Podcast Script (zh)
[0.120-13.207] SPEAKER_02: 这是迈克尔·米纳的对话。 他是哈佛教授，研究方向 是传染病和免疫学。 他研究科学和生物，最显著的特点 就是遵循第一性原理， 作为思想家和工程师，不只定义问题， 更努力找解决方案。
[13.287-28.939] SPEAKER_02: 于是我们讨论了又快又便宜的居家检测， 这是针对新冠的解决方案，我认为， 它是最明显、最有力、最可行的方案之一， 说实话，几个月前就该实施了， 现在也应该继续推行。 和我们讨论的一样，它准确率很高，
[29.019-43.371] SPEAKER_02: 能有效测出真实传染性， 并能快速、相对便宜地生产， 几亿份。 总之，我喜欢这种工程方案， 尽管政府机构通常不这么认为， 它尊重科学和数据，尊重我们的自由， 尊重我们的智慧。 还有基本常识。
[43.451-59.579] SPEAKER_02: 快速提一下赞助商。 接着说说本期节目的想法。 感谢Brave，速度快、像Chrome的浏览器。 而且隐私保护更强。 Athletic Greens，全能营养饮品。 我每天从它开始。 来满足我全部营养需求。 ExpressVPN，我用了多年的VPN。
[59.659-72.908] SPEAKER_02: 保护我的上网隐私。 还有Cash App，给朋友汇款用。 请看看这些赞助商。 详见描述栏。 拿折扣，支持本播客。 顺便说一句，我想说。 我一直是解决问题导向。 而不是问题导向。
[72.988-86.574] SPEAKER_02: 看到公共讨论。 过度关注那些敢于构建方案的人犯的错。 这让我很难过。 而不是夸他们尝试。 西奥多·罗斯福演讲说得特别好。 一百多年前的《竞技场中的人》演讲。 我想说，批评者和创造者
[86.654-97.787] SPEAKER_02: 都很重要。 但我觉得， 现在批评者太多， 创造者却不够。 所以当我们在社交媒体上传播 批评者的嘲讽， 让它病毒式传播时， 别忘了世界是由那些
[97.867-113.496] SPEAKER_02: 敢于创造的人的血汗泪 建成的。 如果你喜欢这个内容， 在YouTube上订阅， 在苹果播客打五星好评， 在Spotify上关注， 在Patreon上支持， 或者在Twitter上联系我。 在Lex Friedman那里。 下面是我和迈克尔·米纳的对话。
[113.576-123.572] SPEAKER_02: 什么是最美丽、最神秘？ 或者令人惊讶的想法？在人类和病毒生物学中。 你工作中遇到的？ 抱歉，这问题有点太哲学了。
[123.872-135.786] SPEAKER_01: 哇，好问题。 我特别喜欢病毒发病机制。 我花了很多时间研究一个方面。 就是病毒发病机制。 我花了很多时间研究的一个方面是 理解病毒怎么相互作用。 所以在新冠疫情之前，
[135.866-146.303] SPEAKER_01: 我确实非常努力去理解 病毒怎么影响其他病原体。 所以如果某人感染了 某种病或打了疫苗， 这对你有益还是有害？ 从那些看似无关的事来看？
[146.383-155.183] SPEAKER_01: 和大多数病毒无关？ 所以，一个对人类危害很大的系统， 但我觉得特别有意思的是， 就是麻疹。 麻疹进入孩子体内。 免疫系统能识别它。
[155.263-165.595] SPEAKER_01: 然后抓住病毒。 做它该做的事， 就是把病毒 带进免疫系统里， 好让免疫系统学习。 就能产生免疫反应。 但麻疹耍了个花招。 它进入免疫系统，
[165.675-173.140] SPEAKER_01: 就像特洛伊木马一样， 而不是被细胞吃掉， 它反而控制它们， 并在本该杀死它的细胞里 大量繁殖。
[173.220-178.769] SPEAKER_01: 然后它扩散到全身， 进入骨髓。 抹掉孩子的免疫记忆。 所以，它本质上
[178.849-191.843] SPEAKER_01: 我发现的是 以及我的研究发现 就是这种病毒导致 超过一半的 儿童传染病死亡案例 在接种疫苗之前。 因为它摧毁孩子的免疫记忆 对不同病原体，
[191.923-204.998] SPEAKER_01: 这，我觉得非常惊人。 看着它在体内传播，太神奇了。 我们在猴子身上做过研究 可以看到它摧毁 并抹去人的免疫记忆 以同样方式。 也就是说，有一种寄生虫 可能会摧毁人的大脑。
[205.298-210.568] SPEAKER_02: 这只是进化的巧合吗？ 还是有什么优势呢？ 那病原体之间的相互作用呢？
[210.868-220.492] SPEAKER_01: 嗯，这么说只是巧合。 这可能是对付麻疹的好办法， 麻疹从根本上 要存活足够久 才能在体内复制。 它在细胞里复制， 这些细胞本该消灭它。
[220.572-230.721] SPEAKER_01: 所以它利用了我们的免疫细胞 自我复制。 但这么做，其实是在破坏记忆。 其他的免疫记忆 不过，还有其他病毒。 那么，流感是另一种不同的系统。
[230.801-238.846] SPEAKER_01: 流感容易引发严重的细菌感染。 这又是一个巧合。 不过，进化也有好处。 细菌可能会劫持。 借病毒感染搭便车。
[238.926-250.701] SPEAKER_01: 病毒能行，它们比细菌长得快多了。 它们复制速度更快。 所以，有一个病毒体系， 包括流感病毒和细菌， 流感病毒拥有这些蛋白质 能切割特定受体。
[250.781-256.806] SPEAKER_01: 细菌也想切同样的受体。 它们想切相同的分子 这些分子给受体提供通道。
[256.886-273.351] SPEAKER_01: 所以，细菌反而发现， 比如，嘿，你知道吗， 我们可以搭病毒的便车。 它们做这事速度比我们快百倍千倍 比我们能做的快。 于是它们就搭便车， 让流感病毒切掉所有唾液酸。 然后细菌跟着大量附着。 所以，各种不同的相互作用
[273.431-276.240] SPEAKER_01: 在病原体间发生，很引人注目。
[276.540-282.542] SPEAKER_02: 那么，整个病毒体系 它们互相作用。 它们很会侵入我们的身体 这让你着迷还是害怕 是的
[282.842-295.487] SPEAKER_01: 我更像个科学家 所以我更着迷而不是害怕 但知道得够多 我知道它多厉害 这种错误病毒在人群中传播 不管是某种随机突变 还是同样的新冠病毒 这些东西很狡猾
[295.567-300.060] SPEAKER_01: 它们变异很快 它们能找到新宿主 在流感情况下还会重组
[300.140-312.425] SPEAKER_01: 所以让我害怕的是 我害怕的是这场大流行原本可能更糟 这种病毒本来可能比现在更糟 2009年的H1N1也一样 那才让我害怕 那把我吓坏了 如果那种病毒更危险，
[312.505-326.845] SPEAKER_01: 你知道，那就会是， 它可能更具毁灭性。 虽然很难说，你知道， 人类这个物种，呃， 我不太想说我们做得好。 我们擅长应对， 因为有些方面， 这种特定病毒，SARS-CoV-2和COVID-19，
[326.925-333.867] SPEAKER_01: 找到了一个最佳点， 对个人来说它不够严重， 以至于人类不， 我们没看到很多人做出有用反应。
[333.947-337.755] SPEAKER_01: 很多人甚至觉得这是骗局。 所以它让我们走上这条路，
[337.835-350.422] SPEAKER_01: 它不够严重， 没法让所有人立刻响应， 并以最大紧迫感。 但它足够糟糕，你知道， 它导致经济停摆和崩溃。 所以我觉得，我对病毒生物学很了解 足以让我对人类感到恐惧，你想想
[350.502-358.361] SPEAKER_01: 只要一种病毒 一种错误的病毒就能彻底毁了我们 或者说，不是彻底摧毁 而是造成比咱们见过的更严重破坏
[358.661-371.190] SPEAKER_02: 有意思的是，COVID-19 这是一种和Twitter共同进化的病毒 对 就像我们怎么偷偷潜行 绕过人类的防御系统 所以还不够糟 再加上错误信息 这些因素一起作用
[371.270-380.488] SPEAKER_02: 让病毒能有效传播 我觉得病毒显然不聪明 但进化过程有它的节奏和韵律 就创造出这些迷人的东西 传遍整个文明 传遍了整个文明
[380.788-382.065] SPEAKER_01: 当然。
[382.365-382.933] SPEAKER_02: 对。
[383.233-387.842] SPEAKER_01: 是的。 社交媒体这想法，我完全着迷。 尤其是它怎么复制、怎么增长。
[387.922-401.612] SPEAKER_01: 你知道吗，我一直在想它怎么开始和 病毒的生物学特性、口罩、 谁打疫苗、政治那些。 这些看着跟病毒生物学没啥关系， 但现在跟它缠得特别紧。 而且，它， 它挺有意思的。
[401.692-416.218] SPEAKER_01: 而且我觉得我们可能会发现， 你知道，病毒其实会变得—— 当然不是故意的—— 但是，你知道，我们可能会发现选择， 人们选择不戴口罩， 选择不按纪律有序的方式来 对抗这个病毒，
[416.298-420.326] SPEAKER_01: 其实给了病毒更多逃跑的机会。 咱们来看看疫苗。
[420.406-424.748] SPEAKER_01: 我们马上要， 进行史上最大规模的疫苗接种。 接种计划。
[424.828-429.936] SPEAKER_01: 不幸的是，我们正处在病毒传播高峰期。 数百万人 仍在感染中。
[430.016-440.232] SPEAKER_01: 这时候接种， 只会给病毒更多机会。 也就是说，数量级上， 病毒更容易绕过免疫系统变异。 现在如果给所有人接种， 在病毒不多的时候，
[440.312-455.256] SPEAKER_01: 病毒就会变少。 所以不会有那么多， 我甚至不知道有多少个零 跟在病毒数量后面。 目前全球有多少病毒？ 你知道，可能有上千万亿吧。 所以，假如在某个时间点上， 人体内可能有数万亿个病毒。 以及任何特定的个体。
[455.336-470.094] SPEAKER_01: 数万亿乘以数百万。 结果就是病毒非常多。 要是你施加压力， 给病毒生态压力， 它不那么丰富时，病毒的机会， 只是，你知道， 只是，你知道， 病毒能绕过免疫系统。
[470.174-473.018] SPEAKER_01: 尤其当所有疫苗都差不多时。
[473.098-486.347] SPEAKER_01: 这就是—— 只需要一个突变，然后跳跃。 全世界只需要一个，你知道， 我们必须记住， 这个病毒就是一个例子。 它是一次机会，已经传遍全球。 明天也可能发生。 我知道，这确实可怕。
[486.647-495.168] SPEAKER_02: 我还有其他一百万问题。 但我想聊聊 你工作里最激动人心的一点 就是快速检测 你十一月十七在《时代》发了篇好文章 大概一个月前
[495.248-508.918] SPEAKER_02: 关于快速检测，标题是 我们如何在圣诞节前阻止新冠传播 这是一个月前说的 所以你的时间线可能不一样 但就按一个月来算 这个想法你讲了好一阵子了 当然，整个疫情期间都在说 新冠疫情
[508.998-511.412] SPEAKER_02: 一个月内怎么阻止新冠传播
[511.712-519.630] SPEAKER_01: 嗯，就用这种检测 病毒持续传播的唯一原因 就是人传人 这不是魔法 对 所以阻止病毒有好几种办法 防止互相传染。
[519.710-531.984] SPEAKER_01: 那要么给所有人打疫苗， 全民接种是一种方法， 通过免疫防止病毒 在人体内繁殖，防止传播。 现在还不知道这种疫苗， 这些疫苗能不能阻止 进一步传播。
[532.064-544.535] SPEAKER_01: 所以可能是机会，也可能不是。 当然，我觉得会减少传播。 但我们还有另一个想法， 我们在五月、六月、七月、八月， 九月、十月、十一月就有了， 现在已经十二月了。 我们仍然有这个。
[544.615-551.221] SPEAKER_01: 我们仍然不在这个国家用， 以及世界上很多地方用。 那就是快速检测。 它让人们知道
[551.301-555.863] SPEAKER_01: 自己感染了，并给他们机会 以免传染给家人 还有朋友、邻居等任何人。
[555.943-564.081] SPEAKER_01: 我们本可以做到的。 现在仍然可以。 今天就能开始。 我们有数百万个这种检测。 就是简单的试纸条。 里面就是一小片纸。
[564.161-568.863] SPEAKER_01: 我可以现场打开。 好了，打开。 我们是这样做的。 这个试纸条检测。
[568.943-581.890] SPEAKER_01: 足够判断你有没有传染性。 灵敏度约99%， 特异性99%。 能测出体内有无传染病毒。 如果我们把这些检测发出去， 每家都能造，日产千万到三千万个。
[581.970-592.128] SPEAKER_01: 达萨尼水日产更多，如果这样做也能造试纸条。 送到家，每周测两次，就能知道有无传染性。 传染性，完美吗？绝不。但接近完美？绝对是。
[592.208-598.454] SPEAKER_01: 比方说，传播速度是每百个人里面 一个感染者会传染给大约130人，这就是指数增长
[598.534-606.138] SPEAKER_01: 所以100变130，几天后130再变165 三周后，100人变成500人感染 不用太大力气，就能让那100人
[606.218-609.909] SPEAKER_01: 不是感染130人，而是只感染90人
[609.989-623.168] SPEAKER_01: 我们只需减少30%到40%的新感染 阻止它们继续传播 然后，不是指数增长 而是指数衰减 所以不需要完美 我们不必从100降到零 只要100人感染90人
[623.248-634.918] SPEAKER_01: 而那90人感染82人，具体多少不管 这样持续几周，砰 你现在已经不是从100到500 而是从100降到20 这并不难 所以做法就是让大家都知道
[634.998-647.562] SPEAKER_01: 它们会传染。 现在就是最好的例子。 今天早上我用这些检测 确保自己不会传染。 它完美吗？ 不，但风险降低99%。 我本来风险就极低， 因为这段时间几乎都在隔离。
[647.862-656.058] SPEAKER_02: 这个测试有趣的地方， 还有一般检测， 就是为什么我喜欢你一直说的， 而且让我困惑的是 为什么没被采用， 因为这是实际方案，
[656.138-667.901] SPEAKER_02: 而且已经存在很久了。 似乎没有大规模提出的方案， 而且这个方案能让很多人 愿意支持。 其他方案则带政治化或恐惧色彩。 有些方案存在政治化或恐惧。
[667.981-678.421] SPEAKER_02: 有人提过，比如封锁。 而且还有人担心， 尤其是在美国的自由精神里， 你不能命令我干嘛。 检测的好处是能给你 信息，说白了就是这样。 所以它能让你更清楚
[678.501-689.217] SPEAKER_02: 自己在疫情中的角色， 然后你想怎么做都行。 全靠你自己的道德标准。 很明显，有了这些信息， 人们就能保护家人， 同时也能尽他们所谓
[689.297-692.524] SPEAKER_02: 的对国家的责任，对吧？ 就是保护全国其他地方。
[692.824-708.372] SPEAKER_01: 完全对。 我是说，这就是赋予能力。 但你知道，这就有问题了。 我们很大程度上没落实这些， 因为医疗行业 不希望它们被用到。 我们有个政治和监管行业。 我们有个医疗行业，不想让它们被用。 我们有个政治和监管行业。 不希望它们被用到。 这听着很疯狂。
[708.452-721.504] SPEAKER_01: 为什么他们不想让它们被用？ 我们用一种很家长式的方式。 来对待这个国家的一切。 你知道，尽管这个国家建立。 是建立在个人主义理想上的。 自力更生之类的。 但在公共卫生方面。
[721.584-725.194] SPEAKER_01: 我们有象牙塔里的学者想要数据。
[725.274-736.886] SPEAKER_01: 他们就是想要看到完美。 但我们有个问题。 就是让完美阻碍了。 实际上做点事。 做点有效的事。 所以我们老比较这些测试，比如。 到实验室做PCR检测。
[736.966-748.462] SPEAKER_01: 当然，这不是PCR检测， 但不用花一百美元， 也不用等五天出结果， 也就是说，不管怎样， 这个检测都更有效。 可惜的是，我们有个 不重视公共卫生的系统。
[748.542-754.184] SPEAKER_01: 毁掉了所有公共卫生理想，只为生物医学综合体。 医疗工业综合体压倒一切，所以我
[754.264-757.596] SPEAKER_01: 能在播客上说脏话吗？可以。
[757.676-767.033] SPEAKER_01: 我很生气，这些检测根本不存在，每个人却说 你看，我们怎么造得出？永远做不到，太难了。 与此同时疫苗却做出来了，我们本可以
[767.113-776.935] SPEAKER_01: 把纸条检测发到每户，但我们却搞出了 全新疫苗，经过一二三期试验，扩大了 生产，然后UPS、联邦快递和全球物流，把冰柜送到
[777.015-789.057] SPEAKER_01: 需要的地方。我们有这么强的能力，当涉及药物， 你知道，要给人注射的东西，然后 人们说：“哦，行，我们能。”但你说：“哦，不，太简单了。” 太便宜的方案我们不会做，那是错误思维。
[789.137-799.133] SPEAKER_01: 坦白说，大资金驱动，我们唯一考虑的是 我们能做激进复杂的事，就是有几十亿的时候。 数十亿美元，从困难角度看，这是工作的一部分。
[799.433-801.998] SPEAKER_02: 疫情工作非常困难，但确实如此。
[802.078-810.077] SPEAKER_02: 统计显示40%美国人不会接种。 还有类似数字，你得承认，所有钱都... 这样投资解决不了恐惧和...
[810.157-816.797] SPEAKER_02: 人们不信任，我打赌你不知道，但就试纸条测试... 快速检测，我打赌不愿检测的比例...
[817.097-824.956] SPEAKER_01: 可能在个位数，我也这么认为，而且... 很多人不想检测，因为要送实验室，会被... 报告，有程序，而且我们从小教导人们...
[825.036-833.441] SPEAKER_01: 从小教导保密医疗数据，有HIPAA，有所有... 大量法规确保医疗数据隐私。 疫情来了，我们假设所有普通人都会...
[833.521-847.966] SPEAKER_01: 全部抛弃，说乐意交出自己医疗数据，还有... 告诉当局每个接触的人，他们会接到电话并... 因为我说出名字而生气，所以人们不去检测，而且... 接触者追踪绝不交出联系人，因此对很多人来说...
[848.046-860.819] SPEAKER_01: 方法失败，更别说延误了。 方法失败原因多，还有测试延误。这是另一种方法。 给人们权力，从负责人那拿走一些。 公共卫生官员恼火，他们说需要数据。
[860.899-871.803] SPEAKER_01: 他们说，没数据就不希望个人有。 公众有自己的数据？这应对流行病很糟。 我们解决不了公共卫生危机。 没有公众积极参与，行不通。我们正在努力。
[871.883-875.412] SPEAKER_01: 现在的方法很糟。首先，你有一个很好的。
[875.712-886.486] SPEAKER_02: rapidtest.org网站信息丰富，不敢相信不更 受欢迎？太荒谬。FAQ说快速检测太贵。 贵，能降低吗？比如我每周做一次。
[886.566-893.473] SPEAKER_02: PCR检测每周160-170美元，太贵，完全能降。 能降成本。这个制造成本不到一美元，加上拭子。
[893.773-901.040] SPEAKER_01: 拭子成本1.5美元，坦白说可以以 3美元卖还有利润，想卖5美元也行。 这个复杂一点，但能看到。
[901.120-909.281] SPEAKER_01: 里面是相同试纸条，不起眼，但它是 快速检测中的佼佼者，这就是美国政府 快速检测中的佼佼者，美国政府用的。
[909.361-918.184] SPEAKER_01: 买了，它灵敏度特异性99.9%，非常棒。 它很好用，用拭子放一次就行。 在自己身上用拭子，放进小孔，加一些。
[918.264-927.679] SPEAKER_01: 贴上胶带关上，阳性一条线，阴性不显。 阴性不显示，全程五到十分钟，很便宜。 美国政府从雅培买了1.5亿个，每个五美元。
[927.759-935.804] SPEAKER_01: 有人说贵，证据就在这。 雅培在这笔交易中没亏钱。 他们卖1.5亿个，每个五美元，赚了7.5亿。
[935.884-944.127] SPEAKER_01: 所有测试都一样，所以有人说应该更便宜。 不幸的是，FDA只批准为医疗设备。 如果是测试生产公司，会怎样？
[944.207-951.451] SPEAKER_01: 我想制造测试，走流程，授权结束FDA。 FDA说，现在你拥有的是医疗设备，不是公卫工具。
[951.531-956.337] SPEAKER_01: 这样你能向保险公司收费，我何必作为公卫工具？ 在资本主义经济中，我为什么不卖？
[956.417-968.946] SPEAKER_01: 卖三十美元，保险公司会付，甚至一百美元。 制造成本只要五十美分，但是…… 通过FDA医疗路径，产出的结果却昂贵。 结果是昂贵的医疗设备，本不需要这么贵。
[969.026-976.944] SPEAKER_01: 成本虚高，公司说，嗯，宁愿少产点。 每个卖30美元，不生产几千万个——我本可以。 卖一美元一个，边际利润你懂的。
[977.024-990.076] SPEAKER_01: 医疗行业通病：只把检测当医疗。 设备嘛，嗯，希望政府像他们那样。 从雅培买了1.5亿个，他们该全包检测。 每天买2000万个，送到每个人家里。
[990.156-997.992] SPEAKER_01: 病毒让美国损失数万亿，它关闭了。 餐馆商店，全美主要街道都关了。 它杀人、摧毁经济、摧毁生活方式。
[998.292-1004.294] SPEAKER_02: 很清楚是解决办法，我很兴奋，就是个方案，呃。 四月份左右，呃，启动更大规模制造。
[1004.374-1010.794] SPEAKER_02: 呃，检测不管哪种，资本主义体系会造出来。 检测越来越便宜，希望降到一美元，那么——
[1010.874-1016.075] SPEAKER_02: 美国三亿多人，所以这意味着你—— 要定期检测对吧？你觉得能生产多少？
[1016.375-1032.445] SPEAKER_01: 最终月产量目标？对，要减缓病毒并—— 真正阻止传播，达到我说的群体效应。 比如—— 疫苗群体免疫，呃，群体效应就是R值低于1。 想要防止传播，用这些测试的话，我们需要大约
[1032.525-1042.463] SPEAKER_01: 每天两千万到四千万个测试，这在美国不算多 所以我们可以做到。还有别的办法，比如一家两人 互相采样，其实是自己采样，然后混合，放进
[1042.543-1053.444] SPEAKER_01: 同一根试管，一次测试，合并样本，就得到 一个样本 家庭内合并样本，效率提高两三倍，你可以在 学校或办公室也可以，每人用拭子，比如两人
[1053.524-1066.622] SPEAKER_01: 就算在检测点排队，你可以 说这两人最后测试或自己采样，他们用一个测试，如果 结果阳性，再单独测每个人，很快，所以直接 对人们说你们中有阳性，再测一次
[1066.702-1078.094] SPEAKER_01: 是的，还有办法提升效率，但我觉得 目前的最佳数字，基本匹配我们能生产的量，如果我们想要的话，是 每天两千万。现在有家公司，我没他们的测试，但有家
[1078.174-1091.179] SPEAKER_01: 已经自行生产五百万测试运往海外，是一家美国公司 总部在加州，叫Anova，每天向英国提供五百万测试 不是给，你知道，只是因为联邦政府还没有
[1091.479-1099.397] SPEAKER_02: 授权这些测试，所以没有政府支持，所以基本如果 政府只是在背后支持，那么是的，你大概就能轻松得到两千万
[1099.697-1110.935] SPEAKER_01: 我这有三家公司，看着都挺像的。 这家关了，但这是三家不同的，还有第四家。 雅培，第五家，第六家，这两家有点不同，你介意吗？
[1111.235-1116.575] SPEAKER_02: 一会儿你拿点这些，或者咱们直接干，可以吗？ 当然，你面前很多测试，能解释下吗？
[1116.875-1123.643] SPEAKER_01: 好，我这只有几种测试，还有更多。 世界上还有更多种类，这只是其中一类。 这些是快速
[1123.723-1132.743] SPEAKER_01: 抗原测试，就是最简单的纸片测试，这类型。 希望每天产几千万个，太简单了，甚至不需要
[1132.823-1140.450] SPEAKER_01: 塑料盒，只要做纸片，然后 有个小管子，纸片浸进去就行，不需要 塑料。我更倾向不用，因为如果生产几千万个
[1140.530-1148.947] SPEAKER_01: 会产生大量浪费，我不想看到这种浪费。 有几家公司，Quidel 在做 Quick View 测试，就是这个。 他们去掉了所有塑料，对听众来说
[1149.247-1155.748] SPEAKER_02: 我们看一些很小的测试，能放手掌心， 基本是纸片装在不同容器里，这就是为什么提到
[1156.048-1171.155] SPEAKER_01: 塑料容器，这些是注塑成型的，我想 它们可以大量生产，但还得装进 这里的材料和过程都挤在一起，所以算是瓶颈。 制造业的真正瓶颈，政府该用国防生产法案推动的是这种硝化纤维素膜。
[1171.235-1178.514] SPEAKER_01: 它让材料、缓冲液和拭子混合物一起流过。 你用拭子擦鼻子前端，但不会把拭子浸到液体里。
[1178.594-1189.495] SPEAKER_01: 滴几滴缓冲液到侧向流动上，就像... 纸浸到水里会通过毛细作用吸水。 通过毛细作用，原理其实很相似，液体就这样流动。
[1189.575-1199.176] SPEAKER_01: 通过膜上的小入口，你可以... 用来从毛细作用中取水，再用拭子擦鼻子前端。 通过毛细作用擦鼻子，这个步骤是重复的。
[1199.256-1202.100] SPEAKER_01: 那我们直接进去看看，来。
[1202.180-1210.643] SPEAKER_01: Berger加入。 这里变暗，像验孕棒。一条线是阴性。 表示控制线有效。两条线是阳性。意思是，如果你看到两条线，
[1210.723-1218.130] SPEAKER_01: 就说明有病毒，可能性非常高。 很简单，跟验孕棒技术一模一样。 雅培这款产品已经用于其他传染病，比如疟疾。
[1218.210-1227.869] SPEAKER_01: 很多公司早就生产了类似的疟疾检测。 它们用了同样的外形，只换了抗体，所以能检测。 直接沿用设计，只换抗体，就能捕获病毒。
[1227.949-1240.943] SPEAKER_01: 测新冠病毒，不是别的。也是雅培那种？一条试纸？ 对。嗯。这个雅培的在这儿，不是放塑料套里， 就放纸板盒里，粘上去的。就是看起来很普通。你知道， 它就像个……
[1241.023-1243.995] SPEAKER_01: 就像，你能想到的最简单的东西。
[1244.295-1246.442] SPEAKER_02: 包装很像苹果的，很好看。
[1246.742-1260.049] SPEAKER_01: 确实。对对对，很好看。而且它装在一个…… 这就是它们这么包装的，所以不必，你知道， 这些单独包装的，再说一下，因为它们被视为 独立的医疗器械，但可以放更大的袋子里之类的。你
[1260.129-1264.436] SPEAKER_01: 要注意湿度。所以都带有一个小小的，那种
[1264.736-1274.012] SPEAKER_02: 除湿除氧的东西。所以这就是一类，这些抗原 检测。如果能暂停，方便的话，你说说什么是 抗原检测，还有哪些其他检测？比如分类？
[1274.312-1279.919] SPEAKER_01: 当然。简单说，检测领域有点复杂，但 但我分解一下。实际上只有三大类检测。
[1279.999-1290.262] SPEAKER_01: 先看前两类。前两类检测是找病毒或找 针对病毒的抗体。所以听说过血清学检测，也许有人 听说过。那是另一种检测。它们看某人过去是否
[1290.342-1298.921] SPEAKER_01: 有没有人对病毒产生免疫反应，说明他们 感染了或接触过它。所以我们说的不是抗体检测，我只是 算了，它们其实可能长得很像。
[1299.001-1309.496] SPEAKER_01: 或者能在实验室做。一般从血液里检测，找 病毒的免疫反应。这是一种。我这里说的都是在找 病毒本身，不是免疫反应。所以有两种方法找
[1309.576-1316.402] SPEAKER_01: 病毒。你可以找遗传密码，比如RNA，就像细胞的DNA 或者找蛋白质本身，病毒的抗原。
[1316.482-1326.675] SPEAKER_01: 区别是，PCR检测找RNA，比如，如果我们把 用在人身上，它就会找细胞里的DNA。那其实就是 找我们的遗传密码。抗原检测就相当于
[1326.755-1335.717] SPEAKER_01: 找眼睛鼻子这些身体特征，这些特征会 描述，比如，这是迈克尔。所以 要么找序列，要么找结构。很多人做过的PCR检测
[1335.797-1347.256] SPEAKER_01: 一般在实验室做，找病毒的RNA序列 这个Detect公司推出的检测，这是乔纳森 罗思伯格的公司之一。他帮忙创建了现代测序等技术。
[1347.336-1363.221] SPEAKER_01: 所以Detect设备，只是公司名，实际上是一种快速的 RNA检测器。这其实就是一种快速的RNA检测器。 所以它几乎像PCR检测，我们甚至能在现场做。它确实很 我觉得这是个很棒的检测，效果很好。它会有点
[1363.301-1365.994] SPEAKER_01: 更贵，所以我觉得能拿它当确认测试。
[1366.294-1367.907] SPEAKER_02: 它的准确度更高吗？
[1368.207-1378.470] SPEAKER_01: 对，准确度更高，但有个缺点。 但PCR和测RNA的检测，有时能查出那些 不再有传染性的人。所以有RNA检测，还有抗原检测。
[1378.550-1384.691] SPEAKER_01: 抗原检测找结构，但通常只在人 体内病毒活跃复制时才阳性。那感染消退后呢？
[1384.771-1391.539] SPEAKER_01: 你刚经历一个高峰。所以如果感染，也许三天后， 病毒指数增长，在体内复制到数万亿。
[1391.619-1401.081] SPEAKER_01: 免疫系统随后应对并击退到零。但最后 之后，你刚经历一场大战。这场大战就在你的 上呼吸道里发生。因此，你曾有数万亿病毒
[1401.161-1412.921] SPEAKER_01: 基本降到零，但RNA还在，只是残留物。在 同样道理，你去犯罪现场，满地血迹， 你会找到很多DNA。 大量DNA。没人了，但有很多DNA。同样情况
[1413.001-1424.567] SPEAKER_01: 这里也一样。所以PCR检测，当人用这些极其 高灵敏度的PCR，感染消退后几周甚至几个月还呈阳性 ，这在我看来造成很多问题。这些问题CDC和
[1424.647-1437.548] SPEAKER_01: FDA和医生们不愿处理。我试图发表文章。我试图，你知道， 测试说明这是个问题，对媒体也是。可惜现在有点 演变成运动，阴谋论者说这叫案例流行病
[1437.628-1443.177] SPEAKER_01: 他们说PCR检测假阳性。其实不是假阳性，是晚期阳性 不传染了
[1443.477-1449.804] SPEAKER_02: 我觉得就像在rapidtest.org上看到的 我很喜欢区分诊断敏感性和传染性敏感性
[1449.884-1458.904] SPEAKER_02: 那个网站太明显了，让人难受 该讨论的是测试多准地检测传染性 不同图表显示，抗原测试，比如快速测试
[1458.984-1463.790] SPEAKER_02: 抗原测试，像快速测试 很擅长检测传染性
[1464.090-1471.729] SPEAKER_01: 当然，这又回到 医疗工业复合体的概念，在这个国家 在多数国家，我们削减公共卫生资金并贬低它
[1471.809-1480.110] SPEAKER_01: 就这样，我们如此，意味着没语言描述 没词汇表达，没监管框架，所以唯一 我们看测试的窗口是医学诊断测试
[1480.190-1486.935] SPEAKER_01: 这应对公共卫生威胁时变得很成问题 根据定义 我们在公共卫生紧急状态，却仍评估测试
[1487.015-1495.850] SPEAKER_01: 虽然诊断标准是金标准，但作为医生， 我是医生，先站医生角度。如果有病人， 如果有病人来问，症状是不是由
[1495.930-1508.494] SPEAKER_01: 感染新冠引起的，那我得收集所有证据，看这个人现在是否 或者最近体内有感染？所以，PCR检测就是 完美的检测。非常灵敏。有RNA就能找到，这样我就能
[1508.574-1520.558] SPEAKER_01: 说，对，你的RNA残留很低。你可能曾经——你说症状 是两周前开始的，那时你有传染性，现在症状持续 但这是医疗诊断。有点像侦探还原犯罪现场。
[1520.638-1531.679] SPEAKER_01: 他们想回头拼凑线索，来指认或做其他事。 但这不是公共卫生。公共卫生只要向前看。 我们不想回头看，这人的症状是不是两周前感染？
[1531.759-1541.023] SPEAKER_01: 公共卫生只想阻止病毒传给下一个人。 所以我们不关心谁两周前感染。我们只 关心找到今天有传染性的人。可惜，监管环境
[1541.103-1546.966] SPEAKER_01: 没把这点用到评估检测作为公卫工具上。 他们只把检测当医疗工具。所以我们听到各种
[1547.046-1557.262] SPEAKER_01: 抱怨，说这检测能查出99%以上——99.8%的当前传染者—— 但FDA会说，不，灵敏度只有50%。因为当你
[1557.342-1568.104] SPEAKER_01: 到了现实，只跟PCR阳性对比，大多数PCR阳性的人 现在任何时候检测阳性，都是感染过了，不再传染。 你可能只有五天传染期，但PCR还会阳性。
[1568.184-1579.738] SPEAKER_01: 三到五周。所以评估测试时，你会说，好吧， 这个人PCR阳性，快速抗原检测能测出来吗？通常不能。 但那是因为这些人不需要隔离，他们已经感染过了。 而这是一个……
[1579.818-1586.516] SPEAKER_01: 这其实比FDA自己意识到的还要严重，因为 他们现在不愿把它看作一个需要公共卫生的问题。 工具。
[1586.816-1597.290] SPEAKER_02: 我们肯定再多讨论这个，因为我担心的是，比如 一场更大的疫情。我们吸取什么教训，如何前进？让我们 稍后再说这个。但我们可以进一步讨论这里的 疾病？
[1597.590-1609.492] SPEAKER_01: 当然。我之前说PCR检测，是在实验室做的，或者基本上 用这种快速检测，叫detect。我们可以马上试一下。它会放入一个 小加热器里。所以你在家、养老院等地方可能有这样的设备
[1609.572-1615.702] SPEAKER_01: 或者在机场，或有一个上百个插口的设备。 插口。这只是加热试管。这些快速检测非常简单，
[1615.782-1623.862] SPEAKER_01: 没有多余装饰。 你只需擦鼻子，然后把拭子放进缓冲液，再把缓冲液 在测试中。如果你愿意，现在就能用。试试看。
[1624.162-1625.915] SPEAKER_02: 通常要擦鼻子，像这样——
[1626.215-1635.572] SPEAKER_01: 主要还是那个，对。现在也有唾液测试，重新校准就行。拭子也不难受。 不用伸到鼻腔深处。 不是那种深挖的。自己操作就行，
[1635.652-1644.672] SPEAKER_01: 就在鼻子前部。你想做的话。 好。你介意我—— 当然。先从这个开始？雅培的BinaxNOW， 超简单。 这是雅培测试的拭子。 对，就是那个。
[1644.752-1649.976] SPEAKER_01: 先拿缓冲液，滴到测试上。全新刚开的， 滴六滴。 两、三、四、五、六。
[1650.056-1652.331] SPEAKER_01: 好，拿起拭子，打开。
[1652.411-1656.718] SPEAKER_01: 对，在鼻子前部内侧转几圈，每个鼻孔。 看起来不错。
[1656.798-1659.363] SPEAKER_01: 总想打喷嚏。 鼻孔。挺好。
[1659.663-1661.450] SPEAKER_02: 总让我想打喷嚏。
[1661.750-1664.095] SPEAKER_01: 好，现在你自己来。
[1664.395-1666.148] SPEAKER_02: 我有点激动了。
[1666.448-1672.949] SPEAKER_01: 让它平行测试条，放桌上，插底部孔，向前推，直到另一孔看到。 好，现在转动。
[1673.029-1679.437] SPEAKER_01: 碰到顶部后转三圈，一、二、三，然后合上。撕掉胶贴。 现在只需合上整个。
[1679.517-1680.770] SPEAKER_01: 然后。
[1680.850-1681.767] SPEAKER_01: 就这样。
[1681.847-1682.682] SPEAKER_01: 就这样。
[1682.762-1690.900] SPEAKER_01: 现在会看到一条线形成。是缓冲液。 现在向上移动到试纸条，里面有拭子物质。 会看到一条线形成，那是控制线。
[1690.980-1697.168] SPEAKER_01: 理想情况下，测试线不会出现。 因为你是阴性。一条线阳性，两条阴性。
[1697.248-1702.054] SPEAKER_01: 好的。 很酷，紫色东西爬上控制线。 完美，那就是你要看到的。 好的。
[1702.354-1704.989] SPEAKER_02: 很酷，紫色东西爬上了控制线。
[1705.289-1708.203] SPEAKER_01: 太完美了，这正是你要看到的。
[1708.283-1717.083] SPEAKER_01: 所以你想看到那个蓝色，现在就看。 线条要变成粉色或紫色，那儿有条蓝线。 打印出来变成紫粉色，理想情况下，
[1717.163-1718.950] SPEAKER_01: 样本不会有多余线条。
[1719.250-1723.313] SPEAKER_02: 如果有，准确率99.几%，意味着我 我有传染性。
[1723.613-1733.667] SPEAKER_01: 那说明你可能具有传染性， 或者你体内有病毒。我们能做的，因为有一件事是， 我的计划要求这么做，因为测试有时假阳性。这很少见，
[1733.747-1746.659] SPEAKER_01: 可能是1%，或者BinaxNOW雅培测试0.1%。就是千分之一，五百分之一， 类似几率可能是假阳性。我建议，如果有人 测试阳性，就立刻用另一种测试检测。你
[1746.739-1752.880] SPEAKER_01: 可以用同一种，但保险起见用另一种测试， 这种测试正交，不会因相同原因假阳性。
[1752.960-1762.422] SPEAKER_01: 这个DETECT测试，检测RNA而不是 抗原，极其准确，可当作金标准或 任何抗原测试的确认。所以我建议，
[1762.502-1773.650] SPEAKER_01: 特别是如果人们要登上 飞机前用抗原测试，或叫入场筛查，如果阳性，你不会马上告诉 他们：你阳性了，隔离10天。而是说：再用其中一个确认一下。
[1773.730-1785.328] SPEAKER_01: 在DETECT测试中，因为它完全正交，检测RNA。 而不是抗原。没有生物学理由让两者都假阳性。 所以如果一个是假阳性，你不会立即说你是阳性。
[1785.408-1788.995] SPEAKER_01: 而另一个是阴性，尤其这个更敏感。
[1789.075-1794.044] SPEAKER_01: 那我相信这个作为确认测试。如果这个是阴性， 抗原测试就算假阳性。
[1794.344-1796.538] SPEAKER_02: 只有一条线，真是好消息！
[1796.838-1808.949] SPEAKER_01: 没错，它说等15分钟看两条线，但一般如果真阳性， 会阳性，那条线一两分钟就出现。所以你想 全程观察？你打算怎么做？ 我们会看整整15分钟，因为它就在那。
[1809.029-1813.719] SPEAKER_01: 但你最近做过PCR测试，你知道。 几率挺大的。 非常大。
[1814.019-1819.522] SPEAKER_02: 包装很像iPhone，我喜欢这个性感的包装，对好包装没抵抗力。 好的。
[1819.822-1826.207] SPEAKER_01: 对，这里有这个测试，另一个挺有趣。 我打开给你看，这是另一个抗原测试，很好。 原理基本一样。
[1826.287-1831.256] SPEAKER_01: 里面有灯和电源按钮。这被称为 Allume测试不错，但必须
[1831.336-1840.751] SPEAKER_01: 跟iPhone配对。我觉得这是个 从医学看，用途很多，尤其需要好 报告时。设备跟iPhone可立即发送 把报告发给卫生部门。纸质试纸只是
[1840.831-1852.046] SPEAKER_01: 纸，除非你报告，否则不报任何内容。好，我直接拿起 拆开它。里面有荧光读取器、小激光器和LED 还有LED。你能看到灯光闪烁。还有试纸
[1852.126-1860.171] SPEAKER_01: 测试在里面，但能看到整块电路板和这些 东西。对，这就是那种 FDA在找的，家庭使用那种，因为它有点
[1860.251-1875.334] SPEAKER_01: 万无一失，就像不会弄错。它跟iPhone配对，需要蓝牙。所以 它更有限。这个测试很好，别误会，跟这些一样好 但把这个带电池电路板的东西比较时 它有用途，但不是公共卫生工具。我不想看到这个
[1875.414-1878.467] SPEAKER_01: 每天生产几千万个然后扔掉
[1878.767-1880.903] SPEAKER_02: 但FDA喜欢那种东西
[1881.203-1886.311] SPEAKER_01: FDA喜欢这个，因为他们总觉得这是个 公共卫生危机。我们需要看这里的区别
[1886.611-1889.525] SPEAKER_02: 有闪烁灯光的东西是必要的
[1889.825-1896.651] SPEAKER_01: 它有电池，还有蓝牙。这个测试不错，但你知道， 说实话，它不如这个。所以，我想要这个。
[1896.731-1900.005] SPEAKER_01: 它不错，外形好，还能连蓝牙，很棒。
[1900.305-1907.027] SPEAKER_02: 但这违背了每天两千万次、简单易行的原则。每个人都能 制造它，而且几周内就能扩大规模。
[1907.327-1921.551] SPEAKER_01: 哦，当然。这些公司，世界各地都有， 它们能扩大规模，已经存在。比如SD Biosensors， 一家公司每天生产几千万个，不运往美国， 而是销往欧洲、东南亚和东亚。它们存在。美国，
[1921.631-1924.324] SPEAKER_01: 就是我们自己碍事。
[1924.624-1931.172] SPEAKER_02: 我想知道有没有人，你注意到了吗？像埃隆·马斯克 那样的人。他特别喜欢这种明显的工程方案，
[1931.252-1934.084] SPEAKER_02: 比如家庭快速检测。看着就像他会做的事。
[1934.384-1938.110] SPEAKER_01: 不知道你看到没，我和马斯克在推特上聊过。
[1938.410-1948.766] SPEAKER_02: 他不喜欢吗？他怎么想的？你知道他对快速检测的看法？ 嗯，他用的是稍有不同的一种。这些里的一个，但要， 最佳测试之一，配这个。
[1949.066-1970.523] SPEAKER_01: 嗯，他用的是稍有不同的一种。这些里的一个，但要， 他在市场上做了点调整。就这样。 是的，我是说，我们去了几个不同的国家什么的。 BD Veritor测出假阳性。哦不，不该说他没测到。 他必然得到假阳性，但结果不一致。测了四次，两次... 两次阳性两次阴性。然后PCR测出极低阳性。
[1970.603-1984.676] SPEAKER_01: 我觉得他是在感染末期自测的。实际上... 就在他要发送那些东西之前。差不多是... 宇航员去空间站那天。他用快速检测是因为... 想确保自己状态好能进去。结果结果不一致。最终...
[1984.756-1997.738] SPEAKER_01: 结果是对的。但两次阴两次阳。实际上... 他拿到并公开PCR结果，是极低阳性。所以... 情况是，他发现自己处于阳性边缘。 传染性边缘。所以测试按预期工作。
[1997.818-2015.781] SPEAKER_01: 如果提前两天测，结果会是强阳性。你知道... 他就不会得到不一致的结果。 但他测的时候正好在边缘。PCR总能检出，因为它... 因为PCR几周内都保持阳性。但快速抗原测试开始... 出现波动，不是坏事，只是他可能传染性不强了。
[2015.861-2022.966] SPEAKER_01: 就像病毒载量很低时，结果变得随机。 这种双重性很有意思。一方面，从个人来说...
[2023.266-2032.670] SPEAKER_02: 当你测了四次，一半阳一半阴，你会想，怎么... 四个结果一半阳一半阴，很模糊，你在说什么呢？ 那该怎么做？社会层面看，只要一人阳性，
[2032.750-2039.030] SPEAKER_02: 在家待几天就行。但如果你是公司CEO， 要送宇航员上太空，就不能光靠抗原检测
[2039.110-2047.492] SPEAKER_02: 做决策。比如影响上万人和多家公司。 但作为个人，如果检测阳性，就按结果行动。 这样能扩展到整个社会几亿人。
[2047.572-2050.486] SPEAKER_02: 这就是阻止病毒传播的关键。说得对。
[2050.786-2062.491] SPEAKER_01: 你不需要抓住每一个人。好处是检测能抓住 传染性最强的人。对埃隆·马斯克那次检测，我们不知道 三天前的结果，那时他可能传染性最强。但我猜
[2062.571-2072.334] SPEAKER_01: 即使CT值低，检测也能抓到四个中的两个， PCR显示病毒载量很低，说明检测有用。 好处是这些检测可以大规模生产。
[2072.414-2076.245] SPEAKER_01: 阳性不等于立刻隔离10天。CDC比较保守，
[2076.325-2088.460] SPEAKER_01: 只要阳性就居家10天。但这里可以多检测。 建议每天检测。转阳后每天测，直到连续24-48小时阴性， 再回去工作。好处是现在人们不检测是因为
[2088.540-2111.428] SPEAKER_01: 不想隔离10天。但如果阳性就得居家10天。 工作上，好处是现在大家不检测，是因为 不想隔离10天，但检测阳性就得居家10天。 但这里只做更多检测，建议每天查一下。如果 查出阳性，就居家隔离十天。如果查出阳性， 就得隔离十天。一旦查出阳性，就隔离十天并 隔离。但查出阳性就隔离十天，他们没
[2111.728-2119.924] SPEAKER_02: 拿钱，请不了十天假。你觉得埃隆怎么看？ 关于全民快速检测？所以我要看那整条推特。 我扫了一眼，他好像有点阴谋论的味道，
[2120.004-2128.189] SPEAKER_02: 比如这些检测到底怎么回事？但他对这个 很实际的工程方案，全民快速检测，有什么想法？ 这似乎是四月重启经济的方法。
[2128.489-2132.540] SPEAKER_01: 嗯，说实话，我一直想再找他聊。我觉得
[2132.620-2135.963] SPEAKER_01: 像埃隆·马斯克这样的人，团队工程能力强，
[2136.043-2143.926] SPEAKER_01: 轻松每天生产几千万个。他能从零造机器。很多 公司从韩国或台湾买机器。我们不需要 这样。我们可以自己造。这些机器
[2144.006-2152.063] SPEAKER_01: 很容易造。让埃隆·马斯克来，找他最牛的工程师说， 听着，美国两周内要解决方案。造机器，搞定。他能
[2152.143-2155.149] SPEAKER_01: 做到。这个人已经开创了好几个新行业。
[2155.229-2160.198] SPEAKER_01: 他有资金，想的话不用美国政府也能做。而且你知道吗， 投资回报，
[2160.278-2169.554] SPEAKER_01: 对他影响很大，但国家能赚回几千亿，让社会重开。我知道 他第一次用快速检测很懵，我在推特上简短聊了聊。但我觉得如果他
[2169.634-2183.916] SPEAKER_01: 多了解些，他应该已经了解了，我真想和他聊聊，因为我 他绝对能做到，我坚信，真的。 我见过的方案里，这个对付疫情最直接，是工程方案。 我喜欢你提工程方案，我一直在努力。
[2184.216-2190.996] SPEAKER_02: 我是工程师，以前全是工程，那才是我的思维方式。 后来我读了医学博士，但我觉得世界，一个主要
[2191.296-2199.539] SPEAKER_01: 问题是做公卫决策的是医生，实际需要工程师。这是工程问题，所以 我一直想开创一个全新领域，叫做
[2199.619-2202.811] SPEAKER_01: 公共卫生工程，所以我一直在—— 我喜欢这个想法。
[2202.891-2215.444] SPEAKER_01: 最终我想把它带到麻省理工，让 麻省理工愿开个新部门之类的。 这真是双倍棒的主意。 是的。 最终我想把它带到麻省理工并得到 麻省理工想开个新系或类似的东西。
[2215.524-2219.169] SPEAKER_01: 那是个加倍棒的主意。 嗯。 好吧，我确实喜欢你说的每个方面。
[2219.469-2224.832] SPEAKER_02: 很多人以为疫苗一部署就没事了。 觉得不再需要解决方案，也不用减缓传播。
[2224.912-2232.272] SPEAKER_02: 可恰恰相反，现在最需要快速检测。 快速检测的作用是什么？你分析一下。 未来三四个月呢？甚至更久。
[2232.572-2241.569] SPEAKER_01: 疫苗推出不会像大家想的那么顺利。 我不想泼冷水，但疫苗未知因素太多。 你提到一个，很多人根本不想接种。
[2241.649-2252.657] SPEAKER_01: 我希望以后大家看到邻居打了疫苗。 家人也打了，觉得安全。但我们不知道。 两三个月后效力如何？只测了初期。 这是大问题。从生物学看，有理由相信。
[2252.737-2257.543] SPEAKER_01: 效力可能在两三个月后大幅下降。 不知道能否阻止传播。如果不能，
[2257.623-2263.265] SPEAKER_01: 群体免疫就更难了。 因为全靠阻断传播。坦白说，推广不容易。 有些疫苗需要超强冷链。
[2263.345-2276.466] SPEAKER_01: 保质期很短，脱离冷链就失效。需要大量人手。 来分发疫苗，需要很多人组织。 现在最适合推快速检测，但医院没足够人员，FDA也得转变想法。 就算疫苗够，医院也很沮丧。
[2276.546-2284.905] SPEAKER_01: 分到的配额比预期少太多。 像你说的，现在是最好时机，除了几个月前。 现在正是推快检最佳时机，国家有生产能力。
[2284.985-2292.926] SPEAKER_01: 国家能生产，正运往海外，只需按开关。 让FDA知道还有比诊断更重要的。 应对大流行，公卫项目有效性更重要。
[2293.006-2296.071] SPEAKER_01: 得授权为公卫工具，总统也能做。
[2296.151-2304.893] SPEAKER_01: 还有其他办法让测试不走常规FDA流程。 让NIH和CDC批准就行。 明天就能发出去，文章就源于这个。
[2304.973-2314.110] SPEAKER_01: 阻止病毒在圣诞前传播，但时间晚了。 不断更新时间，用圣诞节标题不合适。 一个月内阻止病毒传播，更长久。
[2314.190-2317.162] SPEAKER_01: 但能做到，最沮丧的就是这个。
[2317.242-2325.821] SPEAKER_01: 国家选择不做，就会让社会破产。 FDA和一些地方的人就是无法理解。 关键是公卫问题，不是一堆医疗问题。
[2326.121-2336.419] SPEAKER_02: 政策上能改吗？这是更大的问题。 我欣赏你聊的那位，麻省理工把工程方法用在公卫上。 这事能推动吗？是政治问题吗？就像某些人？
[2336.499-2347.786] SPEAKER_02: 杨安泽那样的人该大声疾呼吗？还是像马斯克那样？ 人们只需要做出来，然后在推特上抨击那些不这么做的政客。 对不这么做的政客进行抨击？你怎么看？
[2348.086-2361.312] SPEAKER_01: 我觉得两者都有。一方面是政治问题，我一直和很多人谈。 我聊过很多人，包括参议员。他们接受吗？当然！最疯狂的是每个人…… 除了FDA都接受。太震惊了。我非正式担任顾问，你知道的，我为……
[2361.392-2366.918] SPEAKER_01: 我为总统和当选总统团队提供建议。我和国会、参议员、州长们交谈。
[2366.998-2383.301] SPEAKER_01: 你知道，再往下到城镇的市长等等。而且…… 几个月前，我和洛杉矶市长加塞蒂开了个圆桌讨论。 我召集了所有生产这些产品的公司。那是七八月份。 大概那时，我把所有公司召集一起说，怎么推广这些产品？
[2383.381-2388.570] SPEAKER_01: 不幸的是，毫无进展，因为FDA不批准它们用于公共卫生。
[2388.650-2402.572] SPEAKER_01: 好的一面是，这既好又让人沮丧。这是少数几个…… 这是少数几件两党一致的事。 如你所说，这是真正的解决方案。封锁不是，它们只是一种…… 就是当前灾难的应急创可贴。不是解决方案。
[2402.652-2415.239] SPEAKER_01: 从更全面的角度看，它们绝不是公卫方案。 公卫包括人们的福祉，包括心理健康。 经济福祉。只防病毒牺牲其他，就不是公卫方案。 牺牲其他就不是公共卫生方案。
[2415.319-2418.128] SPEAKER_01: 应对病毒，这方法太短视狭隘了。
[2418.208-2426.451] SPEAKER_01: 这方案简单没缺点，没啥不好。 给结果，两党支持，最保守的也一样。 和最自由的人，都想知道自己状况。没人想...
[2426.531-2433.752] SPEAKER_01: 要排队等。 24小时才出结果，周一结果等周六才知。 没意义，测试失效，大家都懂。
[2434.052-2436.757] SPEAKER_02: 为啥政客像洛杉矶市长要这么搞？
[2436.837-2444.104] SPEAKER_02: 我看来就是半吊子封锁。 我见过证据，全面封锁有效，但... 但... 像共产主义，理论上行，实际上不行。
[2444.184-2452.241] SPEAKER_02: 至少在这儿，全面封锁行不通。 但政客们还是搞人人讨厌的封锁。 这伤了小企业，他们为啥要这样？ 还有大企业。
[2452.321-2457.626] SPEAKER_02: 对，所有企业，不光是伤害， 他们在摧毁小企业，可能带来潜在...
[2457.706-2464.695] SPEAKER_02: 我是说... 后果很持久。 对，我老在聊第三帝国的兴衰， 有些经济影响要十年才显现，还有
[2464.775-2473.552] SPEAKER_02: 长期影响，甚至动摇国本。那他们为什么 要这么做？为啥不... 解决方案？直觉？我是说，你说FDA管得严， 整个公卫问题。就这些？
[2473.852-2476.127] SPEAKER_01: 说白了，就这样。那些公司嘛，
[2476.207-2481.570] SPEAKER_01: 像加塞蒂、贝克、科莫、纽瑟姆这些人， 德瓦恩，我跟很多州长都聊过。
[2481.650-2488.557] SPEAKER_01: 还有... 当然，联邦和总统团队，以及 NIH、CDC的头儿都谈过。问题是我们没有
[2488.637-2496.055] SPEAKER_01: 需要的检测水平来定那种政策， 计划。本可以但有没做。所以加塞蒂市长说， 我今天具体有啥选择？
[2496.135-2504.819] SPEAKER_01: 虽然听着不错，但他看看四周说， 嗯，没批准。目前还没家用检测。从他 角度看，他不会跟FDA硬碰。结果没人敢。
[2505.119-2509.252] SPEAKER_02: 为什么大家怕这个？这锁喉很容易挣脱。就像……
[2509.552-2524.299] SPEAKER_01: 嗯，这不算打斗，所以他们不觉得是搏斗。他们认为—— FDA就是最高权威。所有人都这么看。 而且…… 对。 于是他们就服从了……所有人包括 其他部门负责人，因为那是他们的职责。
[2524.379-2530.741] SPEAKER_01: 但大家没看到，FDA根本无权也没职责 把这些检测当公卫工具评估。结果就陷入灰色地带——
[2530.821-2541.304] SPEAKER_01: FDA说：我们只管医疗产品。我的意思是， 比如FDA的蒂姆·斯滕泽尔，他只是做分内工作， 就是评估医疗工具。可惜我觉得
[2541.384-2555.550] SPEAKER_01: CDC这边犯了大错。他们没有分清，说，好吧， FDA在评估给医生用的东西。但我们是CDC，是这个国家的 公共卫生机构。我们清楚这些工具需要不同的审批 方式和用途，而不是按处方来。
[2555.850-2562.189] SPEAKER_02: 医疗器械和公卫有什么区别？ 我觉得FDA不是为公卫设计的，尤其紧急情况下。
[2562.489-2567.156] SPEAKER_01: 他们自己明确说过。我去找蒂姆聊时， 他这人很讲道理。但他说：你看——
[2567.236-2581.762] SPEAKER_01: 我们不评估公共卫生工具。你说它是，就用。 太好了，就用。我说好，我们用它。然后 他说，嗯，不知道。不知道。不知道。 不知道不知道不知道不知道不知道不知道。 但它会反馈结果吗？我说，当然会。
[2581.842-2590.503] SPEAKER_01: 反馈结果，在家做。他说，哦，那它被定义为 医疗工具，不能用，卡在灰色地带。 奇怪定义：任何反馈结果给个人的测试
[2590.583-2599.824] SPEAKER_01: 被CMS定义为需要医疗授权的设备。 对对对对对对对对对对对对对对对。 对。但你去问，更疯狂。因为去问
[2599.904-2607.427] SPEAKER_01: Seema Verma，CMS负责人，这些能授权公卫工具吗？ 不受医疗设备限制？那FDA不用
[2607.507-2616.504] SPEAKER_01: 授权公卫工具。她说，哦，我们没有 对即时检测和快速设备无管辖权。 我们只管实验室设备。所以没人拥有它，
[2616.584-2624.664] SPEAKER_01: 它们一直处于未批准的炼狱。所以 我认为，需要总统令来解锁它们， 说明这比处方更重要。事实上，
[2624.744-2632.987] SPEAKER_01: 现在真正的情况是，感觉测试是公卫工具。 其实它们没被这么定义。 现在FDA呢，差不多就没把它们当公卫工具来批。
[2633.067-2644.575] SPEAKER_01: 他们反倒把公卫工具当成医疗设备来授权。 设备，这就在稀释医学实践。他是这么回答的。 可惜，我不懂为什么你想让这些东西不用处方就人人能用。
[2644.655-2656.929] SPEAKER_01: 处方。我们说过的，医生可以给整个大学开一张处方。 校园。 对。 这就像，嗯，再那样下去就不是医学了。 让医生给校园开处方，让每个人都重复检测。
[2657.009-2665.670] SPEAKER_01: 检测，这就侵蚀了医学，也侵蚀了所有法律。 规则和道理，因为我们最初有处方。所以这整件事都。 具有破坏性。而不是简单解决：把这些作为。
[2665.750-2671.253] SPEAKER_01: 公卫工具是可以的，只要满足X和Y指标。 让CDC给它们盖个批准章。
[2671.553-2684.001] SPEAKER_02: 嗯，你怎么看，抱歉我纠结了，你提到MIT和公共卫生。 工程对吧？我觉得，跟计算生物学的人聊天，总。 让人兴奋的是计算机科学家进入生物领域。其实有很多。
[2684.081-2687.807] SPEAKER_02: 令人兴奋的事在发生，试着理解生物学的基础。
[2687.887-2688.862] SPEAKER_02: 所以从。
[2688.942-2694.108] SPEAKER_02: 公共卫生用工程手段，能解决哪些问题？ 涉及哪些学科？您有想法吗？
[2694.408-2696.613] SPEAKER_01: 对，我可以聊聊其中一个主要方向。
[2696.693-2701.197] SPEAKER_01: 我常在实验室开发技术，比如采集一滴血或一些唾液。
[2701.277-2710.239] SPEAKER_01: 然后分析数十万种抗体，针对每一种病原体。 这是我们从生物工程角度开发的新技术。 同时我也用大量数学工具解读这些数据。
[2710.319-2716.367] SPEAKER_01: 但我真正想做的是开启公共卫生工程新领域。 创建一个有点野心的病毒天气预报系统。
[2716.447-2724.469] SPEAKER_01: 我希望我们能打开iPhone，输入邮政编码。 就能知道孩子为什么流鼻涕。 是新冠？鼻病毒？腺病毒？还是流感？
[2724.549-2733.372] SPEAKER_01: 我们可以做到，开始构建病毒全球传播规律。 既用于大流行病防备，也用于日常。 就像过去人们认为预测天气不可能。
[2733.452-2739.872] SPEAKER_01: 当然现在也不是100%完美。 但它完全改变了我们日常生活。 比如设想打开iPhone输入邮编，
[2739.952-2746.151] SPEAKER_01: 告诉今天下雨就带伞。 未来它会说：你社区有很多新冠。 你没拿伞，拿了口罩。不用总戴着。
[2746.231-2751.397] SPEAKER_01: 懂病毒游戏规则，就能提前准备。 每年蒙着眼绑着手进流感季。
[2751.477-2755.006] SPEAKER_01: 盼着别是严重流感。我们可是在21世纪。
[2755.086-2758.011] SPEAKER_01: 现在有工具了，不用再那样。这不像是
[2758.091-2764.499] SPEAKER_01: 新冠。咱直接说，嘿，今年流感严重。让 我们采取针对性措施。比如，不会整天
[2764.579-2779.477] SPEAKER_01: 带伞防下雨。也不会每天用木板 封房子防飓风。等知道飓风来了就行动。 一小段时间后恢复常态。不是说那严重流感， 而是在小爆发中做好准备，不让它毁了日子。
[2779.777-2787.544] SPEAKER_02: 那种未来太激动了。太不可思议了。 应该是能实现的。这些病毒的气象图 在地球上飘动，很明显。这是一种
[2787.624-2797.062] SPEAKER_02: 现在看也许不可能，但二十年后回头再看， 会想，当初为什么 没早点做这事。 不过不同在于是否， 不知道你在这领域有没有有趣想法，
[2797.142-2801.426] SPEAKER_02: 天气和病毒的区别在于它包含了 数据收集涉及人体，
[2801.506-2807.786] SPEAKER_02: 潜在来说，存在一些， 像接触追踪的问题， 对隐私有些担忧。 互动似乎很复杂。
[2807.866-2816.364] SPEAKER_02: 你知道，脸书挨了很多批评， 大致是滥用用户数据，或者， 不管认知还是现实， 当然现实成分很多， 他们没有妥善保管私人数据。
[2816.444-2826.962] SPEAKER_02: 所以处境很奇怪，明显的是， 如果我们这样收集大量数据， 关于人类，还要维护隐私， 并且保持对数据的基本尊重， 就是诚实、常识地尊重数据，
[2827.042-2832.382] SPEAKER_02: 我们就能为世界做很多好事， 比如病毒的天气图。 怎么才能赢得人们的信任？
[2832.462-2835.689] SPEAKER_02: 或者把事情做好？ 你有什么想法？ 这个问题有多严重？
[2835.989-2846.205] SPEAKER_01: 我觉得这是核心问题。 有几个核心问题要解决。 你怎么拿到所有样本？ 其实这并不难。 其实我有个试点项目在做。 从全美各地采集样本。
[2846.285-2849.918] SPEAKER_01: 每周几万个样本 送到我实验室，我们处理。
[2850.218-2854.989] SPEAKER_02: 就好像是其中一个。 基本上就是生物和化学 然后转成数字。
[2855.289-2867.911] SPEAKER_01: 没错。 比如，我们现在做的 每天很多人去医院。 很多人献血， 还有捐血浆的。 我有个项目是， 隐私问题我回头说，但这个， 我想做的，是给这个起名叫。 这是全球免疫观测站。
[2867.991-2878.605] SPEAKER_01: 没理由不拥有它。 好名字。 我说过，与其说， 怎么让足够多人参与？ 一直发样本？ 直接找源头，对吧？ 所以麻省有家公司 生产了八成血浆采集设备，
[2878.685-2885.209] SPEAKER_01: 全球范围内。 于是我去了Hemenetics，说： 你们怎么占了全球八成市场？ 在血浆捐献上？
[2885.289-2899.548] SPEAKER_01: 能不能开始收集血浆样本？ 从用你们机器的健康人那里？ 于是我就联系了OctoPharma公司， OctoPharma分布很广， 全国都有办公室， 他们就在那里收血浆。 他们其实给血浆付费。 这些会分发给医院
[2899.628-2903.331] SPEAKER_01: 其他的作为匿名血浆 所以我一直在收集匿名样本
[2903.411-2916.556] SPEAKER_01: 眼下我们正在处理它们 用来追踪一月份起的COVID抗体 一直到十二月 我们能观察病毒怎么进入 美国，以及它每天怎么传播 你知道，全国范围内 所以我们正在整理这些结果
[2916.636-2921.825] SPEAKER_01: 很快会上线公开发布 至少做出个COVID的粗略地图
[2921.905-2933.749] SPEAKER_01: 但这就是我的思路 关于怎么真正获取 大量标本？ 没法让每个人都参与某种 我的意思是，有合适工具也许可以 而且可以给个人一些回报 就像23andMe那样做
[2933.829-2948.878] SPEAKER_01: 那是让人们提供样本的好方法 然后他们拿到了结果。 所以，借助我一直搭建的技术， 和哈佛的几位伙伴合作， 就能开发出大家真正需要的工具。 所以我能告诉你你的免疫史。 只要给我一滴血在滤纸上，
[2948.958-2954.101] SPEAKER_01: 寄过来，我就能告诉你 你得过哪种传染病， 甚至能告诉你大概什么时候感染的。
[2954.181-2966.536] SPEAKER_01: 我能告诉你，现在有新冠抗体吗？ 有莱姆病抗体吗？ 流感、三重E之类的。 各种病毒。 还有花生、牛奶过敏，什么都有。 只要免疫系统有反应， 我们就能检测到。
[2966.616-2983.093] SPEAKER_01: 这样一来，我们就有了一项很厉害的技术， 一方面能让人了解 他们想知道的自身信息， 另一方面也成了极丰富的来源。 的大数据，进入这个全球免疫学框架 就像观察站式的数学模型，开始 绘制这些地图和流行病学工具
[2983.173-2994.924] SPEAKER_01: 你问到隐私问题 这一点必须牢记 而且是最重要的 所以隐私可以... 让这些样本完全匿名 它们只是... 到我手上时，没有任何信息 就是些试管 我知道采集日期 和采集地的邮编
[2995.004-3002.562] SPEAKER_01: 甚至只是个县级编号 在伦理审批和同意后，我们能收集更多 数据，但需要同意。不过还有另一种方法，我特别
[3002.642-3013.102] SPEAKER_01: 兴奋，可能会引来一些审视，但我们必须搞明白 什么时候管用。我发现可以提取某人的 免疫特征，做成生物指纹。而且它非常
[3013.182-3024.283] SPEAKER_01: 稳定，比如我不知道你是谁，但你寄一滴血给我 一年前的血样，今天你又寄了一滴血。我不确定这两份 样本是不是同一个人。它们只是到了我实验室。但我可以用我们
[3024.363-3036.300] SPEAKER_01: 的技术处理，就能看出你的免疫史。但你的免疫 史非常独特，你身体对病原体的反应也很特别。 你。 我能靠这个关联你的两份样本。不知道你是谁，对你一无所知，
[3036.380-3041.871] SPEAKER_01: 只知道样本来自一个人，但我能说， 哦，间隔一年的两个样本其实属于同一个人。
[3042.171-3051.934] SPEAKER_02: 对，免疫史里足够的信息能匹配样本。 或者说，从隐私看，这真让人兴奋。这对所有人都成立吗？ 你是说独特性足够用来匹配？
[3052.234-3065.181] SPEAKER_01: 是的，因为高度随机，就算双胞胎也一样。所以我觉得， 有点神秘，但确实有点神秘。 我们还没发表这项研究。很快会发。 你也有双胞胎兄弟吧？ 我确实有双胞胎。有个同卵双胞胎兄弟，所以我感兴趣。
[3065.261-3069.928] SPEAKER_01: 他和我长得很像。 哦，是这样运作的吗？ 对。而且，DNA没法真正区分我们。
[3070.008-3084.035] SPEAKER_01: 但这项工具是世界上少数能区分双胞胎的之一。 真让人着迷。 可以说，这血液99.999%精确到 说两份血样来自同一个人。这是因为一种组合，
[3084.115-3090.454] SPEAKER_01: 既有你的免疫史，也有身体对病原体的独特反应， 这是随机的。制造抗体大体带有随机性。
[3090.534-3105.397] SPEAKER_01: 细胞制造抗体时，切断遗传密码，然后说，好吧， 这就是我要针对这种病原体形成的抗体。 你可能形成，比如感染冠状病毒，会形成几百种不同的 抗体，不止一种针对刺突蛋白，而是几百种
[3105.477-3118.308] SPEAKER_01: 针对病毒所有不同部分。所以信息分辨率非常丰富， 当我对几百种病原体做同样的事时， 有些你见过，有些没有，它给你一个极其 独特的指纹，多年后仍足够稳定，
[3118.388-3124.448] SPEAKER_01: 本质上像个条形码。我不需要知道你是谁，但我知道 两份标本来自世界某处的同一个人。
[3124.748-3128.834] SPEAKER_02: 太迷人了，竟然有这种痕迹，你在病毒世界中的生命故事，
[3128.914-3138.236] SPEAKER_02: 在病原体世界里。整个微生物宇宙试图互相摧毁。 你穿过那个空间的小轨迹，留下痕迹。 然后你能看到那痕迹。太迷人了。而这，
[3138.316-3147.894] SPEAKER_02: 我的意思是，数据本身就很迷人。而让这些数据变得有用的愿景 能连到推断的地方，就像天气。 真的很迷人，可能有人工智能应用。
[3147.974-3150.388] SPEAKER_02: 开始预测，发现模式。
[3150.688-3157.375] SPEAKER_01: 没错，我们已经做了很多工作。而且， 如果我们当时启动项目，我争取资金好几年了。
[3157.455-3171.842] SPEAKER_01: 我跟各国政府谈过，每个人都说好主意， 但都不做。我们为什么需要它？ 哦，真的吗？那个“为什么需要它”？ 对，就是那个“为什么需要它”。当然，现在我的意思是， 我2015年写过文章，为什么这会有用。当然，
[3171.922-3183.639] SPEAKER_01: 现在我们看到它为什么有用。如果2019年就能启动这个项目， 我们当时在进行，从医院获取血液样本。 还有纽约的诊所和献血者。那本来可以，
[3183.719-3190.847] SPEAKER_01: 我们大概一个半月到两个月后才做了第一次新冠PCR检测。 在病毒开始在纽约传播之后。
[3191.147-3192.958] SPEAKER_02: 就像下雨，我们没撑伞。
[3193.258-3207.088] SPEAKER_01: 没错，持续了两个月。 一直淋湿。 但和雨不同，我们不能 看到它传播。所以安德鲁·科莫别无选择，只能离开。 城市开放了，但迹象显示病毒可能已在纽约传播。 可他没有数据支持，一周又一周都没。
[3207.168-3214.772] SPEAKER_01: 没有可靠信息撑腰，没法下令封城。 可紧急关头，必须阻止疫情爆发。 所以一直等到首批PCR检测出来。
[3214.852-3226.348] SPEAKER_01: 一检测才发现病毒到处都是。 纽约遭受重创，因为我们都忽视了。 本不必如此，技术优势明明在。 我们本可以用2017年的技术检测这种新冠。
[3226.428-3235.367] SPEAKER_01: 在2020年纽约传播时就能发现。 不是我们改变，而是我们本能看到人们的 免疫反应模式，用AI或原始数据也行。
[3235.447-3247.779] SPEAKER_01: 我们会说：嘿，好像有种新冠在纽约传。 但人们没有产生免疫反应，缺口明显。 这种病毒似乎正在扩散，轮廓不同。 我们本能看到这点，尤其知道全球有新冠。
[3247.859-3257.715] SPEAKER_01: 立刻就能发现某种病毒在激增。 看起来不一样，我们本来能立刻看出来，尤其因为我们知道。 新冠病毒在全球传播，我们本可轻松发现它。
[3257.795-3272.461] SPEAKER_01: 显然，有种类似新冠的病毒正在激增，但人们—— 反应很奇怪。AI算法本该能检测到，光基础就——哎呀， 可以放，放一个，放一个，放一个—— 放进Excel表格，我们就能看到。所以——
[3272.761-3274.757] SPEAKER_02: 基本可视化本该能显示出来。
[3275.057-3285.053] SPEAKER_01: 没错。我们会看到峰值，它们有点像 异常的免疫反应，形状有点不同， 但它们在增长，我们能看见。而且它本可以 在纽约市拯救数万人生命。
[3285.353-3291.517] SPEAKER_02: 所以我觉得这个问题很迷人：我们讨论的一切， 所以海量数据收集很兴奋，然后那种明显的
[3291.597-3298.179] SPEAKER_02: 针对当前和未来病毒，大规模方案就是快速检测。我们聊聊 可能威胁我们生存的病毒的未来？ 当然。
[3298.259-3302.624] SPEAKER_02: 那你觉得一种未来自然病毒，可能比我们见过的都大一个数量级？
[3302.704-3304.538] SPEAKER_02: 对人类文明的影响？所以——
[3304.618-3311.885] SPEAKER_02: 要么全灭，要么杀死60%到70%的人类。所以某种像 我们甚至无法想象的东西。你觉得这可能吗？
[3311.965-3323.357] SPEAKER_02: 因为好像没发生过。所以也许整个，不管那个程序员是谁， 模拟宇宙的程序员，启动大爆炸的人，似乎不想 毁灭人类，或者也许那是进化的自然结果。
[3323.437-3326.780] SPEAKER_02: 人类有用。但进化会不会产生 能杀死所有人的病毒？
[3327.080-3330.574] SPEAKER_01: 有可能，但几率不大。原因是
[3330.654-3337.898] SPEAKER_01: 一方面还没发生，部分因为流动性是近期现象。 过去人们不怎么流动。 对。 直到最近。当然，现在人们不断飞越
[3337.978-3342.970] SPEAKER_01: 世界各地，大流行可能性就指数级上升。 所以这是原因之一。比如
[3343.050-3349.957] SPEAKER_01: 埃博拉。以前没大疫情，不是因为 埃博拉没传播感染人类，而是主要影响
[3350.037-3357.037] SPEAKER_01: 感染分散社区的人。所以在非洲农村， 比如西非，可能有孤立疫情。但没有 快速连接让人把它传到城市。
[3357.117-3361.006] SPEAKER_01: 当然，2014、15年我们见过
[3361.086-3369.572] SPEAKER_01: 一场大疫情，不是因为新毒株，而是因为 社区间有了新通道，人把它带到城市。所以 我们看到它开始传播。所以这有点像，对未来
[3369.652-3382.599] SPEAKER_01: 预示。现在有大流行，有过2009年，也有这次。有个好处， 有个好处。或者说有种自然的制衡，有点像拉特克-伏尔泰 捕食者-猎物系统，数学中的生态模型。
[3382.679-3396.207] SPEAKER_01: 如果有致命的东西，人们会更恐慌。 更大的恐慌，仅此就能毁掉人类。但同时， 就像我们，现在知道可以封锁。 是的。 这种病毒更糟，感染六成人就会致死。
[3396.287-3400.176] SPEAKER_01: 我们很快会封锁。但我最担心，假设发生，
[3400.256-3409.091] SPEAKER_01: 需要严格封锁才能维持。所以我们能在封锁期间 维持运转，因为情况不严重，我们还能 让人在超市和运输部门工作，
[3409.171-3413.838] SPEAKER_01: 把食物摆上货架。所以一方面，也许能阻止病毒，
[3413.918-3424.099] SPEAKER_01: 但能不饿着肚子阻止吗？我不确定，如果是另一种急性 呼吸道病毒，传播方式相同，但对心脏伤害更大， 一个月后人们大规模心脏病发作，
[3424.179-3429.240] SPEAKER_01: 不是零星，而是非常严重。 嗯，那对人类可能是大问题。
[3429.320-3442.047] SPEAKER_01: 所以某种程度上，我觉得很多方式可能让我们死于 病毒之手。我们已经见识了。我仍然担心的是，冠状病毒 已展现出很强能力，能制造可能对大量人群
[3442.127-3448.152] SPEAKER_01: 致命的爆发。但流感病毒株仍是我最担心的。 贾斯汀博士，你可能想找个方法阻止病毒。
[3448.452-3457.217] SPEAKER_02: 你可能想阻止病毒，但方法不止一种。 我认为还有其他杀人的途径。 所以你觉得坏的那个病毒来自流感？ 也就是流感？
[3457.517-3473.425] SPEAKER_01: 对，它们的复制周期。 它们能进行基因重组。 而冠状病毒不能。 它们有分段基因组。 也就是说，它们可以随意交换 整个基因组片段，没问题。 重新包装，然后砰的一声， 就完成了抗原转变，不只是漂变。 也就是说任何时候，
[3473.505-3480.227] SPEAKER_01: 一年中任何一天，你都可能，砰的一声， 出现昨天还没有的新病毒。 现在农业和工业养殖，
[3480.307-3488.666] SPEAKER_01: 动物和人类接触越来越多。 流感毒株 对人类特别致命的几率增加了。 这期间，传播和流动都增加了。
[3488.746-3491.137] SPEAKER_01: 我觉得只是时间问题。
[3491.437-3500.841] SPEAKER_02: 那从免疫学看呢？ 关于……的想法嘛， 设计个病毒？ 所以不光是实验室泄露那类情况， 而是真正搞懂蛋白质， 比如病毒的所有构成，
[3500.921-3502.314] SPEAKER_02: 足以找到办法来
[3502.394-3505.482] SPEAKER_02: 可能对生物学家进行定向或随机攻击。
[3505.782-3507.128] SPEAKER_00: 颠覆性免疫。
[3507.428-3518.260] SPEAKER_02: 嗯，对。 这显然在清单上， 是担心之一，但这接近吗？ 跟核武器并列前十的重点？ 还有其他该担心的事吗？ 或者是自然大流行， 才更让人担心？
[3518.560-3522.530] SPEAKER_01: 我会说前者， 也就是人造病毒和基因工程病毒。
[3522.610-3527.718] SPEAKER_01: 应当和人类当前最重要的事并列 对人类来说，现在就是这样
[3527.798-3533.637] SPEAKER_01: 我们知道，不管好坏，工具就在那儿 不管好坏，造病毒的工具已经有了，我们能做到
[3533.717-3541.217] SPEAKER_01: 天哪，人类不打天花疫苗了，我没打过 你也没打过吧，我猜你没有 如果有人造天花散播全球，可能
[3541.297-3548.704] SPEAKER_01: 对人类造成致命伤害，这还不算想象 创造新病毒，这只是旧病毒，和过去不同
[3548.784-3552.348] SPEAKER_01: 当时很多人对它免疫
[3552.428-3560.195] SPEAKER_01: 所以传播慢或不传，但现在我们基本 几年内全人类都易感 再看麻疹，我们有完整的——我是说麻疹
[3560.275-3570.015] SPEAKER_01: 现在有些研究人员，因为各种原因 在研制逃避免疫的麻疹病毒，不是生物恐怖 至少不是这目的，而是用麻疹溶瘤病毒杀癌
[3570.095-3583.007] SPEAKER_01: 唯一方法是让免疫系统不——你拿一个 麻疹病毒，再拿一个，再拿一个，再拿一个—— 我们不必深究为什么，但它可能 奏效，麻疹倾向靶向癌细胞，但为了避免免疫系统杀它——
[3583.087-3591.852] SPEAKER_01: 想用病毒攻击目标，最好让免疫系统认不出它。 免疫系统。但像麻疹这种病毒，R0是18， 传播超级快。假设全人类
[3591.932-3599.733] SPEAKER_01: 都对麻疹没抵抗力。这病毒 比现在的病毒传得快几百倍。想象一下， 把有毒的东西植入它，再散播到全世界。
[3600.033-3602.447] SPEAKER_02: 所以，事故和故意都有可能。
[3602.747-3608.192] SPEAKER_01: 当然。我哈佛同事马克·利普西奇， 他是传染病动态中心主任，我也是那里教员。
[3608.272-3620.743] SPEAKER_01: 他谈了很多这方面研究。他做了很多 工作。他非常强烈地表达过。他直言不讳地 谈了功能获得性测试的危险，就是我们在实验室 故意制造超致命病毒，名义上是研究它们。
[3620.823-3629.100] SPEAKER_01: 想法是，如果我们加速进化，制造这种 致命病毒，就能为它的出现做准备。 不管是自然还是人为。但问题是，
[3629.180-3637.562] SPEAKER_01: 万一病毒从鞋子缝里泄漏呢？出了意外， 后果可能很惨。为了准备 可能永远不会发生的事，值得冒这个险吗？
[3637.642-3642.169] SPEAKER_01: 所以，这成了严重的伦理困境。 做好准备，别出大岔子。
[3642.469-3645.464] SPEAKER_02: 顺便说，最近Alpha-2突破让人兴奋。
[3645.544-3650.455] SPEAKER_02: AlphaFold-2解决了蛋白质折叠，表现顶尖。 蛋白质折叠和病毒关系很大。
[3650.535-3657.001] SPEAKER_02: 可以用机器学习设计特定功能的蛋白质。 未来能用机器学习设计病毒，但目前不行。
[3657.081-3661.864] SPEAKER_02: 比如设计麻疹病毒去攻击癌细胞。 也能干坏事，这听起来很疯狂。
[3661.944-3667.783] SPEAKER_02: 但这可能是技术自然方向？所有技术都一样。 技术有好坏两面，你怎么看机器学习？
[3668.083-3671.368] SPEAKER_01: 是的，AlphaFold非常惊人，算法了不起。
[3671.448-3674.652] SPEAKER_01: 它的一系列算法展示了它有多强大。
[3674.732-3678.574] SPEAKER_01: 万物皆有规则，我们不知道，大脑也是。一切是正负电荷。
[3678.654-3684.075] SPEAKER_01: 足够数据和算力能找出规则，机器学习就是经验学习，极强大。
[3684.155-3689.820] SPEAKER_01: 现在能根据序列知道蛋白质怎么折叠。 可以逆向设计：想要这种折叠，序列该怎样？
[3689.900-3693.905] SPEAKER_01: 还没完全做到，但这是下一步。
[3693.985-3700.173] SPEAKER_01: 假设有人开发病毒，用来治癌是好事。 政府会大量投资，用于积极方向。 这就是我们要做的。
[3700.253-3704.722] SPEAKER_01: 但得小心，目标能实现。我们一直在设计分子。
[3704.802-3710.189] SPEAKER_01: 常从自然获取调整，现在能造更强分子，从零设计。 假设你想……
[3710.269-3713.217] SPEAKER_01: 造新分子稳定视网膜疾病患者。
[3713.297-3717.139] SPEAKER_01: 我们提出分子改善视网膜退化稳定。
[3717.219-3725.705] SPEAKER_01: 稍作调整就能造出致盲病毒。 听起来像阴谋论，但并非如此。 我们对生物学了解越来越多。 总有人用于邪恶目的。
[3725.785-3729.929] SPEAKER_01: 看看AI搜索，每天被恶意利用，偷钱引发战争。
[3730.009-3737.172] SPEAKER_01: 虚假信息宣传毫无疑问。 所以被利用了。 本可造福人类，总被用于邪恶。 作为物种，如何平衡？ 我不确定。
[3737.472-3739.979] SPEAKER_02: 希望是能开发防御机制。
[3740.059-3743.147] SPEAKER_02: 人类总能在最后一刻避免毁灭。 我觉得……
[3743.227-3746.431] SPEAKER_02: 我乐观人类不自毁，但可做痛苦事。
[3746.731-3750.121] SPEAKER_01: 是的，监管本好意，如今却无意伤害我们。
[3750.201-3758.107] SPEAKER_01: 我觉得监管一开始挺好，现在却无意伤害我们了。 这个为福祉建的制度，反而阻碍了防止经济停摆和死亡的工具。
[3758.187-3764.456] SPEAKER_01: 我们会有疫苗，但大家会忘了检测的重要，这不好。 我们会有疫苗，但大家会忘了检测的重要，这不好。
[3764.536-3768.181] SPEAKER_01: 我们能无意伤人，也能紧急刹车避免灾难。
[3768.261-3771.070] SPEAKER_01: 这么说，我们真是有趣的物种。
[3771.370-3778.370] SPEAKER_02: 年轻人，本科生研究生，听听这个。 那么有没有... 你谈的很有趣，做事方式和实际方案常不重合。
[3778.450-3782.513] SPEAKER_02: 对本科生、研究生、高中生，生活职业方面，怎么解决大问题？
[3782.813-3789.720] SPEAKER_01: 这很难。 我有时挣扎给建议，个人经验未必适合别人。 我有无穷的抱负，想让事情变好。
[3789.800-3792.667] SPEAKER_01: 别人看到障碍时，我往往看不到。
[3792.747-3800.467] SPEAKER_01: 疫情开始时，我是布列根妇女医院医疗主任。 所以我监督... 我协助监督分子病毒学诊断。
[3800.547-3809.846] SPEAKER_01: 疫情开始时，作为流行病专家，我意识到这是全球大病毒。 一月份就很明显是大流行病，哪怕CDC和WHO未承认。
[3809.926-3813.676] SPEAKER_01: 我尝试在哈佛教学医院布列根建立检测方法。
[3813.756-3822.916] SPEAKER_01: 第一次问的时候…… 第一次找医院领导，他们直接说：不，凭什么？ 太蠢了。 你是谁？ 我说：好吧，不信我也行。 但我一直坚持。 最后他们同意了。
[3822.996-3829.602] SPEAKER_01: 其实离Biogen大会就几周了。 我们开始搭建测试。 他们看向国外，觉得这事确实在发生。
[3829.682-3831.516] SPEAKER_01: 也许他说得对。
[3831.596-3837.145] SPEAKER_01: 但我更进一步说： 医院检测试剂盒不够。 我的目标是搞个更好的检测方案。
[3837.225-3847.801] SPEAKER_01: 还有比Broad研究所更适合扩大检测的吗？ Broad研究所很厉害，高通量高效率，做基因组测序。 我去Broad说：嘿，这病毒会对社会影响巨大。
[3847.881-3855.845] SPEAKER_01: 我们可以开始吗？ 能改造你们的设备和机器人做病毒检测吗？ 医院圈子里的人都说：太扯了。 怎么可能计划好那事？ 不可能。
[3855.925-3866.757] SPEAKER_01: 对我来说，这再简单不过。 它没有。 但高层和思想者，我觉得最重要的是认识到世上多数人。 看不到解决方案。 他们只看到问题。
[3866.837-3876.821] SPEAKER_01: 想问题和出错很简单，因为不需要新方案。 我只是觉得这方案超级简单。 嘿，让博德来帮忙做测试。 所有医院主任都说，不行，这不可能。
[3876.901-3880.465] SPEAKER_01: 我的上级，我汇报的人说，迈克，你是新教员。
[3880.545-3889.368] SPEAKER_01: 你的想法。 也许我们是对的，但你太天真，不懂这不可能。 对。 博德现在是全国实验室吞吐量最高的。
[3889.448-3894.359] SPEAKER_01: 我的建议是，尽量跳出问题思维模式。 有时会惹恼别人。
[3894.439-3900.766] SPEAKER_01: 我有时该用点过滤器，别那么直白。 但是。 关键是引入新思路，想别人没想的，总有可能。
[3900.846-3913.700] SPEAKER_01: 对我帮助最大的是，背景广，工程物理，还出家当僧侣。 这让我有了不同视角。 后来我又学了医学和免疫学。 现在我从数学角度把它们整合在一起。
[3913.780-3919.828] SPEAKER_01: 从数学、生物、医学、政策到公共卫生。 而且我在这些领域都不是最厉害的。
[3919.908-3923.182] SPEAKER_01: 我发现，在我钻研的领域，总有天才比我强。
[3923.262-3927.290] SPEAKER_01: 但我的超能力是整合它们，思考，这才是改变世界。
[3927.370-3930.864] SPEAKER_01: 我不确定能否按希望的方式改变世界。
[3931.164-3933.056] SPEAKER_02: 但那是你得到机会的方式。
[3933.356-3945.885] SPEAKER_01: 对，就是这样。 完全正确。 我认为这个快速检测项目是世上最简单的方案。 这真的能改变世界。 它可以改变世界。 它可以改变。 现在有些国家正在这么做。 美国没有。 我一直在为很多国家提供建议。
[3945.965-3955.787] SPEAKER_01: 我们早期论文里，很多事正在变。 不总是，除非真去。 仔细看。 你不知道自己在哪起了作用。 有时比别的时候更明显。
[3955.867-3960.836] SPEAKER_01: 四月发论文说，要根据PCR值关注CT值，即实验室定量值。
[3960.916-3974.084] SPEAKER_01: 当时所有医生和实验室主任都说那很蠢。 为什么要那样做？ 它们不够精确。 当然，现在上了头条，佛罗里达。 他们 刚强制要求报告CT值，因为有实际用途。 可以从中了解公共卫生。
[3974.164-3982.325] SPEAKER_01: 更好理解临床管理。 那是困难问题的简单解决方法。 它正改变全美实验室检测方式，花几个月，但开始变了。
[3982.405-3993.446] SPEAKER_01: 那只是我说：嘿，该关注这事。 让一些人参与进来，还有别人。 现在人们认识到，实验室PCR测试的数字有实际价值。 所以有时它涨得挺快。
[3993.526-4002.790] SPEAKER_01: 但我唯一答案是——每个人都会专注一件事，练就小而深的技能。 我走的是反方向。 我试着把东西整合起来。 但我觉得最重要的是——别。
[4002.870-4008.814] SPEAKER_01: 别把障碍当障碍，要相信总有办法解决。 有障碍就一定有办法，不然不叫障碍。
[4009.114-4013.665] SPEAKER_02: 就像你说的，多数人只提障碍，只想障碍。 所以很容易觉得世界全是障碍。
[4013.965-4024.344] SPEAKER_01: 对，要大胆想。 大胆想没什么不对。 马斯克就是大胆想的人，而且会自我强化。 你知道。 一个大想法赚十亿，然后又能想出三个新想法。
[4024.644-4035.838] SPEAKER_02: 而且市场有需求。 大胆想并传达愿景，最聪明有激情的人就会向你靠拢。 然后你生活就激动人心了。 我在特斯拉和神经连接遇到的人，眼里像有火焰。
[4035.918-4044.079] SPEAKER_02: 他们就是热爱生活。 我觉得和这样的人在一起，太棒了。 我想问，什么哲学和旅程让你成了僧侣？你学到了什么人生道理？
[4044.159-4049.580] SPEAKER_02: 那次经历你学到了啥？ 你怎么回的哈佛，那个完全不同的世界？ 你想象一下。
[4049.880-4056.985] SPEAKER_01: 对，我当时在达特茅斯。 嗯，我去了斯里兰卡。 我去了印度。 我去了印度。 当时我对发展中国家已经挺有兴趣。
[4057.065-4063.508] SPEAKER_01: 我做工程，去了那边，也开始琢磨健康领域。 所以去了斯里兰卡，我也一直对佛教感兴趣。
[4063.808-4065.503] SPEAKER_02: 佛教哲学哪点吸引你？
[4065.803-4067.776] SPEAKER_01: 最吸引我的是—— 对。
[4067.856-4072.627] SPEAKER_01: 就是蝴蝶效应：你现在做的事，影响远远超出想象。
[4072.707-4076.991] SPEAKER_01: 佛教在深层把这点当作基本哲学，比如轮回。 对。
[4077.071-4080.716] SPEAKER_01: 重要的是，你要把它传给别人，也传到你轮回圈子里。
[4080.796-4086.357] SPEAKER_01: 我不确定完全认同转世，当僧侣时一直有争论。 但一直是这样。 既为这个，也为冥想。
[4086.437-4092.044] SPEAKER_01: 我当时是顶尖的划船运动员。 我那时划船达到国家级水平。 划船冥想感特别强。
[4092.124-4098.764] SPEAKER_01: 划船既是团队运动的极致，也需要极度专注。 所以我一直喜欢冥想这类事。 我也做了很多陶艺。
[4098.844-4106.262] SPEAKER_01: 陶艺也很有冥想感。 佛教中冥想的内容很吸引我。 我搬到斯里兰卡，原计划只待几个月。 我在一家诊所跟诊。
[4106.342-4114.782] SPEAKER_01: 有个医生，情况挺可怕的。 他几十年前受的训练。 他年纪很大了。 他还按老法子行医，还行。 他治疗方法野蛮，毕竟在乡下。
[4114.862-4123.941] SPEAKER_01: 坦白说，他没接受过最新培训。 我只记得有个女孩手上有弹片。 他让伤口敞开透气。 他没打麻药，就把伤口切得更开了。
[4124.021-4133.297] SPEAKER_01: 他觉得这样能多进氧气。 对。 我就觉得，一切都有点意义。 当时我已经在跟僧人们聊了。 我早上在诊所，然后离开。 我想晚上教僧人英语。
[4133.377-4140.737] SPEAKER_01: 结果发现我英语教得特别差。 于是他们教我，让我一起冥想。 他们教的佛教知识比我教他们的英语多多了。 对。
[4140.817-4148.978] SPEAKER_01: 慢慢我就受不了，在诊所待不下去了。 所以慢慢我就开始在寺庙待越来越久了。 两个月后，我该回美国了，但决定不回了。
[4149.058-4159.019] SPEAKER_01: 我就搬到山上寺庙，因为没钱生活了。 住寺庙免费。 对。 搬到那里后，我冥想越来越多。 过了几个月，我完全被吸引了。 我被它整个概念吸引了。
[4159.099-4165.821] SPEAKER_01: 听起来可能怪，但冥想就像用心做任何事，会变兴奋。 一天时间都不够我冥想。 我每天会坐十五六个小时。
[4165.901-4174.887] SPEAKER_01: 而且，就像，我的意思是。 我讨厌睡觉，那天也不想睡，因为冥想没完成。 这很奇怪，因为没有终点。 但这些冥想步骤其实很明确。
[4174.967-4184.208] SPEAKER_01: 佛陀提到过，这些是古老文献。 这些文献是真的。 它们有数千年历史了。 不管是佛陀还是谁写的。 多年来很多人为这些文献做了贡献。
[4184.288-4194.423] SPEAKER_01: 它们很明确，告诉你经历什么。 我没太关注。 我读过一些，但大脑确实会。 真正深入冥想时，不是偶尔，而是整天。
[4194.503-4197.417] SPEAKER_01: 它像另一个世界，很兴奋。
[4197.497-4206.459] SPEAKER_01: 你在积极工作。 你在积极冥想，不只是让一切安静。 那只是专注的第一个阶段。 大多数人没超越第一阶段，尤其在我们文化里。
[4206.759-4211.670] SPEAKER_02: 能简单说说静心阶段之后还有什么吗？ 我真想不出那儿有啥好兴奋的。
[4211.970-4218.796] SPEAKER_01: 对。 这问题挺有意思。 首先，得闭眼专注呼吸，不让杂念进来。 光这点就很难。
[4218.876-4225.876] SPEAKER_01: 像我现在就做不到，但那时可以。 过了这阶段，就进入下一阶段，我当时很快过了一遍。 对。 对。
[4225.956-4231.064] SPEAKER_01: 那叫迷幻阶段，有点快感，但没幻觉。 不像电影里那么夸张，但确实怪。
[4231.144-4237.250] SPEAKER_01: 能长时间静心几小时，我开始对正念兴奋，它属于上座部佛教。 对。 对。
[4237.330-4243.460] SPEAKER_01: 我是在上座部佛教里看到的，就是专注日常活动，比如品茶、走路、扫地。
[4243.540-4253.977] SPEAKER_01: 我住山坡岩石间的小屋，每天早起打扫周围，这是我们的事。 然后你开始冥想。 对。 嗯嗯。 冥想所有活动，其中一件让人兴奋的是——
[4254.057-4260.581] SPEAKER_01: 现在听来很荒谬，但那时它让你重新认识日常。 拿杯水有什么好说的？我现在喝口水很简单。
[4260.661-4267.429] SPEAKER_01: 喝水很简单，但在冥想中却是一连串动作。 像一个个小工程，包括握住杯子。
[4267.509-4274.591] SPEAKER_01: 感受冰凉，举起、移动、拖动。 你开始学习一种全新的生活语言。 真令人振奋，我从未想过。
[4274.671-4279.732] SPEAKER_01: 冥想里最让人兴奋的是时间总不够用。 就像学一门新计算机语言，刚编码时，
[4279.812-4283.643] SPEAKER_01: 发现新能力，兴奋极了。你学会更丰富地
[4283.943-4290.282] SPEAKER_02: 体验生活，总有办法深入再深入。 喝一杯水的过程。没错，真正兴奋的是， 你开始能预判事情，
[4290.582-4298.627] SPEAKER_01: 那些你从未——甚至不知道“预测”是否准确—— 但我想起《黑客帝国》，有人朝尼奥开枪， 他后仰躲子弹。
[4298.707-4301.911] SPEAKER_01: 某种程度上，当你分解手的每个小动作，
[4301.991-4316.796] SPEAKER_01: 脚或身体的每个小动作，拆成一个动作的 所有这些小动作时，你几乎慢动作看到一切。我喜欢 看作一个动作，突然开始慢动作看事物。我喜欢。 它很像语言。第一次听外语，总觉得很快，听不出词与词之间的停顿。
[4316.876-4320.742] SPEAKER_01: 听起来像意识流。如果你从没听过那种语言，
[4320.822-4333.827] SPEAKER_01: 感觉就是一连串噪音。学多了，就能听出词之间的间隔。 也慢慢理解上下文。忽然，那些曾经很快的话， 慢下来了，有了意义。就像我们的人生。身边有一种不常说的语言，
[4333.907-4344.460] SPEAKER_01: 但如果你开始说它，学它， 你会意识到，比如拿杯子，其实由18个微小动作组成，然后瞬间， 连呼吸都变得无比动人。你知道吗，光是呼吸，
[4344.540-4352.736] SPEAKER_01: 腹部起伏，或者空气进出鼻子的感觉， 都会变得很内省。 最美妙的是世界慢下来。那感觉我永远不会忘。
[4352.816-4363.848] SPEAKER_01: 如果有一种冥想带来的狂喜，我想重新体验， 但我觉得不那样冥想得不到，而且我可能也不会再那样做了， 那就是世界的慢动作。找到所有动作之间的空隙，
[4363.928-4371.625] SPEAKER_01: 就像找到词语间的停顿。这几乎让你对一切 产生新的欣赏。真的很神奇。但我觉得，当海啸来临时，
[4371.705-4382.479] SPEAKER_01: 一切突然结束了。我当时就在那，2004年印度洋海啸。就像一个僧侣 在非凡的地方冥想，而海啸几分钟夺走四万条生命。那种对比很强烈。
[4382.559-4395.251] SPEAKER_01: 就像一个僧侣在非凡的地方冥想， 而海啸几分钟就夺走了四万人的生命。 斯里兰卡海岸很小，我当僧侣的世界到那儿就崩塌了。那画面让人心碎，但怪事发生了。
[4395.331-4407.616] SPEAKER_01: 大家都只想我继续当僧侣。僧侣都跑了，可他们希望我留着，光打坐，好供奉我，完成因果。 我还得照顾别人。真怪，我怎么能在半户人家都死人的时候光坐着？
[4407.696-4423.105] SPEAKER_01: 我不当僧侣了，搬进难民营住了半年。不再是僧侣，就想法从美国搞钱，帮帮人。真怪。 我当时22岁，根本不懂自己。后来花了好多年才消化。但就是那段经历让我进了公共卫生。
[4423.185-4431.091] SPEAKER_01: 那经历彻底改变了我对活着意义的看法。 嗯，所以你从一口水里就能尝出生命的丰盛。 责任。
[4431.171-4436.581] SPEAKER_01: 我也参加了。真奇怪，我怎么能—— 就干坐着，看着那么多人，家家都死了一半？
[4436.661-4445.705] SPEAKER_01: 我不当僧侣了，搬进难民营住了半年。 就待在那儿，不是僧侣，而是想法从美国弄点钱，试着—— 帮帮人。真奇怪，真奇怪。
[4445.785-4453.052] SPEAKER_01: 我不知道自己在干嘛。22岁，根本体会不到—— 我在那个社区有多重要。花了好多年才消化。
[4453.132-4463.453] SPEAKER_01: 就是那段经历让我进了公共卫生，住在—— 难民营，从僧侣变成身处那个—— 毁灭性的环境。 彻底改变了我对活着意义的看法。
[4463.753-4469.836] SPEAKER_02: 嗯，所以你从一杯水里就体验到生命的丰盛。 自然力量能夺走无数生命。所以
[4469.916-4479.436] SPEAKER_02: 这些荒谬之处，我问你，还有你开始做这事 研究可能毁灭人类文明的东西，你认为这一切 意义是什么？你觉得生命的意义，我们这整个交响乐
[4479.516-4483.985] SPEAKER_02: 它有意义吗？也许换个角度，人如何过上有意义的 生活，如果可能的话？
[4484.285-4493.979] SPEAKER_01: 嗯，从我看到的，我不认为有 嗯，从我看到的，我不认为有 一个答案，反正。佛教最有趣的是 人生即苦难，这和犹太教-基督教很不同
[4494.059-4502.244] SPEAKER_01: 人类存在是某种东西，非常不同 它是某种东西，有丰富性。佛教中它只是另一个 你的生命，但这是你的机会。
[4502.324-4507.072] SPEAKER_01: 达到涅槃，成为僧侣，通过冥想。 否则回到轮回，苦难循环。所以
[4507.152-4515.789] SPEAKER_01: 当我看着，生命的概念和目的是什么 它们几乎完全不同，西方生命观 即生命最珍贵 最珍贵的，最珍贵的
[4515.869-4525.412] SPEAKER_01: 世上最珍贵，而这是试图摆脱生命的机会。我的意思是 佛教里涅槃就是跳出这个痛苦循环。 就是消失。这辈子能达到涅槃，
[4525.492-4532.817] SPEAKER_01: 也就是不再转世。所以看到这两者，一方面， 基督徒和其他人想去， 天堂永生。而另一半人类，
[4532.897-4538.121] SPEAKER_01: 只想摆脱轮回，然后噗， 不再存在。痛苦的循环。怎么调和？我想，
[4538.421-4541.311] SPEAKER_02: 你内心同时有两者？在两者间摇摆？
[4541.611-4549.412] SPEAKER_01: 我觉得我们就是一堆蛋白质， 我们形成， 它们运作很奇妙，可能以更大尺度。比如 有些联系不清楚，但仍是生物学的。我
[4549.712-4557.200] SPEAKER_02: 相信是生物学的。蛋白质怎么有意识？为什么想要 通过家庭快速检测帮助文明？嗯，我没有
[4557.500-4563.328] SPEAKER_01: 答案，但我相信这只是 意识的进化。我个人觉得， 我们是一堆正负电荷，复杂到产生丰富的
[4563.408-4572.568] SPEAKER_01: 感受和情绪。我也相信，一方面，我有时 早上醒来，未婚妻不太喜欢，但我总觉得我们 就是一堆机器人，运行复杂算法。嗯。
[4572.648-4581.947] SPEAKER_01: 如果明天世界毁灭，一切都没了。 活着，第二天成空，不过是宇宙一瞬。 我其实也说不清，但这是我对生活最真的感受。
[4582.027-4585.869] SPEAKER_01: 我们就像一次闪烁，趁还在，好好享受。
[4586.169-4589.698] SPEAKER_02: 但这闪烁超级有趣，真是时间里的一个瞬间。
[4589.998-4592.668] SPEAKER_01: 迈克尔，你是我见过最有意思的人之一。
[4592.968-4601.745] SPEAKER_02: 这是最重要、最有趣的对话，我马上下要发布。 非常感谢你抽时间，我知道你很忙。 真的很棒，谢谢今天的聊天，特别感谢。
[4601.825-4616.386] SPEAKER_02: 感谢收听我和迈克尔·米纳的对话，也谢谢赞助商： Brave，像Chrome但更保护隐私的浏览器。 Athletic Greens，我每天喝一杯，营养全到位。 Express VPN，我用多年了，上网更安全。
[4616.466-4628.798] SPEAKER_02: 还有Cash App，我给朋友转账的软件。 请看描述里赞助商，拿折扣支持我们播客。 喜欢的话，在YouTube订阅，Apple播客五星好评， 在Spotify关注，在Patreon支持，订阅我频道。
[4628.878-4640.746] SPEAKER_02: 我会在Twitter找你，账号@Lex Friedman。最后用罗斯福的话结尾： 值得尊敬的，不是批评家，不是指摘别人的人，荣誉属于 或者本可以做得更好的实干家，荣誉属于——
[4640.826-4649.312] SPEAKER_02: 是谁在竞技场上，满脸泥汗血，拼尽全力。 谁犯了错，谁力不从心。 一次次，努力难免错误，但谁却
[4649.392-4656.276] SPEAKER_02: 真正拼命做事，懂得伟大热情奉献，谁奉献 投身有价值的事业，最好时懂得崇高胜利。
[4656.356-4661.499] SPEAKER_02: 谁在最坏时，失败也勇敢，所以他的位置 永远不属于冷漠胆小的灵魂。
[4661.799-4664.771] SPEAKER_00: 不知胜败。感谢收听，下次再见。