.194] SPEAKER_00: 纽约，《纽约时报》说，疫苗接受度非常低。 他们采访了人。他们说，嗯，如果白人 想让我们先打，那肯定有问题，他们肯定在搞什么。

[8962.274-8969.054] SPEAKER_00: 咱们得互相听听，比如我绝不会那样。现在我对谁都缺乏尊重。 如果有人对自己或孩子打疫苗有顾虑，咱们得

[8969.134-8976.076] SPEAKER_00: 听听他们的想法。公共卫生说到底就是造健康，这没得说。 乔说得对，老人和胖子风险更大，更容易被新冠

[8976.156-8983.493] SPEAKER_00: 害死，比年轻人更危险。但让大家都打疫苗， 就降低了别人的风险。所以我觉得，每件事都有

[8983.573-8988.066] SPEAKER_00: 个人利益和社区利益两说。我绝对认为 但表达要

[8988.366-8997.166] SPEAKER_01: 清楚区分个人健康自由和 社区健康自由，两边都要好好论证。这是人们 做得不够的地方——怎么才能为一种观点做足论证，

[8997.246-9003.770] SPEAKER_01: 你得先理解那观点，然后用最好的方式讲出来。 咱们看看没争议的东西，比如地平说。

[9003.850-9013.846] SPEAKER_01: 像大多数人一样， 我在麻省理工的同事，根本不去读地平论的完整论点， 我觉得物理界的人对地平论翻白眼是不诚实的，

[9013.926-9024.340] SPEAKER_01: 要是没读过，就该惭愧，应该去读读他们的论点。 翻白眼是个大问题。你得 想想：你没读过，直觉告诉你他们是一群疯子，

[9024.420-9036.613] SPEAKER_01: 好吧，但你还没赢得翻白眼的权利。你已经赢得你的 可以不读它。但既然没意见，就别翻白眼，别做任何事。 那些轻蔑的事。同样发生在新冠科学界。

[9036.693-9047.188] SPEAKER_01: 常有人说，打住，那是阴谋论，是假消息。 却没真正搞懂他们在说什么。如果你没搞懂。 那就别谈。如果你是科学领袖或传播者，你

[9047.488-9057.449] SPEAKER_00: 需要去了解，这不费劲。我完全同意，谦逊是 你播客的老主题，我喜欢。那场辩论之后， 不管桑杰和乔怎样，我在推特上联系了一个

[9057.529-9065.029] SPEAKER_00: 没见过但私交的人，叫丹尼尔·格里芬，他是 哥伦比亚医学院的，特聪明。他定期更新

[9065.109-9074.884] SPEAKER_00: 新冠信息，在一个叫TWIV的节目。我批评TWIV，因为 它的起源报道，是的。但就定期更新，丹尼尔很棒， 所以我对他说，你知道，

[9074.964-9081.430] SPEAKER_00: 我说，我们为什么不来个诚实流程，让那些担忧的人 用自己的话说出担忧，然后我们尽力

[9081.510-9089.207] SPEAKER_00: 说明：好，这些担忧在这儿，这是我们的证据，反驳， 还有链接，如果你想查依据的研究，就在这儿。 就是这些。

[9089.287-9095.869] SPEAKER_00: 丹尼尔很忙，他读每篇论文，好像每篇都读。 每周都读，难以置信。他发了个CDC问答链接。

[9095.949-9101.893] SPEAKER_00: 网站不是别人写的，是像我这样的人写的。 他们坚信疫苗好，所以才会问那些问题。

[9101.973-9110.250] SPEAKER_00: 他们不是真正有顾虑的人，而是… 那些只是幻想别的，你总在说。 谦卑倾听，我知道你不是那意思，但还要坚持。

[9110.330-9115.217] SPEAKER_00: 比如我坚决支持疫苗口罩这些。 但如果不听别人说，不让他们发声。

[9115.297-9118.466] SPEAKER_00: 对话中只说你可能这样想，然后告诉错在哪。

[9118.546-9122.597] SPEAKER_00: 论点对但不会被接受。顺便说，我对乔和…

[9122.897-9136.645] SPEAKER_01: 关于桑杰，我没看推特就听了对话，我觉得。 那次对话很棒，桑杰成功地把… 温度降下来了。我的目标就是降温，没当… 一场辩论。我想，哦，酷，像两个朋友聊天。

[9136.725-9144.364] SPEAKER_01: 网上说乔·罗根猛烈抨击，好像那是一场激烈… 辩论乔赢了，但实际上温度降下来了。

[9144.444-9147.578] SPEAKER_01: 两个人真实对话，不是辩论，只是聊天。

[9147.878-9150.826] SPEAKER_00: 那很成功，我绝对觉得成功，但我也觉得…

[9150.906-9156.931] SPEAKER_00: 一个收获，但再说，不是因为我不同意，尽管… 我非常尊重乔，理性的人听了那次对话。

[9157.011-9162.874] SPEAKER_00: 会得出结论：疫苗是好事，但如果你… 年轻人可能不需要，但这个理由更有力。

[9162.954-9172.450] SPEAKER_00: 虽然桑杰说了观点，不是他没讲清，而是那次谈话中 过程中，我觉得关于疫苗和它作为 个人选择的论据，还有我之前说的，虽然人们可能

[9172.530-9178.114] SPEAKER_00: 害怕疫苗，但病毒更可怕，我们已经看到了 现实中的这些变种，我觉得这大概就是

[9178.194-9184.184] SPEAKER_00: 那次谈话的总结，而且我很喜欢桑杰， 他本可以讲得更有力。但他成功的是

[9184.484-9192.042] SPEAKER_01: 他没有像专家那样居高临下地说教， 所以他很尊重人，但我也觉得，年轻健康时 坐在乔·罗根对面，

[9192.122-9200.005] SPEAKER_01: 打疫苗就像游戏里的高难度关卡。 所以不容易做到。 很难。 很难。 还很难，因为事情不像 “看数据”那么简单。

[9200.085-9209.907] SPEAKER_01: 数据很多要分析。 还有很多非数据的因素， 比如首先， 数据来源值得怀疑。 数据质量有问题。 疫情也让人失望。 数据质量不太好。

[9209.987-9221.701] SPEAKER_01: 质疑一切动机。 涉及的相关各方。 研发疫苗的主要机构。 还有NIH、NIAID这样的大机构。 向我们传达疫苗信息。 不管是CDC还是WHO。

[9221.781-9232.195] SPEAKER_01: 不管是拜登还是特朗普政府。 还有中国等等。 这是讨论的一部分。 疫苗不只是公共卫生工具。 也是政府加强控制的手段。 针对老百姓。

[9232.275-9240.610] SPEAKER_01: 有点道理。 很多好东西也可能被用来 当导火索。 像特洛伊木马，增加官僚控制。 但这事儿得放到桌面上谈。

[9240.910-9258.408] SPEAKER_00: 是，我觉得这个问题必须纳入对话。 但就说你父母， 当他们在苏联那会儿， 以及在美国这边， 实际上，这是一次重大合作。 美苏之间的合作。 脊髓灰质炎疫苗问世时， 世界各地的人们 人生轨迹彻底变了。 不再活在恐惧里。

[9258.488-9272.724] SPEAKER_00: 那些曾经瘫痪或死去的人， 很长一段时间里， 因为脊髓灰质炎，天花被根除了。 这是人类史上最伟大的成就之一。 虽然你完全可以想象 某种骗人的疫苗接种活动，

[9272.804-9286.471] SPEAKER_00: 但这里，我真心觉得， 我是说，不管数字是1500万还是1600万， 都是经济学家算出的新冠死亡人数。 还会有更多人死去， 如果没有这些疫苗。 所以我明白，任何行动， 需要中央政府协调，

[9286.551-9295.513] SPEAKER_00: 都可能增加官僚主义， 并加强控制。 但有些事是中央政府做的， 比如研发，特别是mRNA疫苗。 这完全是美国政府的胜利。

[9295.593-9308.598] SPEAKER_00: 我的意思是，DARPA提供了巨额资金， 还有国家过敏和传染病研究所， NIH的资助。 我的意思是，这始终是公私合作， 11个月内获得有效疫苗是个奇迹。

[9308.898-9310.070] SPEAKER_01: 这不全是胜利。

[9310.150-9321.051] SPEAKER_01: 再说一次，你得保持开放心态。 我在这儿跟你唱反调， 但那些讨论抗病毒药物的人， 比如伊维菌素和其他替代品， 会说对疫苗过度关注。

[9321.131-9331.185] SPEAKER_01: 让我们分心了 没法考虑其他可能了 还说这纯粹是成功 却忽略了一个事实 本来可能有别的方案 没错，这是巨大成功 疫苗研发速度惊人

[9331.265-9333.900] SPEAKER_01: 效果比预期好太多

[9333.980-9345.952] SPEAKER_01: 但本来可能有别的方案 但他们完全忽略了这点 其实它让我们分心了 没法查像实验室泄漏这类事 所以这不是纯胜利 而且很多人批评 政府在这事上管太多

[9346.032-9348.946] SPEAKER_01: 让美国伟大的一点

[9349.026-9351.719] SPEAKER_01: 个人主义，抗拒强制令

[9351.799-9360.262] SPEAKER_01: 就算强制令能带来好处 甚至效果超好 很多美国人还是说不 在历史长河里， 当年说“不”其实会带来

[9360.342-9368.039] SPEAKER_01: 一个更好的国家和世界。 所以这是美国混乱的一面， 但也有美好的一面。 我们对好事也存疑。

[9368.339-9378.613] SPEAKER_00: 没错，我们都该 警惕政府越权，绝对。 这种事到处都有， 比如监禁，成千上万的事。 我们也该担心政府不做事， 因为有些问题

[9378.693-9389.585] SPEAKER_00: 政府能解决， 而我们成立政府， 就是为了做那些 个人做不了的事。 所以大家一起出力。 我们多少牺牲点资源、 牺牲点权利，为了共同目标。 所以我们没有——

[9389.665-9400.882] SPEAKER_00: 大家要知道，杀人犯不能横行霸道。 或者有人开车两百英里沿街跑。 我们有一套制定共同规则的流程。 所以，我完全同意我们要互相尊重。 并且要学会倾听。

[9400.962-9405.431] SPEAKER_00: 我们需要找到那个平衡点。 你提到了那个神奇词，伊维菌素。

[9405.511-9419.259] SPEAKER_00: 所以关于伊维菌素，我一直认为， 伊维菌素可能有效。 也可能无效。 我们通过完整流程来研究它。 当你和弗朗西斯·柯林斯在一起时， 即使他在编造那个摔跤手的故事，

[9419.339-9433.981] SPEAKER_00: 他也在说，是的，没错。 但当时他说他们会进行 一项伊维菌素的顶级随机试验。 如果伊维菌素有效， 那将是我们的又一个工具。 我认为我们应该这么做。 而且我觉得，在那个点上，你知道， Sanjay说得完全对。

[9434.061-9440.330] SPEAKER_00: 对Joe让步。 有人说伊维菌素是给牲口用的。 包括CNN上的人。 这很虚伪。 所以我觉得我们确实需要，

[9440.410-9452.556] SPEAKER_00: 需要一个过程， 让我们团结起来。 我同意，美国伟大之处 在于赋予个人权利。 这是我们边疆的历史， 这个国家的思维方式。 所以我完全同意必须允许这样，

[9452.636-9457.268] SPEAKER_00: 即使有时会带来混乱， 和不舒服的感觉。

[9457.568-9459.657] SPEAKER_01: 你是超级马拉松跑者。

[9459.957-9460.850] SPEAKER_00: 对。

[9461.150-9463.344] SPEAKER_01: 你在逃避什么？

[9463.644-9476.545] SPEAKER_00: 不。 有趣的是， 我是超马选手，完成过13次铁人三项。 常有人会说：天哪，那真是—— 13次很牛，但我总说一次不稀奇，13次那才… 你肯定有毛病，得找出来。对，有。

[9476.845-9488.559] SPEAKER_01: 一些想克服的心魔，你在努力，但大多数人只是 让心魔待在阁楼。那你学到了什么，关于自己、思想、 身体、生活？从这种极限方式里？

[9488.859-9501.806] SPEAKER_00: 跑那么远？好问题。我知道你也在某种程度上 探索身体极限。对我来说，完成铁人三项和超马过程中， 总是同样的教训：当你觉得自己一无所有时，

[9501.886-9509.107] SPEAKER_00: 其实你还有很多。有 很多资源就在那里，只要调用。但调用的能力需要 培养起来。真的。铁人三项在很多方面比

[9509.187-9516.327] SPEAKER_00: 超马更难，因为全程140英里，我在100 或120英里处，游完泳骑完车，开始跑，可能6英里，

[9516.407-9523.547] SPEAKER_00: 我想：已经精疲力竭，怎么还能跑 另外20英里？但总有余力。我认为这些极限运动

[9523.627-9532.067] SPEAKER_00: 是我探索可能性的过程。这适用于 生活中很多领域，当你似乎在推动一个 感觉像极限。我有一位很尊敬的朋友，

[9532.147-9539.414] SPEAKER_00: 其实，你该请查理·恩格尔来当嘉宾。 查理曾经吸毒、坐牢，生活一团糟。可不知怎么的，

[9539.494-9548.259] SPEAKER_00: 记不清细节了，他只是在监狱操场跑步。然后 就像阿甘，一直跑。出狱后， 他继续跑，参加超长马拉松，激励所有人。现在，

[9548.339-9551.473] SPEAKER_00: 他写了几本书。几个月前我们聊过，他

[9551.553-9560.318] SPEAKER_00: 计划从死海跑到珠峰顶，从地球最低点 到最高点。我说，干嘛止步于此？ 为什么不弄个摄像机，潜到海洋最深处，

[9560.398-9565.924] SPEAKER_00: 然后跟马斯克或贝佐斯聊聊，去 平流层最高处。这就是可能性。我只是觉得

[9566.004-9574.839] SPEAKER_00: 很多人的能力被自己想象限制住了，包括我。 一不小心， 就成了极限。所以对我来说，生活就是，我们常说的，

[9574.919-9583.185] SPEAKER_00: 挑战极限、假设和自我。希望 以一种不伤害他人的方式去做。我在铁人三项赛场看到， 很多小孩穿着T恤，上面写着像，

[9583.265-9591.960] SPEAKER_00: “我爸爸是英雄”，还有小铁人标志。我想说，不，你爸 其实是个自恋的混蛋，他 每个周日骑八英里自行车，不陪你。所以我们不该伤害

[9592.040-9598.228] SPEAKER_00: 谁都可以。但我觉得特有意思，希望没泄密。 我们直播前聊太多了，你当时忙着各种事。

[9598.308-9606.226] SPEAKER_00: 跑步和武术，我建议你跑超级马拉松，因为 德州有很多好比赛。其实呢， 没想到，这么过一天挺开心。

[9606.526-9616.429] SPEAKER_01: 你咋推荐？可能有人不知道，我其实从没 跑过马拉松，最远22英里。和大卫·戈金斯完成4x4x48，

[9616.509-9627.782] SPEAKER_01: 每四小时跑四英里，跟距离关系不大，关键在 缺觉。你会给初次跑超马的人啥建议？ 跑五十英里以上，或给想挑战极限的人？

[9628.082-9636.905] SPEAKER_00: 对，我的建议就是报名。选你觉得 能准备好的时间，按现状定半年、一年， 然后报名。报了之后，从那天倒推，

[9636.985-9643.823] SPEAKER_00: 需要做啥？但对新手， 得确保身体已经准备好。 尤其年纪大了，力量训练很重要。所以我

[9643.903-9656.014] SPEAKER_00: 给我哥乔丹·梅茨尔打个广告。他是特种外科医生，但他的 核心理念是功能性力量。所以大家知道，你可以上他 网站，搜Jordan Metzl iron strength，主要练波比跳和

[9656.094-9667.773] SPEAKER_00: 增强肌肉力量，加量时就不易受伤。然后 慢慢增加跑步里程，安排休息日，倾听身体。 你的身体，因为你特会用意志力克服困难，像你之前说的。

[9667.853-9676.049] SPEAKER_00: 你之前有伤，但跑步方式不同，我们需要。 听身体的话，它在告诉你，但我觉得如果。 一点点积累，奇迹可能。我自己也这样做。

[9676.129-9686.116] SPEAKER_00: 我跑过很多马拉松。常跟人说，超级马拉松。 至少我参加的，不想误导你，有些人。 有人跑500英里，我跑50公里山地越野，32英里，所以我参加的是。

[9686.196-9691.362] SPEAKER_00: 超级马拉松里算简单的，但比马拉松轻松很多，因为。 有些山地赛道，陡到你根本。

[9691.442-9700.103] SPEAKER_00: 你只能走，因为走比跑快，而且每四五英里。 补给站停下吃薄饼煮土豆，挺享受的。 但像我直播前说的，我多年跑50公里山地。

[9700.183-9708.902] SPEAKER_00: 越野跑。几年前去台湾办事，我想。 在台湾跑个超马多有趣？查了一下，访问后那个周末。 有一场马拉松，是超级马拉松，叫。

[9708.982-9723.520] SPEAKER_00: 台湾野兽。心想，野兽啥意思？不过是50公里山地越野。 我跑过无数次。然后去报名。报名时要求。 他们说，你需要准备这些装备，都是荒野生存。 装备。心想，天啊，台湾人真异想天开，你必须。

[9723.600-9736.965] SPEAKER_00: 背着装备，饶了我吧，50公里山地越野。凌晨四点半开跑，在 清晨荒野里。必须戴头灯，大家背着各种 东西，像冲进热带雨林。那是我这辈子最难的

[9737.045-9753.220] SPEAKER_00: 事，花了19小时。大概有15处悬崖，真正的悬崖， 有人挂了一根小绳子，你得单手抓住， 单手冒大雨爬上这些悬崖。大概有20条河流。 要过河，可不是小溪，是湍急的溪流，真的特别急。 嗯。

[9753.300-9762.796] SPEAKER_00: 河很急，有些地方特别陡，大家都在爬。 上去，滑下来，再爬。路上碰见几个人。 他们说，哦对，我参加过撒哈拉500公里。那些人只是

[9762.876-9767.519] SPEAKER_00: 倒在地上，很多人没完成。那是我做过最难的事。

[9767.819-9770.744] SPEAKER_01: 怎么挺过来的？一步步？还记得吗？

[9771.044-9771.752] SPEAKER_00: 嗯。

[9772.052-9776.022] SPEAKER_01: 有没有黑暗的时刻，还是说一直都平平淡淡？

[9776.322-9782.347] SPEAKER_00: 没有真正的黑暗时刻，我是说，我跑了很久以后。 我肯定快结束了，结果还有15英里。

[9782.427-9789.288] SPEAKER_00: 可说到底，关键还是我们跟自己说的话。所以对我来说 我总跟自己说： 放弃不是选项，但有时也没办法。

[9789.368-9798.864] SPEAKER_00: 喜欢听宇宙，可能就想自杀。 不管付出什么，我都不会停下。 爬泥坡20次，老是滑倒，但相信总有办法。 可能是我性格有缺陷。

[9799.164-9801.137] SPEAKER_01: 你怎么那么爱吃巧克力？

[9801.437-9808.658] SPEAKER_00: 哦，好问题。我…… 乔·罗根两次采访都先问这个。很高兴聊到…… 一直超爱巧克力，说是秘密，但总说……

[9808.738-9816.981] SPEAKER_00: 说多了就不是秘密了。我有个秘密， 可也不是秘密，我在播客说过，我像个巧克力萨满。 科技会议上，我说乐意做主题演讲。

[9817.061-9828.113] SPEAKER_00: 但晚上我想主持一场神圣的可可仪式。信不信由你， 我是前指数医学的官方巧克力萨满，它 是奇点大学的一部分。好友丹尼尔运营，将改名Next

[9828.193-9833.823] SPEAKER_00: Med。我得往回说，多年前我去柏林， 我爱巧克力，但去柏林是为了大会演讲。

[9833.903-9847.257] SPEAKER_00: 会议叫TOA科技开放日。到了后第一晚本应做演讲， 一个演讲，但出了点乱子。他们忘订房间，所以演讲 被取消了。但宣传册上柏林各地有很多活动，你可以

[9847.337-9859.077] SPEAKER_00: 去参加，有个可可仪式。我就去了，真遇到一个人， 维维亚娜是我朋友，那次遇见她时有可可仪式。 还有这些， 嬉皮士们，每人拿到可可，然后聊了点关于。

[9859.157-9871.150] SPEAKER_00: 过程，然后他们说，大家站好，要旋转。 45分钟圆圈，我转了10分钟就得离开。 因为要去别处，以为结束了，但第二天见到维维亚娜。

[9871.230-9876.233] SPEAKER_00: 问她可可仪式怎样，她给我看了照片。 那里几乎都裸着，场面很乱。

[9876.533-9877.670] SPEAKER_01: 哦，太棒了。

[9877.970-9889.127] SPEAKER_00: 然后我想，等等，让我理清。人们喝了巧克力，然后 转了一圈，然后有别的事。总之，两天后。 我受邀参加另一可可仪式，是这toa的一部分。那算是

[9889.207-9901.899] SPEAKER_00: 更有条理理智，因为是活动的一部分。结束时。 我觉得，最棒的是神圣的可可仪式。你喝巧克力奶。 大家都自由了。我喜欢这主意，因为我从不吸毒喝酒。

[9901.979-9905.612] SPEAKER_00: 但部分原因是，我觉得无论如何，就像之前说的超长跑。

[9905.692-9923.562] SPEAKER_00: 所有可能性都在心中，只要克服自己的障碍。 然后我想，嗯，我觉得能比柏林更好。所以我回来了。 然后我想，好，我要成为认证的可可萨满。这会让你 震惊，因为我知道想成为拉比或牧师，通常会有一些。

[9923.642-9935.951] SPEAKER_00: 过程。但你知道吗？成为巧克力萨满没有正式流程。所以我 我想，好吧，那就自己训练，准备好了就宣布 我的身份。然后我学各种东西，准备好后我就

[9936.031-9949.663] SPEAKER_00: 说，现在我是巧克力萨满了，自己宣布的。自己宣布的。 但我确实办过这些仪式，在科技会议上，也在纽约苏豪区 做过一次。在墨西哥拉普埃尔塔牧场也做过。每次都一样

[9949.743-9960.937] SPEAKER_00: 情况。因为如果人们被允许自由，那就无所谓了。我常说， 你来参加神圣的可可仪式，但其实没有神圣的可可， 也没有神圣的山脉、人、植物， 因为

[9961.017-9973.778] SPEAKER_00: 如果不赋予神圣性，那就没什么是神圣的。但如果认识到 一切神圣，我们就会活出不同人生。为了这个仪式， 我们就说，好吧，专注于这种可可，它其实已经被

[9973.858-9981.044] SPEAKER_00: 仪式性地用了五千年，有很多美妙特性。但人们 得到许可后，就自由了，跳舞啊，各种事情。

[9981.344-9988.867] SPEAKER_01: 目标是庆祝生命本身？庆祝感官，比如味觉？还是 庆祝自己和彼此？他们的……是什么？

[9989.167-9992.081] SPEAKER_00: 我觉得核心是感恩和欣赏。

[9992.381-9993.890] SPEAKER_01: 生命中的一切经历？

[9994.190-10005.674] SPEAKER_00: 对，仅仅是活着，生活在这个神圣的世界里。 我们有太多东西从不留意。我朋友AJ·雅各布斯， 他写了本很棒的书，我在仪式中借鉴它的精神。不完全是，但他在，

[10005.754-10015.808] SPEAKER_00: 纽约一家咖啡店，他孩子问：嘿，咖啡哪来的？ 他是位很棒的思想家。他开始真正回答那个问题。嗯， 豆子从这来，但怎么到这的，

[10015.888-10024.583] SPEAKER_00: 谁画了马路黄线防卡车撞，谁做了杯子？ 他花一年做了个电子表格，标注所有以某种方式 为那杯咖啡做贡献的人。他周游世界去感谢他们。

[10024.663-10037.216] SPEAKER_00: 比如说，感谢你画了马路黄线。 对。 所以对我来说，可可仪式一部分是为了说出， 你正在喝这杯可可。 有一个人种下了种子。有一个人浇灌了植物。

[10037.296-10050.684] SPEAKER_00: 有一个人。我只是觉得那种觉察层面，任何东西都这样。你， 面前有一只填充刺猬。有人做了它。 我喜欢。太好了。但如果说，这只填充刺猬哪来的？

[10050.764-10072.732] SPEAKER_00: 我们就会得到一个全球化故事，世界各地人们相连的故事， 做各种事情，人类想象力的故事。对。 对对对对对对对对对对对对对对对对对对对 对。对。对。对。对。对。对。对。对。对。对。对。对。对。对。对。 对对对。 这超出我们日常能力，每天对着

[10072.812-10082.471] SPEAKER_00: 麦克风说话会疯的。那是什么技术让它可能？但如果只是 偶尔专注一件事，说它神圣。因为我 意识到这点，对世界感恩，这会让

[10082.551-10086.277] SPEAKER_00: 生活更神圣。让我看到联系。所以关键在这。

[10086.577-10090.988] SPEAKER_01: 是啊，很有趣，我常看世界万物，对宇宙感到敬畏。

[10091.068-10101.946] SPEAKER_01: 和你差不多，但我不像你总想 每件小事背后有多少人。 我是说，这个刺猬和麦克风直接涉及上千人。 数百万。 间接涉及数百万。

[10102.026-10109.653] SPEAKER_01: 所有人，这个麦克风，有艺术家，把它当毕生事业的人， 从工厂到制造商，还有家庭，

[10109.733-10114.260] SPEAKER_01: 这个麦克风和刺猬能生产出来， 是因为有人技能贡献了发展。

[10114.560-10117.729] SPEAKER_00: 就像牛顿和冯·诺依曼存在于麦克风里。

[10118.029-10121.117] SPEAKER_01: 他们站在巨人肩上，我们站在他们肩上。

[10121.197-10123.542] SPEAKER_01: 将来也会有人站在我们肩上。

[10123.622-10125.096] SPEAKER_01: 你提到了共享世界。

[10125.176-10126.487] SPEAKER_01: 这个是什么呢？

[10126.787-10133.056] SPEAKER_00: 嗯，谢谢关心。 那，我顺便说一句啊。 朋友们，这太不可思议了！ 能聊这么久，我特别激动。

[10133.356-10136.525] SPEAKER_01: 那位听了五个多小时的，你好啊。

[10136.825-10137.974] SPEAKER_00: 谢谢，妈。

[10138.274-10142.906] SPEAKER_01: 向你致敬！ 对。 有人前四个小时都在睡，刚醒。

[10143.206-10145.853] SPEAKER_00: 现在才是好东西呢。 我一直留着呢。

[10145.933-10150.762] SPEAKER_00: 但生活中很多事都被压成短片，我真的—— 谢谢有这次机会聊聊。 所以，感谢你。

[10151.062-10153.709] SPEAKER_01: 有人说五个小时很短。 好了，我们开始吧。

[10154.009-10160.557] SPEAKER_00: 对，我女友说，我要是被抓受刑，最后他们肯定说：得了，放他走。 我喜欢这个。 所以，关于共享世界的背景。

[10160.637-10167.463] SPEAKER_00: 我是奇点大学的老师。 疫情初期，某大学请我讲基因工具能否应对疫情。

[10167.543-10175.344] SPEAKER_00: 我一直肯定，但那天早上觉得那不是最重要的演讲。 还有更急的事。 我意识到他们问：为什么没对疫情做准备？ 因为。

[10175.424-10183.307] SPEAKER_00: 本可以做好准备，却没做。 所以我们为什么没能充分应对疫情？ 即使奇迹般战胜，也只是皮洛士式胜利。

[10183.387-10189.389] SPEAKER_00: 如果不准备应对更广流行病，尤其合成生物学时代。 但如果我们奇迹般地

[10189.469-10198.826] SPEAKER_00: 解决了问题，却没解决气候变化。 那又有什么意义呢？ 没疫情，却因气候变化灭绝。 假设我们组织起来，解决了气候变化。

[10198.906-10209.238] SPEAKER_00: 然后核战爆发，因为都在造核武，尤其中国、美国、前苏联。 谁在乎解决了气候？反正都死了。 而那个元类别。 我们把所有问题都连起来了。

[10209.318-10213.822] SPEAKER_00: 挑战日益全球共性问题，我们无力解决，这是不匹配。

[10213.902-10219.985] SPEAKER_00: 还有一个历史遗留问题：十七世纪三十年战争前，各种主权宗教并存。

[10220.065-10224.093] SPEAKER_00: 组织原则引发战争，《威斯特伐利亚和约》奠定现代国家框架。

[10224.173-10237.306] SPEAKER_00: 然后通过殖民主义等手段，这种国家理念在19世纪末20世纪初传遍世界。 是的。 是的。 是的。 是的。 是的。 是的。 是的。 是的。 是的。 是的。 是的。 是的。 是的。 是的。 是的。 是的。 是的。 其实没那么简单。

[10237.386-10247.300] SPEAKER_00: 嗯，后来发现这系统很不稳定，各国互相竞争，有兴有衰。 最后卷入了战争。 1945年旧金山那代人很聪明，早就规划，不要那种世界。

[10247.380-10261.651] SPEAKER_00: 我们需要个上层结构。 我们提到的联合国和世卫，超越了国家主权。 对。 它们超越了国家主权，我们就能解决这类问题。现在我们正达到一个。 人类的能力，无论是个人还是集体，都已经强大到存在。

[10261.731-10271.227] SPEAKER_00: 问题性质和解决能力不匹配。 除非能解决那个全球集体行动问题，否则我们就会。 导致灭绝。我们看到这些垂直领域，比如气候变化。

[10271.307-10279.526] SPEAKER_00: 比如防止核扩散和其他问题。 但这些都不行。说实话，就算一个成功也没用，因为。 这些问题都可能引发灭绝事件。

[10279.606-10293.145] SPEAKER_00: 那个演讲火了。第二天晚上我没睡，起草了。 这有点疯狂，但疫情初期我们都很狂热。 想做点事。这有点疯狂，但疫情初期我们都很狂热，想做点事。 我整晚没睡，起草了我所谓的《全球。

[10293.225-10305.499] SPEAKER_00: 相互依存宣言》我发到网站jamiemussel.com。还在。那也。 病毒式传播后，我召集了邮件列表的人，来了25个国家的。 这些人都有相同遭遇。这个世界有点不对劲。

[10305.579-10314.495] SPEAKER_00: 他们想参与修复。那是疯狂的30分钟。 35天里，分了八个工作组。我们团队很棒。 帮忙起草了《相互依存宣言》，已有20种语言版本。

[10314.575-10327.081] SPEAKER_00: 制定了工作计划，成立了“一个共享世界”组织。 网站是oneshared.world。这段旅程不可思议。现在有来自 120个国家的人参与。我们举办探索问题的公共活动。

[10327.161-10331.212] SPEAKER_00: 吸引了数百万观众，还有世界领导人参与。

[10331.512-10338.640] SPEAKER_01: 愿景是解决一些重大问题。 世界上出现的各种问题。 这些问题全人类都面临，需要共同努力。

[10338.940-10349.539] SPEAKER_00: 但有一个宏观的元问题。 就是全球集体行动问题。想法是，就算只关注 各个垂直领域，关注全球集体行动问题的表现。

[10349.619-10359.301] SPEAKER_00: 也有无数这类问题。我们解决气候变化、 大流行病、大规模杀伤性武器等，还要问：为什么解决不了 这类问题？依我看，每当重大

[10359.381-10377.344] SPEAKER_00: 决策时，国家领导人和企业领导人做的事，正是过去 我们过去做的。他们做的事跟我们过去一样。 过去就有过。他们现在做的，我们过去都经历过。 他们被雇来干的事，就是在最大化国家或企业利益。 就算牺牲所有人。我们不是想消除国家，国家是必要的。

[10377.424-10391.509] SPEAKER_00: 在我们世界体系里，我们不是要削弱联合国，它也是必要的。 但它表现很差。我们要创造一个有能力的全球选民群体。 这些人要求各级领导人更好平衡。 兼顾更广泛和更狭隘的利益。

[10391.809-10398.148] SPEAKER_01: 我懂了。这更像是让权力更对称。 它让国家和领导担责。问题在于国家太强。

[10398.228-10402.593] SPEAKER_01: 我们谈了很多中国。你怎么建立一个由

[10402.673-10411.229] SPEAKER_01: 地球公民组成的组织，能解决让中国负责的集体问题？ 这很难。联合国嘛，你可以说很多，但要说它有效很难。

[10411.309-10415.697] SPEAKER_01: 互联网就是集体力量的代表，让国家担责。

[10415.777-10418.528] SPEAKER_01: 不是要夸Twitter，但广义上的社交网络。

[10418.608-10423.437] SPEAKER_01: 你有希望实现，建立这样的人类集合来 抵抗中国。

[10423.737-10431.701] SPEAKER_00: 未必是抵抗中国，而是人类。我是说，文化随时间在变。 现代民族国家的概念，对13、14世纪的人没意义。

[10431.781-10437.911] SPEAKER_00: 世纪。联合国的理念最早源于 康德的思想。这些理念花了很久才实现。

[10437.991-10447.046] SPEAKER_00: 这个想法远没成功，但有点小成绩。 我们很自豪，G20采纳了我们的提议。 关于最脆弱人群的措辞，被纳入了峰会。

[10447.126-10462.686] SPEAKER_00: 利雅得G20公报已采纳。今年我们继续推。 让同一议题的措辞通过，确保人人享有。 对。 对。 对。 对。 对。 对。 对。 就像我们为其他人做过的那样。 比如缺乏安全饮用水和基本卫生的人。

[10462.766-10472.541] SPEAKER_00: 流行病防护目标，2030年通过联合国决议。 更重要的是全世界的年轻人。我对他们说。 年初我们定下目标：要让联合国大会。

[10472.621-10481.258] SPEAKER_00: 通过有我们措辞的决议。起初他们觉得疯狂。 确实疯狂，但年轻人很兴奋，事情在成真。 我们想发起运动，觉得没必要再等。

[10481.338-10493.589] SPEAKER_00: 从头开始，因为活动很多。比如现在，我们刚经历了 格拉斯哥G20，呃，COP26气候大会。然后格蕾塔·桑伯格， 她有很多粉丝，是个了不起的年轻女性，但我有点失望

[10493.669-10501.610] SPEAKER_00: 她后来讲的话，成了推特上的梗，就是blah blah blah。 就是说，blah blah blah，老人瞎折腾。 这是在浪费时间。当然，批评有道理，但年轻人从未

[10501.690-10514.184] SPEAKER_00: 比现在更强大，更有知识，联系更紧密。所以这就是我们 和“同一个共享世界”合作，我们与……合作 模拟联合国、阿迦汗基金会、印度卫生联盟。我们

[10514.264-10528.430] SPEAKER_00: 我们就是说，好，目标：水、卫生、个人卫生和防疫。 2030年前为每个人实现。我们利用模拟 联合国框架在全球用多种语言辩论磋商。我们说，提出计划

[10528.510-10544.813] SPEAKER_00: 说明怎么实现。这些优秀的年轻人在每个国家——不是 每个国家，而是一大部分——都做了贡献。然后我们有了计划。 然后我找了朋友，比如瑞典的汉斯·卡雷尔，他是前 联合国首席法律顾问。我请他和其他人跟这些

[10544.893-10557.724] SPEAKER_00: 年轻人和代表一起，把它变成很像联合国决议的东西。 它只是世界各地一群孩子写的。然后我们发给每个常驻 代表，各国政府代表。这就是为什么和 德国和西班牙政府合作。

[10557.804-10568.452] SPEAKER_00: 所以文件里的话就要在联合国通过了，而且 不是说光靠一个联合国决议就能改变什么，但是 我们觉得有个模式能吸引人参与，就像你刚才说的，和

[10568.532-10581.456] SPEAKER_00: 跟那些在传统权力结构之外、想发声的人打交道 但我觉得需要点结构，因为光去…我是全球公民的忠实粉丝 但只是去参加一场全球公民音乐会，挥挥手，

[10581.536-10592.855] SPEAKER_00: 来回晃你的iPhone，发推文，这不足以推动 所需的改变。我们需要团结起来，哪怕方式不传统， 清楚说出我们想要的改变，再建立群众运动来实现

[10593.155-10602.141] SPEAKER_01: 群众就是规模，然后在规模上运动，实际上在个人 层面行动，然后通过规模放大，产生显著的 影响。 我是说…

[10602.221-10610.080] SPEAKER_01: 最好情况下，你会听到很多人聊各种加密货币可能 会有帮助。年轻人通过挑战货币体系来挑战权力结构。

[10610.160-10619.215] SPEAKER_01: 有些是数字上涨，人们能赚点钱就兴奋， 但这其实是个切入点，因为这样你 几乎会觉得自己有了力量。

[10619.295-10627.201] SPEAKER_01: 所以，你开始思考一些哲学观念：我作为一个 年轻人有能力改变世界。而那些身居高位的老前辈们…

[10627.281-10640.135] SPEAKER_01: 首先，他们也曾像我一样年轻无权，并且 我能成为改变的下一代。我看到的那些 世界上的错误，我都能让它变好。 而非常真实的是，这…… 是的。 是的。

[10640.215-10647.622] SPEAKER_01: 太强大的国家可能成为历史。那可能是 20世纪及之前的想法，带来很多好处，但我们也

[10647.702-10660.742] SPEAKER_01: 看到了那种世界的问题：极端民族主义。 我们看到了冷战的好处和问题。可以说，冷战让我们到了 月球。 嗯哼。 嗯哼。 但有很多不同机制激发竞争，尤其是

[10660.822-10670.899] SPEAKER_01: 国家间的友好竞争与对抗，后者导致了 对新冠的反应，比如中美俄，以及保密、 审查制度。是的，以及所有违背科学精神的事情

[10670.979-10679.999] SPEAKER_01: 造成数万亿美元损失和无数生命代价。 是的。 是的。 对。 没错。 是啊。 是的。 杰米，是什么让你对未来充满希望？

[10680.299-10689.633] SPEAKER_00: 嗯，其中一件事，你提到加密货币，而且你比大多数人懂，还有—— 加密货币下面，是区块链和分布式 账本。就像我们说的，有这么多年轻人能

[10689.713-10695.483] SPEAKER_00: 相互联系，用新方式组织起来。我和他们每天 主要通过一个共享世界合作。有这么多

[10695.563-10702.331] SPEAKER_00: 乐观，这么多希望。我深信我们能 找到办法。我天生乐观。但这不代表我们要对危险

[10702.411-10714.139] SPEAKER_00: 视而不见。有非常真实的危险。但只要给人们一半机会， 人们愿意善良，想成功，想成功，也想善良，做对的事。 善良，人们想做对的事。我确实相信，至少在近期内，

[10714.219-10721.243] SPEAKER_00: 政府有用，但领导力始终重要。我想我有点像 葛兰西主义者，因为我觉得我们需要创建框架和结构，

[10721.323-10729.867] SPEAKER_00: 让领导者能涌现。我们需要建立规范，让涌现的领导者， 那些召唤我们的，激发我们最好的本能，而不是引向最坏。

[10729.947-10740.128] SPEAKER_00: 但我真的看到很多希望。而且，你总是在你的、你的…… 播客里，你可能对我更乐观，见过最黑暗时刻 却看到希望。我们疯狂又奇妙。是的，

[10740.208-10750.030] SPEAKER_00: 我们找到了大规模互相残杀的方式。 但我们也创造了爱与美好的哲学。没错， 也许倭黑猩猩有爱，但我们奇妙

[10750.110-10760.628] SPEAKER_00: 神奇。只要建好基础设施，它不需要 也不该是控制性，让人成为利益相关者， 觉得自己为积极故事出力。我真觉得 天空才是极限。

[10760.928-10766.338] SPEAKER_01: 所以年轻人、高中生、 大学生听你说话。你了不起，受精英尊重，

[10766.418-10775.241] SPEAKER_01: 也受大众尊重，你能与各群体交流， 穿过火海，像你说水管泄漏那样。 你有什么... 是的。 你有什么...

[10775.321-10778.513] SPEAKER_01: 建议给受你故事启发的年轻人？

[10778.813-10786.998] SPEAKER_00: 嗯，谢谢。我觉得有很多…有人受启发，我很荣幸。 但像科学里说的，一切都关乎价值观。核心

[10787.078-10793.765] SPEAKER_00: 是了解自己。所以，更广泛是追随你的 热情、创造力、求知欲是核心，因为

[10793.845-10800.230] SPEAKER_00: 知识在分享，学会学习。但核心是 了解自己是谁、代表什么。因为那是

[10800.310-10807.113] SPEAKER_00: 通向有意义生活、做贡献、不因年老而疏离的路 变老。 就像生活，是持续的过程，都会犯错

[10807.193-10812.696] SPEAKER_00: 走错路，但多爱自己，认识到就像 铁人三项，你觉得撑不住时，其实有

[10812.776-10819.184] SPEAKER_00: 百分百可能继续。而你觉得不会更好时， 你， 百分百机会好事会发生。你只需继续前进。

[10819.484-10829.468] SPEAKER_01: Jamie，我是你粉丝。第一次听你是在《乔·罗根体验》上 但一直关注你，你大胆无畏地谈 实验室泄漏和你代表的一切，才华到善良

[10829.548-10842.077] SPEAKER_01: 你愿意花宝贵时间陪我，现在我已 让你误了航班，你说不在意，不管善意还是别的 不知道你是否真不在意，但你这么说对我很重要。 很荣幸你今天愿意花时间陪我。

[10842.377-10861.945] SPEAKER_00: 嗯，非常愉快，感谢你创建论坛进行这些 长时间对话。我很享受，谢谢你。如果有人还 听了多久？五个半小时？真忘不了。 抱歉。 谢谢能来。在这儿好好待会儿。 那你还是回办公室吧，好。 谢谢大家。 谢谢你来陪我。 我很荣幸。 谢谢。 也谢谢你今晚和博士一起来。 杰夫·凯恩。 五个半小时内？ 对。

[10862.245-10863.255] SPEAKER_01: 谢谢收听。

[10863.555-10866.527] SPEAKER_00: 欢迎，五小时俱乐部。 没错，代表。

[10866.827-10882.584] SPEAKER_01: 谢谢你，杰米。 谢谢莱克斯，太棒了。 谢谢收听这场对话。 和杰米·梅茨尔。 支持这个播客。 赞助商信息在描述里。 接下来，分享费曼关于科学与宗教的话。 这些话也适用于科学与地缘政治。 因为科学家有责任

[10882.664-10888.863] SPEAKER_01: 广泛思考世界， 理解自己的发明 带来的更大影响。 引文如下。 在专业化的时代，

[10888.943-10900.706] SPEAKER_01: 精通一个领域的人 常没法讨论另一个领域。 古老问题，比如科学 与宗教的关系还在， 而且带来前所未有的困境。 但受专业化局限， 这些问题很少公开讨论。

[10900.786-10904.036] SPEAKER_01: 感谢收听，下次见。 谢谢收听，希望再会。