史蒂文·普莱斯菲尔德谈战争、创作与内心挣扎

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[0.120-15.262] SPEAKER_02: 接下来是史蒂文·普莱斯菲尔德的访谈，他写过好几本有影响力的非虚构作品。 还有历史小说，比如《艺术之战》，这本书对我的生活 我的生活，以及无数热爱艺术、科学的人的生活，

[15.342-27.151] SPEAKER_02: 还有商业、体育等领域创作者的生活，都深受影响。 我强烈推荐这本书和他同类作品，包括《转行》、《做 工作》、《没人想读你的垃圾》和《战士精神》。

[27.231-34.591] SPEAKER_02: 还有他的《火之门》（讲斯巴达与温泉关）、《狮子 门》、《战争潮汐》等，都是顶尖的历史小说。

[34.671-49.360] SPEAKER_02: 你们有些人知道，我不怕接受重大困难的挑战。 对我来说，也是很多人的最大困难之一：盯着 空白屏幕的自律。 我每天面对空白页，逼自己深思、创作，尽管脑海充满 了无数借口。

[49.440-54.571] SPEAKER_02: 史蒂文的作品，比我读过的任何人都更好描述了这种挣扎。

[54.651-66.528] SPEAKER_02: 快速广告环节。 赞助商是乔丹·哈宾格秀和Cash App。 请访问jordanharbinger.com/lex支持我们，然后 在所有平台订阅。 下载Cash App，使用代码LEXPODCAST。

[66.608-74.247] SPEAKER_02: 点击链接购买，这是支持播客的最好方式。 播客。 这是个AI播客。 我最近想过改名，但没改。

[74.327-86.738] SPEAKER_02: AI是我的热爱，这播客与其说是讲AI，不如说是 一个AI研究者探索人类思维、物理 宇宙、人类行为、智能、意识、爱和权力的本质。

[86.818-103.480] SPEAKER_02: 我会继续聊技术、计算机、机器学习、工程学， 数学、编程，也会走出去和对我影响大的人聊天， 技术之外的生活。 比如作家史蒂文·普雷斯菲尔德、斯蒂芬·金，音乐家汤姆·威茨，政治

[103.560-105.986] SPEAKER_02: 领导人像…… 嗯，你知道是谁。

[106.066-107.819] SPEAKER_02: 甚至还有运动员。

[107.899-110.046] SPEAKER_02: 希望你能加入这段旅程。

[110.126-118.670] SPEAKER_02: 和往常一样，先放几分钟广告，不会打断 广告不会影响对话流畅。 点链接买商品，就是最好的支持。

[118.750-133.241] SPEAKER_02: 本集由Jordan Harbinger Show赞助。 访问jordanharbinger.com/lex，他就知道是你推荐的。 那个页面有Apple Podcasts的订阅链接。 Spotify 和其他地方。 我一直在狂听这个播客。 乔丹是一个很棒的人。

[133.321-152.038] SPEAKER_02: 他善于发掘嘉宾的亮点，深入探讨，必要时指出问题，并且 让整个过程听起来很有趣。 他采访过科比·布莱恩特、马克·库班、尼尔·泰森、加里·卡斯帕罗夫，以及 更多人物。 我刚听完他最近与米克·韦斯特关于揭穿阴谋论的对话 理论。

[152.118-167.666] SPEAKER_02: 这个话题对双方来说既引人入胜又令人沮丧。 但在这场对话中，乔丹巧妙地把握了分寸，所以结果 听起来非常棒。 我强烈推荐。 访问 jordanharbinger.com/lex，就说是我推荐的。

[167.746-181.692] SPEAKER_02: 页面有订阅链接，适用于 Apple Podcasts、Spotify 以及 其他所有平台。 本节目由 Cash App 赞助，是 App Store 排名第一的金融应用。 下载时请用代码 LEXPODCAST。 Cash App 可以汇款。

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[186.217-199.118] SPEAKER_02: Cash App能买比特币，这在货币史上很有意思。 推荐《货币崛起》，讲货币历史的好书。 三万年前有借贷记录，美元两百多年，比特币才十多年。 所以，基于这段历史。

[199.198-218.717] SPEAKER_02: 加密货币还在早期，但可能重新定义货币本质。 再提醒，从App Store或Google Play下载Cash App，用代码LEXPODCAST， 你得10美元，Cash App捐10美元给FIRST，支持青少年机器人教育。 下面是我和史蒂文·普雷斯菲尔德的对话。 史蒂文·普雷斯菲尔德。

[218.797-227.423] SPEAKER_02: 现代社会追求和平，但战争塑造了文明。 那我们从哲学高度开始聊。 想象没有战争的世界，会有什么不同？

[227.503-231.450] SPEAKER_02: 或者，战争到底起了什么作用？ 我们为什么战斗？

[231.750-240.248] SPEAKER_03: 现代社会梦想和平，但战争塑造了文明。 在历史上，我们所知的文明就是这样。 那我们从哲学层面开始。

[240.328-247.386] SPEAKER_03: 想象没有战争的世界，有什么不同？ 或者换个角度，战争的目的何在？ 我们为什么而战？

[247.686-257.229] SPEAKER_00: 我是史蒂文·普雷斯菲尔德。 嗯，我觉得我们内心和洞穴古人一样，对吧？ 部落社会，那是几十万、几百万年前的事了。

[257.309-267.746] SPEAKER_00: 我们内心就是“我们vs他们”的模式。 自己部落是“我们”，其他是“他们”，懂吧？ 我不这么看。 几百年了，这点没变。

[267.826-275.685] SPEAKER_00: 关键是怎么升华这种竞争冲动。 你是武术家，我知道你每天大部分时间

[275.765-284.588] SPEAKER_00: 都用在全神贯注，面对 竞争、逆境这些。 这个…… 对人来说，这自然又伟大。

[284.668-291.448] SPEAKER_00: 所以我的希望，如果还有的话，人类种族 不会长久——靠体育或其他升华活动，

[291.528-300.247] SPEAKER_00: 让人们释放征服或攻击的需求，但同时 和对手建立联系。 比赛结束，你会拥抱竞争对手， 什么的。

[300.547-307.245] SPEAKER_03: 那你觉得战争不可避免吗？ 这其实是人的本性，不是社会里的什么力量，它 带来了好处。

[307.545-321.175] SPEAKER_00: 嗯，我觉得确实有好处，比如传播文化、融合文化这些。 等等。 但我觉得这…… 征服的冲动。 比如亚历山大大帝、凯撒、拿破仑这些人。

[321.255-331.553] SPEAKER_00: 或者想想我们眼前这株植物。 就在外面。 就是说，让这株植物随便长，能占满整片山坡。 在亚历山大时代，谁说得清呢，地球上

[331.633-340.990] SPEAKER_00: 有几百个小王国，中国、日本，还有亚洲欧洲。 这些地方。 每个王子长大了都梦想征服邻国，然后下一个。 接着。

[341.070-345.539] SPEAKER_00: 这好像是人类普遍的本能，至少男人都这样。 所以……

[345.839-348.927] SPEAKER_03: 战争就是那种冲动的体现。

[349.227-350.898] SPEAKER_00: 我也这么想。

[351.198-368.615] SPEAKER_03: 所以你写过温泉关的斯巴达人和亚历山大大帝。 很棒，讲1967年的六日战争。 对。 以色列打埃及、约旦和叙利亚。 你觉得哪场战争——不只是这些——总体而言，最具变革性？

[368.695-370.448] SPEAKER_03: 对世界。

[370.748-381.487] SPEAKER_00: 好问题，莱克斯。 有些难，有些简单。 我希望能多了解蒙古人，因为他们的征服很变革，融合文化， 但方式可怕血腥。

[381.567-389.926] SPEAKER_00: 可哪场最变革呢？ 可能是罗马征服，建立帝国带来文化。 可能是亚历山大大帝，联合东西方，至少

[390.006-392.281] SPEAKER_00: 短暂地。 所以是帝国建立。

[392.581-400.162] SPEAKER_03: 你有没有觉得…… 我是说…… 六日战争。 对。 六日战争。 嗯。 六日战争不是为了建帝国。

[400.242-408.659] SPEAKER_03: 这关乎根深蒂固的宗教、文化冲突，以及坚守防线。 守住边界。 然后是征服，比如蒙古人，那是什么？

[408.739-417.202] SPEAKER_03: 相当多的人是成吉思汗后裔，对吧？ 所以这有变革性的影响。 然后二战，对我和家人来说，是变革性的。 影响深远。

[417.502-424.003] SPEAKER_00: 莱克斯，问你个问题。 你为什么问这些？想得到什么？ 你关注什么主题？

[424.303-429.446] SPEAKER_03: 我和埃里克·温斯坦聊过，他说战争什么都好，除了...

[429.746-430.280] SPEAKER_01: 杀戮。

[430.580-436.919] SPEAKER_03: 还有对战争的浪漫化想象。 当然，成为战士也被浪漫化了。 但也有人浪漫化战争，认为它有创造力。

[436.999-444.499] SPEAKER_03: 因为战斗带来了文化、音乐和艺术，还有更多。 还有和胜利社会共同创造的欲望。

[444.579-450.302] SPEAKER_03: 战争不只是我拿棍子抢你土地。 它是... 这就像人类独有的创造力

[450.382-459.925] SPEAKER_03: 与其他动物不同 比如战争，不能只靠几个人 需要成千上万人同意 深刻到愿意冒生命危险 战争还有一种浪漫观念 是的

[460.005-469.780] SPEAKER_03: 这也是一种浪漫观念 因为你写得太好了，我想看看 因为我没有答案 我想搞清楚这个问题 如果战斗的理由不只是愤怒、仇恨和征服

[470.080-480.203] SPEAKER_00: 好吧，我从另一个角度说 我写战争时，对战争本身不感兴趣 我不是专家 我不是专家 我不是天才 我对隐喻更感兴趣，写的是内心

[480.283-486.227] SPEAKER_00: 内心的战争，对抗自己的消极 那些精神层面的反面，所以我不是

[486.307-490.892] SPEAKER_00: 真是战争专家，和吉姆·马蒂斯他们不一样。

[490.972-497.357] SPEAKER_00: 不管怎样，我觉得人是住在肉体里的精神存在，而且有种

[497.437-506.794] SPEAKER_00: 内心自动产生的可怕张力，引发了战争 就在我们心里 所以外面的战争，想到以色列军队面对你懂的

[506.874-521.934] SPEAKER_00: 不管十比一劣势还是什么，这象征我们内心的战斗 我们自己。六日战争，如你所知，我觉得是关乎从流亡回归 流亡，有点像以色列重建的顶峰，而重建

[522.014-533.995] SPEAKER_00: 从未真正完成。这有点像以色列重建的顶峰，但从未完成。 因为犹太人最神圣的地方在敌人手里 但另一方面，亚历山大大帝的征服完全不同

[534.075-545.069] SPEAKER_00: 场景，隐喻是亚历山大的父亲腓力创造了第一个民族 大写的‘民族’，他为山民开辟了道路

[545.149-551.429] SPEAKER_00: 基本是野蛮的马其顿人，通过建立军队和梦想

[551.509-565.815] SPEAKER_00: 征服世界的梦想，亚历山大实现了，他给了他们一种方式 超越自身的方式，不仅是个人，而是作为一个 民族，所以这就像你说的，亚历克斯，带有创造力

[565.895-575.693] SPEAKER_00: 但再说，这并非因为什么，我回答时意识到，这并不 真正让我对这些故事感兴趣的，是斯巴达人在

[575.773-584.793] SPEAKER_00: 温泉关，那是另一种战争隐喻，是一种自愿走向 为更伟大的事业牺牲，就像斯巴达人在温泉关

[584.873-597.202] SPEAKER_00: 耶稣基督展现了为更伟大目标牺牲生命 为了更伟大的利益，不知能否回答你，但这就是我 这是我的观点，我确实觉得，你知道，我常被邀请去

[597.282-606.546] SPEAKER_00: 像重演团体这类的地方，我都拒绝了，因为我不 真觉得我是战士阶层的代言人，嗯，那并不是 我觉得有趣的地方

[606.846-612.627] SPEAKER_03: 但你刚才说了，用战争做比喻， 我们所有人本质上都是不同形式的战士？

[612.927-629.717] SPEAKER_00: 如果用荣格的原型理论来思考， 把我们的人生（至少男性的）看作 最初启动的原型 是少年、流浪者、学生 以及类似的东西 然后在某个时刻，大概十五到二十岁左右，

[629.797-646.262] SPEAKER_00: 战士原型开始启动 我们想踢足球，练武术， 想加入特种部队， 和哥们儿厮混，那是我们深厚的纽带， 想在逆境中考验自己 等等，还有类似的东西。 但到了某个时刻，那个原型， 我们超越了它。

[646.342-656.024] SPEAKER_00: 我们变成父亲、老师等等，诸如此类。 之后还有好多原型。 接近尾声了。 所以我特别关注战士原型，

[656.104-659.076] SPEAKER_00: 但不是为了让其他都服从它。

[659.156-669.918] SPEAKER_00: 我的书《战争的美德》，你看过吗？ 有个角色叫特拉蒙， 说来话长， 但他跟着亚历山大大帝的军队时， 到了印度，

[669.998-680.737] SPEAKER_00: 他迷上了那些裸体智者， 苦行僧、裸体智者和瑜伽士。 他跟亚历山大说，这些人虽不做事， 却是战士中的战士，

[680.817-684.230] SPEAKER_00: 因为他们整天沉浸内心。

[684.530-686.979] SPEAKER_03: 说到六日战争，

[687.059-701.910] SPEAKER_03: 你在《狮门》里写过， 你写的是以色列的六日战争。 我想起你写过的那些战争， 那场战争，我们至今还身在其中。 今天还是这样。 对。 以色列这场冲突，核心是什么？

[702.210-704.346] SPEAKER_00: 以巴冲突？

[704.646-713.666] SPEAKER_03: 我是说，现在是以巴冲突， 但它和以色列地区的冲突 有相同的回响。 你觉得这场冲突的本质是什么？

[713.746-721.942] SPEAKER_03: 我们从这场冲突能学到 关于社会和人性，学到了什么？ 那场冲突至今仍在持续 最激烈的冲突之一。

[722.242-737.358] SPEAKER_00: 嗯，我写《狮门》时 关于六日战争的时候， 我在引言里写道， 这不只是一个多角度的故事。 我完全是从 我是犹太人， 我认同以色列人。

[737.438-745.379] SPEAKER_00: 我本来会完全站他们那边。 是的。 所以这可能不是你想问的， 但对我来说，六日战争以及所有这一切，

[745.459-770.411] SPEAKER_00: 你知道，那是一片对至少三种、甚至更多宗教来说神圣的土地。 从犹太人的角度看， 这里是以色列国的土地，这是大卫， 大卫建立了耶路撒冷， 这里是十二支派所在的地方等等， 也是摩西带领人们来到的地方。 所以对我来说，六日战争是关于，像我说的，

[770.491-774.055] SPEAKER_00: 在两千年后从流放和离散中归来。

[774.135-785.431] SPEAKER_00: 现在，显然，从巴勒斯坦人的角度， 或者从沙特人或其他角度， 这完全是另一回事。 宗教从某种程度来说是这场冲突的核心，

[785.731-788.517] SPEAKER_03: 宗教信仰。 信教这事儿。

[788.817-803.842] SPEAKER_00: 然后是种族或民族身份。 我再问一遍，什么是犹太人？ 犹太人是信教的。 还是某个种族的人？ 那个种族有起源地吗？ 穆斯林也一样。 什么是穆斯林？ 他们信穆罕默德之类的。

[803.922-815.497] SPEAKER_00: 还是源自某地和民族？ 如果从火星来， 分不清犹太人和巴勒斯坦人，对吧？ 对，你知道， 光看他们。 很容易混在一起，永远分不清。

[815.797-819.001] SPEAKER_03: 信仰的具体内容， 不一定能定义这个人。

[819.301-820.856] SPEAKER_00: 不，我不觉得。

[821.156-827.042] SPEAKER_03: 所以你可以像很多人一样，是个世俗犹太人。 生活在以色列，仍有很强纽带。

[827.342-834.006] SPEAKER_00: 当然，当然。 实际上，大多数犹太人 我在六日战争里采访过的士兵 其实并不完全是世俗的

[834.086-839.589] SPEAKER_00: 你知道，对他们来说，这算是宗教的事 同时也是民族的事

[839.889-843.697] SPEAKER_03: 所以在以色列待了一阵子后

[843.777-852.681] SPEAKER_03: 那个直面军事冲突的世界是怎样的 相比之下，看看美国 那里的冲突遥不可及 那个世界有什么不同 那里的人又有什么不同

[852.981-855.326] SPEAKER_00: 很不一样，你知道吧，没错

[855.626-859.852] SPEAKER_03: 其实我从没去过以色列 哦，你没去过 所以我没什么体会

[860.152-865.480] SPEAKER_00: 啊，这样啊 你真得去一次 我的意思是，在美国这边

[865.560-878.751] SPEAKER_00: 当发生夏洛茨维尔那样的事件时 你知道，当人们高喊着 他们不会取代我们，等等。 犹太社区第一反应是思考。 我们怎么向对方伸出援手？ 怎么让他们知道，我们也是人。

[878.831-889.605] SPEAKER_00: 告诉他们我们在乎他们。 就这样。 差不多。 远离战争，在以色列，你我是公民的话， 你会是飞行员或坦克指挥官，不会只是

[889.685-897.823] SPEAKER_00: 在麻省理工工作，我也在军队。从他们角度看， 他们说恨我们的人，我能骂吗？当然他们会

[897.903-901.571] SPEAKER_00: 杀了他们，如果敢越界。完全不同观点。

[901.871-906.898] SPEAKER_03: 对我来说更健康，你觉得呢？我有个棘手问题。 也许不可能，怎么解决冲突？

[906.978-914.245] SPEAKER_03: 在以色列或任何地方，本能是伸出援手。在美国，就说 去你妈的，然后

[914.545-926.480] SPEAKER_00: 然后人们。这是我的看法。两个交战的派别 或对立双方最终和解的唯一途径是互相 尊重。我们需要更多水。我懂。当有相互尊重，并且

[926.560-937.380] SPEAKER_00: 他们视彼此平等，当有相互恐惧时，当 一方说不敢越界，另一方说 我也这么想，跨过线说我们待这

[937.460-942.371] SPEAKER_00: 你待这，我们文化交融，有交流，冬季婚姻

[942.451-949.451] SPEAKER_00: 但一方没权，就像犹太人流散时 永远这样，是人性，特朗普对 任何弱势群体

[949.531-958.935] SPEAKER_00: 对，他不孤单，不只怪他，是人性 所以我觉得越界就会被杀 这方法好，是个起点，现在你能坐对面

[959.015-966.375] SPEAKER_00: 桌两边，问共同点？都想要抚养 孩子，你养你的，如何不伤害彼此？ 彼此

[966.675-973.037] SPEAKER_03: 你说需要平衡，权力平衡 对，但你没谈对对方有根深仇恨 有没有办法减轻？什么作用？

[973.337-983.054] SPEAKER_00: 爱与恨能消失，我真这么想，看现在，没亲眼见 但据说沙特和以色列在合作，你

[983.134-991.469] SPEAKER_00: 知道，出于对伊朗的恐惧，我认为即使 长期仇恨敌意，几千年历史，能适当消失

[991.769-996.761] SPEAKER_03: 什么时间尺度？例如，不知是否有人做 人总有一死

[996.841-1002.367] SPEAKER_03: 世代必须逝去吗？新的一代仇恨更少？还是个人能学会不恨？

[1002.667-1013.069] SPEAKER_00: 个人能学会不恨吗？我觉得可以，因为... 几千年来似乎没奏效，我们一直在想 那样会发生，但我认为我们处于精神层面，当你

[1013.149-1023.307] SPEAKER_00: 说到这个，你处在佛陀、耶稣那样的层次 那个地方 灵魂真正改变了，但我相信这是可能的

[1023.607-1029.748] SPEAKER_03: 战争未来会怎样？尤其随着很多人看到的 军事冲突会多严重？我知道你不是军事史专家

[1029.828-1033.879] SPEAKER_03: 我更多是比喻，然后我们将…你看到我们

[1034.179-1043.536] SPEAKER_00: 人们继续战斗，好问题，亚历克斯，因为我觉得 现在社交媒体、电视、电影这些创造跨文化同理心的东西

[1043.616-1052.857] SPEAKER_00: 越来越难像过去那样完全妖魔化对方 之前的战争。我也没看到有欲望 人们想参战。我不知道是好是坏，这

[1052.937-1060.437] SPEAKER_00: 就像每个人都肥胖懒惰，在意点击量，以至于 而我知道一战开始时，两代年轻人都

[1060.517-1069.456] SPEAKER_00: 渴望参战，我觉得那很疯狂，但 就是我们聊过的战士原型 那一代睾酮素之类，现在我不知道，我是说

[1069.536-1078.115] SPEAKER_00: 很难说不会有下一场战争，因为总会有，但有点难想象 现在人们会起身做事，有趣的是你提到

[1078.415-1083.186] SPEAKER_03: 社交媒体既是同理心的地方，也是战争的地方

[1083.266-1091.845] SPEAKER_03: 对，真正的仇恨，社交媒体上仇恨的积极面是它 比杀人危害小，所以它某种程度上消散了仇恨者

[1091.925-1096.394] SPEAKER_03: 你每天发泄一下，就不会沸腾到想杀人的地步

[1096.694-1106.771] SPEAKER_00: 这事很怪，我不知道是不是真有人理解 比如电子游戏里孩子扮演恐怖事情，但你知道吗 如果他们割伤手指就会害怕，而且我觉得

[1106.851-1115.314] SPEAKER_00: 很多在社交媒体上充满仇恨的人，如果 面对面见到那个人就不会这样，所以存在两个心理领域

[1115.614-1124.216] SPEAKER_03: 同时发生，我不知道这怎么映射到军事会议 对，就像在美国，如果有征兵 民众反应会和前几代不同

[1124.516-1130.181] SPEAKER_02: 对，我觉得肯定会的，另一个问题 我不确定你想没想过，但我搞人工智能系统

[1130.481-1135.786] SPEAKER_03: 我们这很多人担心AI用于战争，自动化杀戮

[1135.866-1140.033] SPEAKER_03: 和无人机，以及越来越多被使用

[1140.333-1147.856] SPEAKER_00: 我应该回避这问题，我真没想过，对，我们想过 我倒想问你怎么看。挺有意思，因为太

[1148.156-1155.145] SPEAKER_03: 跟你对温泉关战役的看法完全不同 这意味着 就拿枪和剑来说，我讲个小故事

[1155.445-1162.828] SPEAKER_00: 有个斯巴达国王，不记得是哪个，有人给他展示 一项新发明，射箭能两百码外杀人

[1162.908-1171.847] SPEAKER_00: 国王哭说：勇武不再。因为他们的打仗观念是 高度仪式化的 如你所知，荣誉准则规定你不能杀死

[1171.927-1180.750] SPEAKER_00: 除非你自己也面临同样的被杀风险。其他方式 连弓箭都不够男子气概，不够光荣。也许我们该

[1180.830-1187.517] SPEAKER_00: 回到那种方式，至少让赌注真实真切。呃，不是说我们能

[1187.817-1192.786] SPEAKER_03: 不，不，这才是重点。呃，你在海军陆战队待过，所以

[1192.866-1197.869] SPEAKER_03: 我们谈真实血腥的冲突，你写过很多。那我

[1197.949-1202.755] SPEAKER_03: 问个私人问题：你在写作和平时，有没有

[1202.835-1206.248] SPEAKER_03: 想过杀死一个人需要什么？

[1206.328-1212.376] SPEAKER_03: 如果你自己 能做到吗？我想过，是的，还有那会让你感觉怎样。当然，没人知道

[1212.676-1219.316] SPEAKER_00: 我没参加过战斗，没杀过人，但可以想象，在现实 世界中，那会彻底永远改变你，因为

[1219.396-1225.978] SPEAKER_00: 你不得不认同你刚杀的那个人。 那是另一个人，我连蜘蛛都难杀死，所以我想象

[1226.058-1230.585] SPEAKER_00: 只有战士才懂，其他人都不理解，你和很多

[1230.885-1245.272] SPEAKER_03: 和很多经历过战斗的人谈过，在以色列。 什么？ 你和很多人聊过，就是那些打过仗的，在以色列，什么？ 你和很多人聊过，就是那些打过仗的，在以色列，什么？ 他们能说清楚杀人的经历吗？

[1245.572-1253.629] SPEAKER_00: 就像我说的，我甚至想到一个 我在那儿采访过的一个飞行员。 嗯，他 他开野马战机扫射一辆坦克。

[1253.709-1267.306] SPEAKER_00: 飞得很低，能看到子弹对那人的效果。 还能看到他的脸和一切，那是 虽然你知道，这比步兵少了一层或多层距离。 他说，嗯，就是我说的，那会改变你，你永远没法

[1267.386-1270.520] SPEAKER_00: 说清楚，他们再也不会那样看世界了。

[1270.820-1277.902] SPEAKER_03: 这种事大规模发生，那就是成千上万次。 是啊，那会改变整个社会，我们看到的。

[1278.202-1282.253] SPEAKER_00: 至少这样，但后方的政客不会变，对吧？这有多重要。

[1282.553-1295.175] SPEAKER_03: 其实就是实践主义 它在做什么，重点在哪 那得说说是什么杀死了 我觉得curl menorah是 非常非常感激了很久 而且我觉得这是那个角色 它意味着多了点东西

[1295.475-1299.642] SPEAKER_00: 生活，那就是 而且我觉得那创造了呃

[1299.942-1307.639] SPEAKER_03: 因为LinkedIn的那个 嗯 那些我觉得是个客串嗯即使那个 想工作时，会冥想死亡吗

[1307.939-1319.316] SPEAKER_00: 好问题，Lex。其实我75岁，刚在 几个月前在纽约和一位同龄朋友吃早餐 同岁，我对他说，尼克，想过死亡吗

[1319.396-1325.955] SPEAKER_00: 他说每时每刻都在想，我松了口气 听到这，因为我也这样，其实我一直都有

[1326.035-1332.919] SPEAKER_00: 死亡的事实赋予生命意义，你知道我 这就是我们想创造、留下印记的原因

[1332.999-1340.684] SPEAKER_00: 某方面，它的另一面是什么？ 死亡，我相信有前世。 我有很多无法回答的问题，其中之一

[1340.764-1348.171] SPEAKER_00: 为什么我们在这里？为什么有肉身？ 我有点相信上帝或某种力量让我们处在某种

[1348.251-1357.028] SPEAKER_00: 旅程中，但我不明白为何被放在这世界 规则是什么？想想动物生命， 你无法活下去而不杀死并吃掉

[1357.108-1372.493] SPEAKER_00: 另一种生命，这多疯狂，你知道吗？为什么不能只是 头上装个太阳能板，和所有人做朋友？我有点 不明白这是怎么回事，但这是我最大的困惑。你

[1372.793-1377.355] SPEAKER_03: 读一下欧内斯特·贝克尔的《拒斥死亡》，他是一位 哲学家，

[1377.435-1386.037] SPEAKER_03: 他说对死亡的恐惧才是 驱动一切行为的根本原因。弗洛伊德也这么看，我同意。 所以你思考过自己的死亡吗？是的，

[1386.117-1397.100] SPEAKER_03: 当然。能详细说说你提到的转世方面吗？ 就像之前谈到的，有些时刻在等着我们，很难 我们之前说，有些时机正好找到我们，这很难

[1397.400-1400.232] SPEAKER_00: 成为或者在上

[1400.312-1413.735] SPEAKER_00: 他们做的事，跟别人没什么两样。 他们生活很好？你怎么看？多数都这样？ 人的本质不会因生活改变，你知道的。 我在《艺术家之旅》里，做了些事。

[1413.815-1428.562] SPEAKER_00: 我按顺序列出，比如布鲁斯·斯普林斯汀的专辑。 多年后你会发现，这些作品都有共同主题。 这对那个人独一无二，别人写不出菲利普·罗斯的书。

[1428.642-1437.976] SPEAKER_00: 布鲁斯·斯普林斯汀的歌，甚至能看到命运。 我问自己，这从哪来？似乎是某种延续。

[1438.056-1449.097] SPEAKER_00: 那是之前就存在的事。 它会引出别的事，因为不是从零开始，似乎有—— 一种召唤和命运早已存在，又回到了缪斯。

[1449.177-1453.809] SPEAKER_00: 所以就像有——我们称之为神——在传递，就像——

[1454.109-1461.272] SPEAKER_03: 从过去的人身上采样一部分，放进新的人里。 没错，所以你得到了这个。但我觉得仅采样就挺好。

[1461.572-1468.038] SPEAKER_00: 我吸收了好的一部分。但不能只取好的，因为坏的正是构成——

[1468.338-1479.460] SPEAKER_03: 这个人的东西，对吧？把所有放一起。嗯，这只是人类，还是也传递？ 从动物身上？你觉得呢？呃，我不知道，超出我能力了。

[1479.760-1482.964] SPEAKER_00: 所以你提到缪斯是灵感的来源。

[1483.264-1490.764] SPEAKER_03: 所以你谈到缪斯女神，作为想法的来源。 也许 呃 你写作时偶尔提过她 告诉我

[1490.844-1494.048] SPEAKER_03: 关于她，你能说点什么？ 她住哪儿？ 她长什么样？

[1494.348-1501.476] SPEAKER_00: 就是说，可以从很多角度看她，对吧？ 希腊人用拟人手法，对吧？ 他们造的神跟人一样

[1501.556-1516.802] SPEAKER_00: 但如果从卡巴拉犹太教来看 犹太神秘主义，可以说那是灵魂 内沙玛，对吧？ 灵魂在我们之上，更高层面 我们自己的灵魂，你的，我的 它想要下来跟我们沟通

[1516.882-1533.034] SPEAKER_00: 我们同时也在努力向上够它 通过祈祷，或者如果你是作家或艺术家 当你坐到键盘前 你就进入了一种祈祷 你现在进入另一种状态。 这是意识上的改变。 你在打开自己。

[1533.114-1544.108] SPEAKER_00: 你在打开通道或收音机。 调到宇宙广播电台。 或者换种方式看， 就像，你看过《天使之城》吗？ 画面里有梅格·瑞恩和尼古拉斯·凯奇。

[1544.408-1546.880] SPEAKER_03: 对，我看过。

[1547.180-1549.072] SPEAKER_00: 对，电影画面是这样的：

[1549.152-1563.992] SPEAKER_00: 梅格·瑞恩是心脏外科医生，正在手术。 突然，尼古拉斯·凯奇穿着长风衣 像杰西·詹姆斯一样出现在她身边。 在手术室里，他是个天使。 他等着取走病人的灵魂。

[1564.072-1585.506] SPEAKER_00: 手术台上那个病人。 她看不见他。 她完全不知道他在。 手术室其他人也看不见。 除了那个快死的人。 突然看到他。 但我有点信，存在某种东西， 存在某种东西，存在某种东西， 存在某种东西，存在某种东西， 存在某种东西，存在某种东西， 像那样，或者不喜欢的话，就是一种力量，

[1585.586-1589.614] SPEAKER_00: 一种意识，某种东西， 就在这里，就在现在。

[1589.694-1592.039] SPEAKER_00: 它们正试着跟我们交流，

[1592.119-1594.011] SPEAKER_00: 就像隔着一层膜，

[1594.091-1608.722] SPEAKER_00: 像在敲那边的窗户。 它们就在外面，不远。 它们承载着未来。 它们是一切可能的东西。 你做的一切工作、一切事， 你将要做的所有事，Lex， 你的公司，无论你还做什么，

[1608.802-1622.968] SPEAKER_00: 它们都知道。 其实不是你想到的那些点子， 在我看来。 那些东西正在出现。 就像有人敲门把东西放进来。 在《伊利亚特》里，神和女神出现的地方，

[1623.048-1632.846] SPEAKER_00: 和战场上的凡人一起。 一直如此，对吧？ 会有这样的情况。 荷马闪回奥林匹斯山，再回现实。 比如阿佛洛狄忒， 她想去帮帕里斯。

[1632.926-1635.213] SPEAKER_00: 她说，好吧，我托梦给他。

[1635.293-1642.537] SPEAKER_00: 变成他兄弟的样子。 然后我说，蹦吧嗒蹦吧嗒蹦。 所以那是另一个维度的存在。

[1642.617-1649.699] SPEAKER_00: 就像希腊人理解的，与……交流。 我相信这就是正在发生的。 随便你用什么类比。

[1649.999-1660.180] SPEAKER_03: 但那种交流，到什么程度？ 你在交流中扮演什么角色？ 而不是坐在电脑前，如果你是作家， 盯着空白的页面。 花时间，耐心等。

[1660.260-1662.965] SPEAKER_03: 那你觉得，如果

[1663.045-1665.657] SPEAKER_03: 这些生物啊，

[1665.737-1673.898] SPEAKER_03: 就是在等你问未来？ 还是说有选择？ 未来有多少种可能？ 想法有多少种可能？

[1674.198-1681.779] SPEAKER_00: 问得好。 我觉得没错，有很多选择。 只是程度不同。 但你看布鲁斯·斯普林斯汀的专辑，

[1681.859-1693.631] SPEAKER_00: 他有多少地方能不同？ 对，他会，你看得到。 整个过程有股强大驱动力。 没什么能动摇他，对吧？ 而且，《河流》可能不同。 它可能叫别的名字。

[1693.711-1707.436] SPEAKER_00: 但他当时在处理一些问题。 他的意识在处理一些问题， 其实他控制不了。 他被吸引，也被召唤了，对吧？ 没什么能阻止他。 所以我觉得这是种合作关系， 也就是创作过程。

[1707.516-1710.383] SPEAKER_00: 创作冲动，来自别的地方，

[1710.463-1721.016] SPEAKER_00: 或来自内心深处，另一种看法。 你知道吗，我们就像橡果， 正在长成橡树。 所以有意识的艺术家坐在键盘前

[1721.096-1726.842] SPEAKER_00: 或其他，在运用意识， 同时也在进入， 向无意识敞开自己

[1726.922-1746.359] SPEAKER_00: 或向其他领域，无论那是什么。 千百年来词曲作者都说， 你知道吗，一首歌就从头顶飘来，对吧？ 帕尔姆，我只要写下来。 你见过济慈的笔记吗，‘美的事物是永恒的喜悦’那句， 几乎覆盖整页纸。

[1746.439-1762.939] SPEAKER_00: 关于济慈笔记中那句‘美的事物是永恒的喜悦’。 就像覆盖了整页。 他就像在划掉这个那个。 但他的意识是， 他的意识在处理。 但我觉得这是种伙伴关系。 我记得刚开始

[1763.019-1768.487] SPEAKER_00: 当作家时我在广告业。 写小说总是不行。 我很难进入状态，

[1768.567-1776.763] SPEAKER_00: 进入那个频道。 我拼命也办不到。 只是我太努力了， 有点像， 好比僧侣冥想， 思绪让人抓狂。

[1776.843-1780.047] SPEAKER_00: 时间久了，敲敲木头， 我慢慢进步了。

[1780.127-1786.907] SPEAKER_00: 我能放下那些， 太用力的部分。 所以天使更容易 透过那层膜说话。

[1787.207-1792.756] SPEAKER_03: 你能说说放手的过程吗？ 还要清理沟通的通道吗？ 需要什么？

[1793.056-1799.975] SPEAKER_00: 这问题问得好。 我大概花了30年。 我甚至不会， 我想把它比作冥想， 虽然我不冥想，

[1800.055-1805.801] SPEAKER_00: 但对我来说，这是最难的事之一。 就是静坐，停止思考，对吧？

[1805.881-1819.119] SPEAKER_00: 所以很难用话说出来。 我觉得这就是冥想老师 用技巧、公案之类的原因。 但对我来说， 我觉得那只是一年又一年 多年尝试的过程， 最后用头撞墙，

[1819.199-1822.252] SPEAKER_00: 最后慢慢放弃 撞墙的行为。

[1822.332-1826.883] SPEAKER_00: 但好像没什么诀窍。 现在大家都想走捷径。 但我觉得没什么捷径。

[1826.963-1843.103] SPEAKER_00: 从女神的角度看， 缪斯在下面看着你， 你正拿头撞墙呢。 像海军陆战队员过障碍， 或像武术家苦练， 就像乌玛·瑟曼在棺材里， 想打出那四寸的一拳。

[1843.183-1854.618] SPEAKER_00: 缪斯在边上看着， 心想，这孩子真努力。 过几个月再回来， 看他还在不在。 最后她说，好了，他够了。 他付出代价了。 我要给他了。

[1854.918-1863.497] SPEAKER_03: 所以，就是要吃苦受累。 作为俄罗斯人，在摔跤和武术里， 我们特别讲究反复练技巧。 我也只是刚入门。

[1863.577-1867.988] SPEAKER_03: 当然没捷径，但有没有一个过程呢？ 你在其中，那可以是练习的过程。

[1868.068-1873.872] SPEAKER_03: 所以你有两个。 一个，你有个冥想的例子。 所以它本质上就是冥想练习。

[1874.172-1878.665] SPEAKER_00: 你坐着。 我想，嗯，练习是个好方法 来看待它。

[1878.965-1881.995] SPEAKER_03: 但你在练习什么？ 你只是坐着。

[1882.295-1888.599] SPEAKER_00: 你在写作。 只是写作。 你写作，然后回头看写的东西。 你遇到流畅的时刻。

[1888.679-1901.568] SPEAKER_00: 然后你又会碰到其他时刻， 你什么都做不了。 而你试着，从那个时刻， 从那些流畅的时刻， 你回头去看它，说， 我做了什么？ 那是怎么发生的？ 我当时在想什么？

[1901.648-1906.350] SPEAKER_00: 但我觉得就是反复 一次又一次 直到慢慢变容易

[1906.650-1913.116] SPEAKER_03: 那你一直， 读自己写的东西时， 你直觉一直很准吗？ 能判断写得好坏吗？

[1913.416-1913.892] SPEAKER_00: 不。

[1913.972-1916.665] SPEAKER_00: 现在有了，以前没有。

[1916.745-1919.217] SPEAKER_00: 一直分不清好坏。

[1919.517-1926.506] SPEAKER_03: 你编辑吗？ 编辑就是审视 并改进它。 你更擅长写还是编？ 你多久编辑一次？

[1926.806-1944.188] SPEAKER_00: 这又是一个好问题。 因为我觉得写作时， 真正审视它的过程 是编辑干的活 不是作者做的 刚给我打电话的那位先生 是我的编辑肖恩·科因 他以前在双日出版社当编辑时 买了《火门》这本书

[1944.268-1947.158] SPEAKER_00: 我每写完一本书，就交给他

[1947.238-1957.721] SPEAKER_00: 编辑不是只改逗号 而是看整部作品 判断行不行 不行的话，问题在哪 是不是哪里不对 就像你在建金门大桥

[1957.801-1970.432] SPEAKER_00: 有一跨偏了 我觉得真正出色的编辑，比如肖恩 懂得故事怎么推进 还能保持客观视角 我离作品太近，失去了这种视角 就能指出，这段不行

[1970.512-1972.659] SPEAKER_00: 那段可以

[1972.959-1984.385] SPEAKER_03: 他给了你什么建议？ 是不是像布局，比如故事节奏不对， 比如你不该从这里开始？ 或者他有没有从更高层面分析说， 我明白你在做什么，但你能做得更好。

[1984.685-1990.745] SPEAKER_00: 不，他不会那样做。 好的。 但很多是关于体裁的 还有定义你创作的类型 我要站到这里

[1991.045-1993.552] SPEAKER_01: 就是把东西拿来给镜头看。

[1993.852-2005.252] SPEAKER_00: 这就是肖恩把这个推翻 让我从头开始的例子。 具体问题在于， 这是超自然惊悚片，属于那个类型， 像《罗斯玛丽的婴儿》或《驱魔人》。

[2005.332-2012.890] SPEAKER_00: 他指出我违反了 该类型的某些惯例。 就是你不能那么做。 必须以正确方式完成。

[2012.970-2015.524] SPEAKER_00: 他给我指出了一些问题。

[2015.824-2020.212] SPEAKER_03: 所以他肯定也读过很多书。 那编辑工作可真艰巨。

[2020.512-2028.337] SPEAKER_00: 是啊，他天生就是干这行的。 他就是有点着迷了。 他第一份工作是出版猫侦探那类小说。

[2028.417-2040.456] SPEAKER_00: 他研究过这些，知道怎么写好故事，所以很出色。 我觉得真正成功的作家，除非天赋异禀， 背后都需要好编辑，你也做过，我一直努力。

[2040.536-2050.857] SPEAKER_00: 向他学习，自学一切，你在我博客看到写作技巧。 都是我自学规则，我觉得就像 武术或别的事，对吧？不要依赖别人。

[2050.937-2061.432] SPEAKER_00: 犯错太痛苦了，你真的觉得 天啊，我倾尽所有，特别克制，头发都梳整齐。 我希望第一次就能做对。 下次我做的时候。

[2061.732-2074.702] SPEAKER_03: 研究领域也一样会经历这些。 研究领域比写作更甚， 所以你做的事更孤独一些。 研究领域通常有两三、四人。 一起合作写论文 过程很痛苦，你写下内容 然后跟别人分享

[2074.782-2079.948] SPEAKER_03: 他们不光批评写作 还批评基本方面 你用的方法

[2080.248-2086.807] SPEAKER_00: 我想是的 所以就像，他们会说 你攻击，问错问题，对吧 问错问题，是的

[2087.107-2091.913] SPEAKER_03: 而且这非常痛苦 尤其当你痛苦又有帮助 但有分歧等等

[2091.993-2103.452] SPEAKER_03: 最终过程产出更好产品 你如果想保持自我 但偶尔也让它安静 所以是平衡，在《艺术之战》中 你谈到阻力，大写R 作为宇宙中无形的力量

[2103.532-2106.179] SPEAKER_03: 它会想办法阻止你 开始工作。

[2106.259-2113.259] SPEAKER_03: 你觉得阻力来自哪？ 为什么我们心里有一种力量？ 总想破坏我们的努力， 用懒惰、借口这些？

[2113.559-2130.883] SPEAKER_00: 这又是一个好问题。 我是说，在犹太神秘主义、卡巴拉思想里， 它叫“耶策尔哈拉”。 对吧？ 这是一种力量，如果上面是你的灵魂， 内沙马想跟你们、我们这些下面的人说话， 耶策尔哈拉就是中间这股负面力量。

[2130.963-2138.010] SPEAKER_00: 所以我不是唯一想过这个问题的人， 但我不知道有没有人真的知道答案， 可这是我的答案。

[2138.090-2154.067] SPEAKER_00: 我觉得有两个地方， 我们人类可以放自己的身份。 一个是自我，有意识的自我，另一个也是自我。 而另一个是更高的自我。 而自我，在荣格的意义上， 荣格说的自我，包括无意识。

[2154.147-2166.941] SPEAKER_00: 还触及荣格说的神圣根基。 我管它叫缪斯、女神，什么都行。 而我觉得，自我只是个小点。 在更大的自我里面。 但自我对生命的看法完全不同。

[2167.021-2184.229] SPEAKER_00: 跟自我的看法不一样。 自我相信。 我要给你个很长的回答，莱克斯。 不，完美。 自我相信死亡是真的。 自我认为时空是真实的。 自我觉得我们每个人。 彼此分开。 我和你分开。

[2184.309-2201.738] SPEAKER_00: 我打你脸，不会伤到自己。 只会伤到你。 自我的世界里，主导情绪是恐惧。 因为我们都是血肉之躯。 我们都会死。 人都会受伤。 我们都会被毁灭，bum-ba-da-bum。 于是我们保护自己，甚至保护创造的欲望。

[2201.818-2205.544] SPEAKER_00: 就像之前说的， 源自对死亡的恐惧。

[2205.624-2215.399] SPEAKER_00: 而自我，更伟大的自我， 与神圣根基相悖， 相信死亡是假象， 时空都是假象， 众神如思想般飞移。

[2215.479-2230.354] SPEAKER_00: 小我也信这点， 就是说，自我认为没有区别， 你和我是一体的。 伤你就是伤自己，因果报应，对吧？ 在更伟大自我的世界里， 主导情感是爱，而非恐惧。

[2230.434-2236.064] SPEAKER_00: 所以我觉得，让我回到更早， 要回答你问题，路很长。

[2236.144-2245.838] SPEAKER_00: 当耶稣钉在十字架上时， 或300斯巴达人自愿赴死时。 在温泉关， 他们按自己的规则行事。

[2245.918-2253.615] SPEAKER_00: 死亡不是真的。 你我没什么区别。 时空不是真的。 主导情感是爱。 所以在我看来，

[2253.695-2264.387] SPEAKER_00: 我们是有意识的人类容器 在这两者间挣扎， 就是自我与本我。 对我来说，抵抗是自我发出的声音， 而且是恐惧的声音，

[2264.467-2276.483] SPEAKER_00: 因为当我们认同本我时， 把意识转向本我， 艺术家或科学家敞开心扉 迎接宇宙维度和其他力量时， 自我会受到巨大威胁。

[2276.563-2290.509] SPEAKER_00: 因为如果我们处在那种空间和思维状态， 我们就不再需要自我了。 所以我认为抵抗是自我的声音。 就是想控制我们。 打个比方，我给你讲个坏例子。 特朗普就是自我。

[2290.589-2306.775] SPEAKER_00: 这例子不错，对吧？ 你知道吗？ 在他看来，世界就是零和游戏。 没错。 任何处在那种位置的人。 而反之，就像 马丁·路德·金或甘地。 甘地，对。 当然，所以他们最后都

[2306.855-2312.323] SPEAKER_00: 被暗杀，因为那种声音和自我 死死抓住，感到巨大威胁。

[2312.403-2314.968] SPEAKER_00: 你想听的话，我还能多说点。

[2315.268-2326.262] SPEAKER_03: 不，当然，很有意思。 有趣的是，恐惧为什么 会缠着自我不放。 我特别喜欢自我和真我的对立。 和那种挣扎。 这只是自我的一种痴迷，你懂的。

[2326.342-2327.851] SPEAKER_03: 为什么？

[2327.931-2331.936] SPEAKER_03: 为什么恐惧这么主导？ 为什么抵抗要破坏一切？

[2332.236-2337.576] SPEAKER_00: 是恐惧，出于恐惧。 我们从故事的角度看这件事。

[2337.656-2350.508] SPEAKER_00: 故事里，反派总是抵抗， 总是自我。 英雄当然不是一切， 但你懂我意思，基本上， 代表某种自我。 想想那个外星人， 在飞船上，就像终极反派。

[2350.588-2360.468] SPEAKER_00: 它不断变形，对吧？ 先是附在那人脸上， 然后从胸膛弹出， 但它始终只有一个偏执目标 就是摧毁，你懂吧？ 就像自我，就像抵抗。

[2360.548-2373.495] SPEAKER_00: 也许外星人例子不好， 因为西格妮·韦弗必须战斗 与外星人同等条件下 但更好的例子可能是 但更好的例子可能是 比如《卡萨布兰卡》 最后亨弗莱·鲍嘉不得不

[2373.575-2385.626] SPEAKER_00: 出于自我行动 放弃自私的梦想 与英格丽·褒曼离开 尼尔·萨隆，他一生挚爱 而是送她上飞机去里斯本 他则去沙漠打纳粹

[2385.706-2394.785] SPEAKER_00: 不清楚是否清楚，但 但几乎所有故事里反派就是自我 是阻力、恐惧，零和博弈 而英雄则是那种

[2394.865-2397.697] SPEAKER_00: 愿牺牲自己帮助他人

[2397.997-2401.421] SPEAKER_03: 放下恐惧 是高效成功的途径 是的

[2401.501-2403.730] SPEAKER_03: 你觉得有没有一种，

[2403.810-2411.310] SPEAKER_03: 答案要么明显，要么不可能， 但你想过没，抵抗有进化优势吗？ 对抵抗？ 比如，没抵抗，生活会怎样？

[2411.610-2426.136] SPEAKER_00: 这问题问得好。 我觉得，抵抗就像死亡一样， 给了生命意义。 对。 没有它，你知道会是什么样？ 我们会变成什么？ 我们在伊甸园摘水果，你知道， 摘水果。 然后整天傻乐，你知道吗？

[2426.216-2438.069] SPEAKER_00: 而且我真的觉得，伊甸园的神话 讲的就是这种事，你知道， 亚当夏娃决定自己做主， 获取知识， 而之前，上帝说， 只有我拥有那些知识。

[2438.149-2447.727] SPEAKER_00: 当然，他们一学到那些知识， 就会被扔进咱们现在生活的世界， 在那儿他们得面对那种恐惧， 还得处理所有那些事。

[2448.027-2454.551] SPEAKER_03: 这就是人类的处境。 这就是人类的处境，而意义和目的 来自抵抗的存在

[2454.631-2457.521] SPEAKER_03: 以及克服它的挣扎。

[2457.821-2461.907] SPEAKER_00: 去克服它，对。 而且，它另一面是

[2461.987-2470.648] SPEAKER_00: 它根本不是真的。 它甚至不像一股实在的力量。 全在这里，对吧？ 全在这里，对吧？ 所以，有点像对它屈服，

[2470.728-2472.039] SPEAKER_00: 你知道吗？

[2472.119-2477.842] SPEAKER_00: 你知道吗，或者它只是， 就像在黑暗中开灯。 就像，哦，它不见了。

[2478.142-2481.532] SPEAKER_03: 但也不完全，因为它从未真消失。

[2481.832-2484.862] SPEAKER_00: 不完全是，明天早上又回来了。

[2485.162-2486.868] SPEAKER_03: 嗯，没错。

[2486.948-2495.992] SPEAKER_03: 所以你每天都要换灯泡。 所以最近可能是这样，但总的来说， 你生活里最顽固的是什么？ 或者比较顽固的抵抗来源之一， 对你个人来说？

[2496.292-2500.680] SPEAKER_00: 我的意思是，总是老样子。 对我来讲就是写作，

[2500.760-2507.180] SPEAKER_00: 在自己作品体系里不断演进，你明白吧？ 它永远不会消失。 它永远不会减轻。

[2507.480-2511.322] SPEAKER_03: 你有没有特别的借口， 特别的理由冒出来？

[2511.622-2526.764] SPEAKER_00: 不，总是老样子。 嗯，我会说总是老样子， 但其实不是，因为抵抗太多变， 你知道，它不断改变形式。 当你向更高层次迈进时， 抵抗会变得更微妙。 而且更微妙，就是想糊弄你。

[2526.844-2531.755] SPEAKER_00: 但我想你学到的是，它总在那里。 而你永远都要面对它，所以。

[2532.055-2535.061] SPEAKER_03: 就是说，你的战斗就是坐下来写作。

[2535.141-2542.223] SPEAKER_03: 在空白页上写出一定字数。 面对这场战斗，你有流程吗？ 你有固定的投入时间吗？ 你会坐下来吗？

[2542.523-2550.847] SPEAKER_00: 是的，我坚信尽管 这场战斗是在最高的精神层面进行的， 但战斗的方式却是在最平凡的层面，

[2550.927-2566.394] SPEAKER_00: 我想这和武术也是一样的道理。 我每天早上第一件事就是去健身房。 就像在排练自己。 健身房其实就是抗阻训练。 对吧，你在对抗阻力。 我不想去，不想从床上爬起来。 我很讨厌这样。

[2566.474-2583.659] SPEAKER_00: 但这是在强化自己。 为一天做好准备。 而且，就像我说的，这么多年敲木头。 我学会了怎么进入正确的心态。 这对我来说，没以前那么难了。 我觉得，真正的阻力，对我来讲， 而且我觉得，对谁都一样。

[2583.739-2585.735] SPEAKER_00: 就是下一个想法是什么？

[2585.815-2609.025] SPEAKER_00: 下一本书是什么？ 你接下来要做的项目是什么？ 我问这个问题时，是在问缪斯女神。 我就像在说，你想让我做什么， 或者我在问我的潜意识。 你看布鲁斯·斯普林斯汀的专辑， 那就像是，嗯，下一张专辑是什么？ 你知道，他现在在百老汇演出。

[2609.105-2611.473] SPEAKER_00: 那是个好主意，对吧？ 没错。

[2611.553-2619.053] SPEAKER_00: 那是从哪儿来的，你知道吗？ 然后对他来说，那之后是什么，你知道， 因为那部分作品已经活跃了。

[2619.133-2623.138] SPEAKER_00: 它已经存在于我们内心。 就像女性的生物钟，

[2623.218-2627.165] SPEAKER_00: 我们得遵守它， 不然会致癌，你懂吧？

[2627.245-2637.287] SPEAKER_00: 不是说有人得了癌， 不是那个意思，它会报复。 我的下个难关是接下来会发生什么， 写完现在的书，不知道下一步，但同时

[2637.587-2643.078] SPEAKER_03: 你会觉得布鲁斯·斯普林斯汀有张专辑 的脉络，好像宇宙已知你下一步。

[2643.378-2649.008] SPEAKER_00: 从某种意义上，你有这种感觉，不知是否注定。

[2649.308-2660.383] SPEAKER_03: 但确实有类似的东西，我愿意相信有。 像量子力学，一旦你观察，也许一旦 与缪斯交谈，确定只有一件事，总是那个。

[2660.463-2663.667] SPEAKER_03: 其实它是分布，可能是很多，我也这么想。

[2663.967-2671.107] SPEAKER_00: 有另一个现实，其他现实，但都不远。 布鲁斯·斯普林斯汀不会写出琼尼·米歇尔的歌。

[2671.407-2678.105] SPEAKER_03: 不管你怎么努力，他确实做了，这不是 布鲁斯的风格，事后看来，我认为这是

[2678.405-2683.048] SPEAKER_00: 他下一步的进化，为什么不把音乐带到

[2683.348-2690.093] SPEAKER_03: 那里呢，事后看，一切都合理，我想是的。 你是否像奥运运动员那样想象自己完成工作？

[2690.173-2697.951] SPEAKER_03: 想象拿金牌，他们每天练习，真的。 从运动员能学到，提前两三年每天想象比赛那天。

[2698.031-2707.493] SPEAKER_03: 连领奖的感觉都想到，你写作时也这样？ 不会，因为写作是当下的事，很神秘，和体育不同。 你不知道结果，没有金牌。

[2707.793-2710.881] SPEAKER_00: 其实写完一个，第二天就投入下一个。

[2711.181-2714.315] SPEAKER_03: 甚至希望另一个已经写了一百页。

[2714.615-2719.386] SPEAKER_00: 这是旅程和过程，不是目标。 想“我要拿奥斯卡”很危险。

[2719.466-2721.718] SPEAKER_00: 为什么危险？因为会自我膨胀。

[2721.798-2728.346] SPEAKER_00: 我是缪斯女神的仆人，做她吩咐的事。 如果只想要奖，缪斯不喜欢。

[2728.646-2733.533] SPEAKER_03: 对，她在另一个维度，我努力调和。 也相信有一种冥想式想象。

[2733.833-2741.890] SPEAKER_00: 我有点懂‘自我’，因为你把一切都交给了它，我一直这么讲。 我就是缪斯女神的仆人，她吩咐什么我做什么。

[2741.970-2749.017] SPEAKER_00: 如果我突然想要什么，缪斯不喜欢。 对，她就像在另一个维度，我得试着去接受，因为

[2749.317-2756.503] SPEAKER_03: 我同意，我想把这点和一种冥想想象联系起来。 体育成功靠专注，其他全排除。

[2756.583-2762.167] SPEAKER_03: 专注这场战斗，很多方面都能做到。 体育中，自我比写作更重要。

[2762.467-2784.075] SPEAKER_00: 自我嘛，莱克斯，我明白你说的。 看斯蒂芬的采访挺有意思。 库里车里坐着很多作家。 车里还有其他角色，今天很多角色。 比赛造成不同水平，你水平不同，我不确定。 这就是坦布拉和其他游戏的区别。 有点矛盾，我不确定你知道，但可以告诉你。

[2784.155-2787.405] SPEAKER_00: 他显然是好人，但自信心极强。

[2787.485-2793.255] SPEAKER_00: 但这不算自我，因为他非常努力。 他知道，他想象过，不全是关于胜利。

[2793.335-2800.463] SPEAKER_00: 而是成为最好自己，心流状态做能做的事。 他确信自己行，创意世界也有类似。

[2800.543-2803.631] SPEAKER_00: 比如编舞师或电影制作人。

[2803.711-2814.624] SPEAKER_00: 内心告诉自己：能拍出奥斯卡电影。 导演这部电影，摒弃我不够好的想法。 能剪辑配乐，提升一下，但我不觉得这是。

[2814.704-2819.092] SPEAKER_00: 自我是过程中好部分，像运动员极致。

[2819.392-2824.384] SPEAKER_03: 顶尖运动员天生自信，你觉得可能吗？ 作家必须自信，我坚信这点。

[2824.684-2828.712] SPEAKER_00: 列侬写歌时自信，但我没那么确定。

[2829.012-2832.286] SPEAKER_03: 伟大艺术家也常被自我怀疑困扰。

[2832.586-2837.450] SPEAKER_00: 自信没错，但要超越自我怀疑。 超越自我怀疑。

[2837.750-2840.815] SPEAKER_03: 大局是自信，但我很害怕。

[2841.115-2843.680] SPEAKER_00: 担心做不到，但我知道我能行。

[2843.980-2846.824] SPEAKER_03: 从大视角看，写作本质是...

[2847.124-2850.688] SPEAKER_00: 不孤独，因为和角色在一起沉浸。

[2850.988-2852.659] SPEAKER_03: 当然。

[2852.959-2862.722] SPEAKER_00: 以前写时，桌子曾对着墙... 人们问不想看窗外吗？但我在这。 我在看斯巴达人和角色...

[2862.802-2875.433] SPEAKER_00: 角色不是偶然，来自深层问题。 深层问题，也许20年后才意识到。 20年后才懂，别人有意见自己无。 难以解释，所以角色让你着迷。

[2875.513-2886.472] SPEAKER_00: 角色和困境都吸引你，努力理解。 理解他们，像透过雾玻璃看。 其实我更想看清他们，反而更孤独了。

[2886.552-2898.347] SPEAKER_00: 偶尔和人出去吃饭聊天，你会想念吗？ 演完会对角色有感情，就像对孩子一样。 上大学的孩子，只有感恩节才能见到。

[2898.427-2901.352] SPEAKER_00: 当然有感情，哪怕是演坏人。

[2901.652-2904.600] SPEAKER_03: 也许尤其是坏人，特别是坏人。

[2904.680-2910.926] SPEAKER_03: 你说过，成功作家也常觉得不够。 心理要强大，《邮报》上说必须专业方式。

[2911.006-2918.447] SPEAKER_03: 处理情绪，得像个战士才能当作家，你觉得呢？ 战士是天生的还是练出来的？更大范围呢？

[2918.747-2928.209] SPEAKER_00: 写作和创作里，我觉得有点天生。 有天赋，就像有武术天赋一样。 做武术家该做的，训练占九成。

[2928.289-2940.270] SPEAKER_00: 训练九成，遗传一成。我还用过另一个比喻——不是战士。 而是作家，就像母亲，你想想，如果你是作家。 有创造力的人都在孕育新生命，对吧？

[2940.350-2947.908] SPEAKER_00: 说到勇气，如果你是两岁小孩。 蹲车底下，车正开来，母亲会赤手挡住别克。

[2947.988-2954.431] SPEAKER_00: 所以另一种思考方式，作家该这样想。 或者有创造力的人该怎么想自己在做的事。

[2954.511-2958.284] SPEAKER_00: 这个孩子是他们带来的新创造

[2958.584-2962.496] SPEAKER_03: 对，那背后的辛勤工作，我几周前刚和

[2962.576-2973.257] SPEAKER_03: 巧合同一房间，都演讲了，我和赫芬顿聊了 和她一起，之前不太了解她，但她最近写了 几本书，我推广一种生活方式，她创办了赫芬顿

[2973.337-2980.477] SPEAKER_03: 邮报，她每天工作二十小时，完全沉迷 然后她晕倒了，有点 出了健康问题，她就写了本书说

[2980.557-2987.522] SPEAKER_03: 睡眠，你想建立不牺牲健康的生活方式 高效不牺牲健康，她认为可以兼得

[2987.602-2994.846] SPEAKER_03: 她批评马斯克，我也聊过，说他工作太拼牺牲了 让他不如本可以达到的高效 所以 我试图找到健康

[2994.926-3007.014] SPEAKER_03: 和痴迷工作之间 以及真正努力工作的平衡 所以赫芬顿说的有道理 但我有点纠结 激情和理智不太重叠 有时甚至完全不重叠 可能我太俄罗斯了，但我疯了。

[3007.094-3016.753] SPEAKER_03: 但痴迷起来，健康睡眠都不顾。 还有吃饭什么的。 努力工作就是努力工作。 其他都见鬼去吧。 所以你真专心写书什么的， 那其他都见鬼去。

[3016.833-3022.997] SPEAKER_03: 你在这个平衡上站哪边？ 健康对生产力有多重要？ 睡眠这些有多重要？

[3023.297-3024.968] SPEAKER_00: 我站健康这边。

[3025.048-3028.554] SPEAKER_00: 我是说，有段时间我就是

[3028.634-3040.789] SPEAKER_00: 没义务，就住个小房子 不停工作。 但就算那样，我早上也起床 每天早饭吃肝和鸡蛋 还做运动，什么都行。 但尽管我每天工作十八小时，

[3040.869-3050.911] SPEAKER_00: 但我确实有点把它看成 像运动员一样。 我相信库里全心投入 目标就是夺冠 还有这些事 但他也有家庭 他见家人，家人总在身边

[3050.991-3061.149] SPEAKER_00: 他吃得很健康 睡眠训练都到位 训练师给他做各种调理 针对膝盖脚踝等部位 所以，像我和科比这样的 高水平球员

[3061.229-3074.455] SPEAKER_00: 我确实属于健康派 当作家有个好处 每天工作不能太久 我最多工作四小时 从未超过四小时 我不懂别人怎么办到的 听说有人干十到十二小时，真搞不懂

[3074.535-3076.903] SPEAKER_00: 所以就有很多时间干别的

[3077.203-3079.699] SPEAKER_03: 照顾好身体

[3079.999-3088.381] SPEAKER_00: 没错，为了健康，你得这么做。 训练的时候，你真的在投入。 会消耗很多维生素B。 在这里工作的时候。

[3088.681-3091.908] SPEAKER_03: 对，不过。 可能一时冲动。 对。

[3092.208-3094.994] SPEAKER_00: 莱克斯，这很你俄罗斯人。

[3095.294-3099.926] SPEAKER_03: 这不光俄罗斯人这样。 我是说。 也可能是因为年轻，你懂的。

[3100.226-3102.571] SPEAKER_00: 三十五岁，可以很疯狂。

[3102.871-3106.063] SPEAKER_03: 他们总跟我说，你知道吧。 但我肯定以后还会这么做。

[3106.143-3121.528] SPEAKER_03: 我觉得这也跟职业选择有关。 据我所知，写作几乎。 几乎不可能连续几小时都做得好。 特别好。 这… 你开始进入一些训练领域了。 跟马斯克和我一样，工程学科

[3121.608-3124.440] SPEAKER_03: 其实，非创意时间要更多

[3124.520-3136.887] SPEAKER_03: 对对对 所以你说的疯狂工作时间 你常说的那些，必须完成 而且它不会 我觉得这是真的 对，所以还需要那两三小时的创意时间 来产出真正的天才作品 真正天才的想法

[3136.967-3140.171] SPEAKER_03: 但这我确实很难做到

[3140.251-3146.415] SPEAKER_03: 关于健康，我听得明白 那要说写作 你觉得完美的一天啥样？ 完美的一天逐小时安排

[3146.715-3150.987] SPEAKER_00: 我早起 我去健身房 我跟几个朋友吃早餐 我回来

[3151.287-3156.755] SPEAKER_03: 顺便问，多早算早？ 那得多早？ 凌晨三点十五。 上午。 那真是很早。

[3157.055-3162.999] SPEAKER_00: 真的很早。 不，我早起疯了。 早得离谱。 对。 但我以前不这样。 现在差不多这作息。

[3163.079-3168.686] SPEAKER_00: 我跟侄子们一起时，他们才三四岁。 我比他们睡得早。 我比他们还早上床。

[3168.986-3172.654] SPEAKER_03: 好吧。 你得追上。 你醒来。 抱歉。 你说先锻炼。

[3172.954-3173.430] SPEAKER_00: 对。

[3173.730-3178.896] SPEAKER_03: 那具体什么样？ 运动对你来说是什么？ 你去健身房吗？

[3179.196-3191.107] SPEAKER_00: 对，我去健身房。 好。 我有私教。 我有几个一起练的朋友， 然后大概一小时， 可能再多一点。 我先做点热身， 然后拉伸，洗澡，吃早饭。

[3191.187-3195.749] SPEAKER_00: 但这个运动强度挺大， 我不想做太难的，你懂吧？

[3196.049-3200.634] SPEAKER_03: 所以你会觉得，就像， 你完成了一些事。 第一件事。 嗯。 对。

[3200.934-3205.636] SPEAKER_00: 那是今天的一大成就。 但也不至于难到 把我累趴下，你懂吗？

[3205.716-3218.106] SPEAKER_00: 然后回家处理杂事 还有信件和要紧的工作 然后工作差不多三小时 然后就累得不行了 办公室关门了 我关掉开关 我啥都不想，啥都不想 完全不想工作的事

[3218.406-3220.855] SPEAKER_03: 你是说之后吗？哦

[3221.155-3223.651] SPEAKER_00: 下班后 不，办公室已经关了

[3223.951-3231.636] SPEAKER_03: 但当时差不多是12点到3点那样 差不多吧，对 差不多，好的 你听音乐吗 不听 你有什么安排吗

[3231.936-3239.064] SPEAKER_00: 但那只是我的做法 我是说，我不觉得，你知道 但别人有无数种不同的方式

[3239.364-3241.430] SPEAKER_03: 真迷人，你知道吗？

[3241.510-3251.993] SPEAKER_03: 我的意思是，很多作家都这样。 就像斯蒂芬·金写作时那样。 你优化了这段对话。 和你的缪斯对话。 不是优化，但至少想过。 那你能再多说点吗？

[3252.073-3254.685] SPEAKER_03: 关于那些小细节？

[3254.765-3258.189] SPEAKER_03: 比如你说的，对着墙壁？ 你有什么小仪式吗？

[3258.489-3261.182] SPEAKER_00: 你说的是细节点吗？

[3261.482-3263.571] SPEAKER_03: 对，细节方面。

[3263.871-3269.710] SPEAKER_00: 我确实有小仪式。 各种各样的小仪式。 我甚至不打算说。 当然。 但是

[3269.790-3270.927] SPEAKER_00: 有一件事

[3271.007-3275.790] SPEAKER_00: 我不想多谈这个 因为怕不吉利。 不过有件事我常做：当我

[3275.870-3286.353] SPEAKER_00: 一坐下来就立刻进入状态。 第一秒。 对。 我不会干坐着。 我尽快投入进去。 还有呢，写书或剧本 这类东西要写很多稿。 初稿嘛，

[3286.433-3301.075] SPEAKER_00: 那时最接近灵感， 你面对空白页。 比如现在，我在，呃， 第五六七十稿的某个东西， 我手头正在做的。 所以当我写了几页， 然后会回头再看一遍。 在推进故事的时候。

[3301.155-3312.091] SPEAKER_00: 所以现在不是那个阶段。 不是那种深度灵感。 部分是，但也来回晃。 在不同事物之间， 左右脑之间。 我看着它，试着评估。

[3312.171-3315.038] SPEAKER_00: 然后深入进去，微调一下。

[3315.338-3319.807] SPEAKER_03: 当你坐下来，直接进入状态， 你知不知道前一晚的起点？

[3320.107-3334.970] SPEAKER_00: 我总是试着停下来。 我学到这个，海明威写过， 或者斯坦贝克，可能都写过。 总在你觉得知道接下来时停下。 这样你就不会，你知道， 就不会面对一个空白，你知道吗？

[3335.270-3338.636] SPEAKER_03: 嗯。 好吧，完成后， 办公室关了。

[3338.936-3347.155] SPEAKER_00: 办公室关了。 让缪斯去处理，你知道吗？ 而且我不想，担心或思考创作过程 很不健康。

[3347.455-3349.869] SPEAKER_03: 你不会在散步时想它。

[3350.169-3361.906] SPEAKER_00: 嗯，我就对它保持开放心态。 但别太纠结。 好的，明白。 因为散步的时候， 有时候想法突然冒出来，你知道吗？ 然后你想，哦，那个得改一下。

[3361.986-3366.490] SPEAKER_00: 但那不是自我作祟。 那是更深层次的。

[3366.790-3377.250] SPEAKER_03: 一天是怎么结束的？ 那就开始吧。 从写作方面说？ 对，写作，嗯，不是，写作方面， 办公室门一关，剩下的时间， 就想干嘛就干嘛。

[3377.550-3388.965] SPEAKER_00: 也许出去吃晚饭。 我女朋友现在不在。 她在纽约工作。 我们会做晚饭。 我们会做饭或随便吃点。 出去吃个晚饭啥的。 可能就读点轻松的，不费脑子。

[3389.045-3397.543] SPEAKER_00: 我睡得很早。 健身对我很重要。 我已经会了， 差不多就像你练武术一样。 前一晚，我会想象。 第二天要做的事。

[3397.623-3403.544] SPEAKER_00: 让自己兴奋起来。 然后一关灯就睡着了。 黎明时醒来。

[3403.844-3408.789] SPEAKER_03: 展望今年和未来几年， 未来几年， 你觉得缪斯女神准备了什么？

[3409.089-3411.701] SPEAKER_00: 我觉得你永远不知道。

[3411.781-3415.275] SPEAKER_00: 可能还是差不多的事。 我真的很相信，

[3415.355-3428.288] SPEAKER_00: 你知道吗，有种练习， 让你想象自己， 五年后的你，然后写封信， 从那个人写给你。 我完全不认同那种说法。 我认为你做不到，有个界限。

[3428.368-3439.908] SPEAKER_00: 在《走出非洲》里，上帝把世界弄成圆的，这样我们就看不了太远，你只是 作为一个作家或有信仰的人，我从不知道第一本书是个传说。

[3439.988-3453.423] SPEAKER_00: 关于一袋蚂蚁，在那之前，我完全不知道会写 关于那个主题的任何东西，我完全不知道，直到它突然来了，然后 完成后，人们说要再写一本，我完全不知道那是什么

[3453.503-3464.822] SPEAKER_00: 那是《火之门》，完全不知道，所以如果一开始让我坐下来并 问这个问题，我会疯狂断言，所以只希望随着未来展开

[3464.902-3468.965] SPEAKER_00: 我对这个持开放态度，我想代表很多人说

[3469.265-3474.292] SPEAKER_03: 嗯，我们将 期待那幅画会是什么样。 Stephen，谢谢你今天接受采访。

[3474.592-3480.722] SPEAKER_00: 很有趣。 你拥有世界上最好的工作，到处 和你想要交谈的人聊天

[3481.022-3484.830] SPEAKER_03: 而且他们愿意和你聊，你知道吗？ 多谢你这么做。

[3485.130-3493.825] SPEAKER_00: 嘿，谢谢你好问题，让我思考。 我确实有一堆问题。 我从来没回答过。 太棒了，非常感谢。 非常感谢，太好了。

[3494.125-3508.024] SPEAKER_02: 谢谢。 谢谢收听这次对话。 和斯蒂芬·普雷斯菲尔德一起， 也感谢赞助商， 乔丹·哈宾格秀和Cash App。 欢迎支持这个播客。 访问 jordanharbinger.com/lex 下载Cash App，用代码Lexpodcast。

[3508.104-3511.389] SPEAKER_02: 点链接买商品。 这是最好的支持方式。

[3511.469-3524.344] SPEAKER_02: 喜欢节目请订阅YouTube， Apple Podcast给五星好评， 在Patreon上支持， 或在Twitter上找我@Lex Friedman， 拼写没有字母E。 就是Alex。 F-R-I-D-M-A-N。

[3524.424-3539.206] SPEAKER_02: 现在，我跟你们说几句。 这是斯蒂芬·普莱斯菲尔德说的。 你被恐惧吓住了吗？ 这是好信号。 恐惧是好事。 恐惧和自我怀疑，都是提示。 恐惧告诉我们该做什么。 记住这个法则。

[3539.286-3542.896] SPEAKER_02: 对一件事越害怕， 就越确定非做不可。

[3543.196-3545.041] SPEAKER_01: 感谢收听，下次见。 下次见。