Podcast Script (zh)
[0.120-2.233] SPEAKER_02: 每个国家都有激进政治运动。
[2.313-10.892] SPEAKER_02: 激进运动做了件按理做不到的事。 比如在美国，他们控制了全国机构和医疗。 还有期刊、大学和美国公民自由联盟等组织。
[10.972-20.376] SPEAKER_02: 非营利组织和科技公司。自由民主，我视为 一套反复试错、精心打造的机构。 几百年了，它们依赖信任——公众信任还有某种
[20.456-31.441] SPEAKER_02: 团结感，对自由民主运作至关重要。而我看到的是 这东西寄生在它上。目标是——顺便说，我不觉得 不是个体坏，而是意识形态本身。 就是有这样的特性。
[31.521-36.745] SPEAKER_02: 它的目标是撕裂自由民主脆弱的运作机制，切断 关键的信任纽带。
[37.045-46.669] SPEAKER_01: 欢迎蒂姆·厄班，这是他第二次来播客。 他是《等等，但为什么》神奇博客的作者兼插画师。 也是明天新书《我们的问题是什么》的作者。
[46.749-57.151] SPEAKER_01: 社会自助书，这期聊了很多，但你得 自己买来读。它无畏、幽默、深刻，我觉得 在分裂时代很重要。Kindle、有声书还有
[57.231-68.646] SPEAKER_01: 网页版出版日全上线。对了，还有我的脸。 可能比平时更狼狈，下巴挨了很重一下，因为我一直 重新练起柔术，我超爱这项运动。从医院康复后，我
[68.726-78.745] SPEAKER_01: 因为受伤，你在节目里看到我脸上的痕迹，就明白了 嗯，生活挺不错。这里是莱克斯·弗里德曼播客，支持请查看
[78.825-89.645] SPEAKER_01: 描述里的赞助商。现在，朋友们，有请蒂姆·厄本，你写了本很棒的 书叫《我们的问题是什么？》，社会自助书。开头你嗯展示了
[89.725-98.386] SPEAKER_01: 对社会现状的看法，用你真正喜欢的方式带给世界 你把人类历史比作一本1000页的书 每页代表250年
[98.466-106.302] SPEAKER_01: 这个比喻特别妙 因为大部分时间几乎什么都没发生 那这个比喻里，最让你震撼的是什么 静下心来想的时候呢
[106.602-119.166] SPEAKER_02: 这书很无聊 所以950页，占了95% 狩猎采集者一直在过他们的日子 我确信肯定有些重大的认知 还有进步，语言什么的 而且弓箭肯定在某个时候出现了 所以都是小事，但这就像 我们离下一件事还有400页。
[119.246-122.113] SPEAKER_02: 但翻到第950页，事情就有进展了。
[122.413-136.243] SPEAKER_01: 有记录的历史始于第976页。 对，对。 所以最下面一行呢， 就是有趣的事发生的时候。 有一段时间，农业活动很多。 在我们了解之前。 然后有记录的历史开始了。
[136.543-149.955] SPEAKER_02: 是的，其实只有25页。 所以想到史前时期时， 我们说的是书的页数， 从第1页到第975页。 而历史是第976到第1000页。 如果你在读这本书， 就像公元后的尾声，
[150.035-156.977] SPEAKER_02: 书的最后那10页。 我们觉得公元时代很长，对吧？ 2000年，罗马帝国，两千年前。 感觉非常漫长。
[157.057-160.528] SPEAKER_02: 人类历史已有20多万年。 就像这样，只是挺难理解的。
[160.608-172.963] SPEAKER_02: 而我的意思是， 那也只是漫长旅程的尽头。 比如，之前那10万年， 并不是说， 并没有那么不同。 所以一直有像我们这样的人， 有同样的情感， 有同样的身体感受，这么久。
[173.043-185.642] SPEAKER_02: 他们都是谁？ 他们的生活什么样？ 而你知道， 我觉得我们完全不懂他们。 那些人最不可思议的是， 远古的人们， 不只是生活不同， 他们害怕的东西不同， 危险和责任不同， 还生活在部落里等等。 但他们什么都不知道。
[185.722-198.216] SPEAKER_02: 就像我们总以为 我们生来就站在知识之巅。 从一开始， 我们就知道地球是太空里的一个球。 我们知道人总会死。 我们知道我们是从动物进化来的。 而这一切都难以置信， 真是顿悟。
[198.296-211.963] SPEAKER_02: 就在最近。 而很久以前的人， 他们完全不知道咋回事。 而且我有点羡慕。 因为我觉得吧， 不知道咋回事可能挺可怕， 但我觉得也会 让你时刻充满敬畏和惊奇。 而且你不知道接下来会发生啥。 一旦知道了，你就会有点， 哦，那有点残酷。
[212.263-218.648] SPEAKER_01: 但他们的意识能力或许一样 去体验世界，四处漫游 也许编织世界的故事 还有神话之类的
[218.728-226.007] SPEAKER_01: 系统事实值得琢磨 他们可能依然感受到那些故事 他们编的神话，感受跟我们一样深
[226.307-232.889] SPEAKER_02: 哦，是的 他们也会谈恋爱 他们也有朋友 也会和朋友闹翻 不过他们不怎么洗澡 那时候洗澡不常见 不，他们不好闻
[233.189-236.695] SPEAKER_01: 也许他们闻起来不错 也许美是主观的 是的
[236.995-243.543] SPEAKER_02: 也许所有都相对 历史上多少人洗过热水澡 几乎没有 就像多了个百年前的热水澡， 差不多少了。
[243.623-248.986] SPEAKER_02: 所以华盛顿从没洗过热水澡。 有点像，挺奇怪的。 就像他一直洗冷水澡，或者，
[249.066-257.285] SPEAKER_02: 再说一次，我们觉得这很正常， 但这体验简直难以置信， 有个下雨的可控小隔间， 热水淋在头上。 出来发现，外面没有。 它是可控的。
[257.365-265.364] SPEAKER_02: 就像很多人活了一辈子， 都没体验过热水。 也许他们能火上烧热水， 但那样，我也不知道。 就像现在生活里太多东西， 是完全反常的。
[265.664-279.970] SPEAKER_01: 让我想知道， 我最会注意到什么？ 我是说下水道，城市里不臭。 太不可思议了！ 下水道是干嘛的？ 它能高效处理废物。 这样就不用面对了。 用我们任何感官。 以前可能没有。 还有别的吗？
[280.050-282.221] SPEAKER_01: 还有污水带来的医疗问题。
[282.521-291.600] SPEAKER_02: 对，疾病呢？ 嗯。 那蟑螂和老鼠呢？ 还有疾病和瘟疫。 感染后就得更多病。 但一旦得病， 他们也没法治。 所以常死去。 或者承受巨大痛苦。
[291.680-305.231] SPEAKER_02: 也不知是什么病。 他们不懂微生物。 那是个新玩意儿。 觉得这些小动物 导致了这些病 那他们怎么想的 腺鼠疫时，你知道 14世纪黑死病那会儿 大家觉得是上帝干的 因为上帝生我们的气 那你为啥不会那么想呢
[305.311-307.586] SPEAKER_02: 如果你不知道它是啥
[307.666-320.277] SPEAKER_02: 疯狂的是，这些灵长类都一样 所以我知道一些它们的事 某种意义上，我知道当它们是啥感觉 因为我也是人 而这种灵长类，我知道啥 它经历了很不一样的事 这就像，不是
[320.357-325.163] SPEAKER_02: 我们的生活不是这种灵长类 几乎没经历过的生活 所以这有点奇怪
[325.463-340.651] SPEAKER_01: 我不知道 我觉得很快就能适应。 比如回到几千年前， 一开始肯定很不舒服， 但热水澡，慢慢就习惯了。 嗯，对。 一年后，你完全不会想它。 是不是有本书来着， 我在想是哪本书，
[340.731-347.058] SPEAKER_01: 讲阿巴拉契亚小径徒步的， 但会有点怀念热水澡。 不过几个月后， 几年后。
[347.358-363.243] SPEAKER_02: 嗯，你的标准会重新调整。 对。 是啊，前几天我跟朋友说， 不管习惯什么，你就会觉得， 哦，比我好的人更幸运， 听起来真不可思议。 我会很开心，但那不是真的。 因为你会发现，真正发生的是—— 你会得到这些新东西。 或者得到这些新机会。
[363.323-378.406] SPEAKER_02: 之后你就习惯了。 然后你进入享乐适应期， 你会回到原来的状态。 同样，你会想，天哪， 如果我必须， 做永远不想做的工作， 或者永远不想有的婚姻。 你知道吗，如果真做了， 你会调整并习惯。 而且你可能不会比现在苦太多。
[378.486-393.430] SPEAKER_02: 所以你能接受回去的那一面， 你知道，我们如果必须回去也能活。 我们得学点技能， 但我们会振作起来。 以前人们上过战场， 或者他们以前是店主， 第二年就进了战壕。 但另一方面，如果你带他们来这里， 我总觉得带个人来玩玩挺有意思的，
[393.510-410.219] SPEAKER_02: 别管那些原始采集者了， 带个18世纪的人来这，带他们转转， 带他们坐飞机，给他们看手机， 还有它能干的一切。 给他们看互联网，带他们去超市。 想象一下带他们去全食超市。 而且他们会目瞪口呆， 跪在地上，喜极而泣。 然后他们就会习惯的。
[410.299-414.931] SPEAKER_02: 然后他们会抱怨，比如， 他们没有，你没有， 这种橙子有货，你知道，就这样。
[415.231-429.258] SPEAKER_01: 杂货店这东西，很难适应。 就像我第一次来这个国家， 香蕉这么丰富，最让我震惊， 或者干脆说水果， 但主要还是食物， 但不知为啥香蕉最让我震惊， 你想吃多少就吃多少。
[429.338-434.202] SPEAKER_01: 那花了我好长时间 大概花了好几年 才算真正适应了那件事 是吗？
[434.502-436.452] SPEAKER_02: 你怎么没有香蕉？
[436.752-440.641] SPEAKER_01: 新鲜香蕉的数量 当时没有香蕉 有面包 没有香蕉
[440.941-452.251] SPEAKER_02: 是啊，我们甚至不知道该有什么 比如，连感激的程度都不清楚 嗯 你知道，在杂货店里逛 不知道咋说，面包很好 但香蕉，我们太幸运了 我不知道 我想，我本来可能是另一种情况 我完全不知道
[452.551-462.047] SPEAKER_01: 嗯，有趣的是我们把感激指向哪里 在西方 在美国。 也许我们该把目光从钱上移开？
[462.127-471.484] SPEAKER_01: 或者只是渴望那样做？ 对我们爱的人这样做？ 因为在东方，比如苏联， 在贫穷中长大，有吃的就感恩。 有车坐就感恩。 有地方住就感恩。
[471.564-477.427] SPEAKER_01: 但现在，注意，这其中， 深层感恩是对别人。 就像企鹅挤在一起取暖。
[477.727-484.890] SPEAKER_02: 我觉得因人而异。 当然，在西方， 我们通常会对不同的事感恩。 或者程度不一样。 也许我们比他们感恩更少？
[484.970-501.795] SPEAKER_02: 你知道，最简单的， 最容易感恩的人， 是那种生活刚好 一辈子一直往上走的人。 最伟大的一代里，很多人 出生在20年代或更早的 婴儿潮一代也有不少 最伟大的一代，在极度贫困中长大 最后，他们大多成了中产阶级
[501.875-515.066] SPEAKER_02: 婴儿潮一代，部分人从中产阶级起步 最后，很多人变得很有钱 我觉得这种人生轨迹 自然会让人感恩，对吧？ 因为你不觉得这是理所当然 因为你本来就没有这些 我小时候没有特意 出过很多次国
[515.146-529.092] SPEAKER_02: 我们旅行过 只是去弗吉尼亚看祖父母 或者去威斯康星看亲戚 或者去佛罗里达海滩 然后我开始出国 二十多岁的时候疯狂出国 因为这成了我最喜欢的事 我觉得，是因为我 如果我从小一直这样 那就不一样了
[529.172-544.186] SPEAKER_02: 我就想，对，就是我做的 但每到一个新国家 我都会想，天哪，太酷了 而在另一个国家 这个地图上见过的地方 我想，我现在就在那儿了 所以很多时候我觉得 它是你曾经没有的东西 然后你突然就拥有了 但我还是觉得要看情况
[544.266-551.185] SPEAKER_02: 因为每个人心里都有个刻度 我觉得到10的时候 你正体验巨大的感激，对吧 那是种欣快感 那感觉超棒
[551.265-568.636] SPEAKER_02: 而且让你快乐 值得细细品味 品味你拥有的一切。 看看你那堆成山的物品， 就是你脚下踩着的那些，对吧？ 低头看看，然后说：天哪， 我真是太幸运了。 我好感激这个、这个和这个。 显然，这是让人快乐的心态练习。 现在，你把指针往下移一点，到六七分时，
[568.716-582.302] SPEAKER_02: 也许你偶尔会那么想， 但你不会总那么想， 因为有时你会仰望那片你没有的云， 那些别人有、你没有的东西， 或者你想要却得不到的东西， 或者你认为自己该得到的东西，之类的。 而那是完全相反的方向，对吧？ 而且，那要么是嫉妒，
[582.382-596.304] SPEAKER_02: 要么是渴望，或者常常是， 如果回想过去，那就是怨恨，对吧？ 然后你就会掉到一分，变成 感觉自己完全是个受害者。 他们只是社会受害者。 是他们的兄弟姐妹和父母。 还有他们爱的人。
[596.384-608.170] SPEAKER_02: 他们沉迷于一切 发生在我身上的错。 我本该有却没有的。 所有对我不顺的事。 所以那很不健康。 心理不健康的状态。 谁都可能陷进去。 你知道，有无数事你可以 感到委屈，也有无数事 你可以感恩。
[608.250-617.329] SPEAKER_02: 所以某种程度上是选择 也是一种习惯。 也许这和成长方式 或天生性格有关，但这非常好。 顺便说，你真的很擅长。 你的推特就像
[617.629-619.219] SPEAKER_01: 继续说。
[619.519-633.430] SPEAKER_02: 嗯，就像你， 你总说，天啊，我真幸运。 或者说，我对此非常感激。 这是好事， 因为你在提醒自己， 也提醒别人这么想。 就像，我们很幸运，你知道吗？ 所以，我觉得这个量表从1到10，
[633.510-645.018] SPEAKER_02: 很难达到10。 真能达到，会很开心。 但努力保持在5以上， 多低头看看你拥有的， 别抬头看没有的， 或怨恨那些亏待你的人。 嗯，有趣的是，这以前是开放问题，
[645.318-657.801] SPEAKER_01: 但你可以控制那个旋钮， 对个人来说。 就像你能选择。 这就像斯多葛哲学。 就像斯多葛哲学。 你可以习惯性选你待的地方， 像你说的，但你也可能控制它， 在家庭、部落、
[657.881-675.228] SPEAKER_01: 国家、社会层面。 我是说，很多事你描述不了太多， 纳粹德国发生的事， 以及历史上其他时期， 通过社会嫉妒和怨恨， 积累起来。 也许有些叙事， 兴起然后渗透到你脑子里。 然后你的旋钮转向，
[675.308-679.998] SPEAKER_01: 从对一切充满感激， 转向怨恨、嫉妒这些。
[680.298-684.860] SPEAKER_02: 两次世界大战之间的德国。 你知道，就像你说的， 苏联那种心态。
[684.940-697.202] SPEAKER_02: 所以，当你沉浸在一种文化中时， 所以这里有两个因素，对吧？ 就是你脑子里想的什么。 然后你周围是什么？ 你周围像同心圆。 有你的直系圈子。 如果那个群体是这样， 如果他们很感激， 而且经常谈论它，
[697.282-712.725] SPEAKER_02: 那让你与主流文化隔绝， 因为，你知道， 身边人对你影响最大， 或最亲近的人， 但通常所有同心圆都是， 都在说同样的事。 你身边人感受一样， 像更广的社区一样， 更广的国家也有同样感受， 而且，你知道，我认为，
[712.805-723.674] SPEAKER_02: 所以我认为美国爱国主义， 民族主义可能很部落， 可能不是件好事。 爱国主义是件伟大的事。 真正的爱国是什么？ 如果你爱你的国家， 就该爱你的同胞。 爱国者，里根说的。
[723.754-727.004] SPEAKER_02: 爱国主义，就像是， 就是一种团结感，
[727.084-740.774] SPEAKER_02: 但也伴随着 一种隐含的感恩。 因为我们很幸运， 人们觉得这有点沙文主义， 我们活在世上最伟大的国家，对吧？ 当美国人这么说时， 没人爱听，对吧？ 但这种想法不坏。 这么想是好事。 这是一种表达， 我感激所有伟大的事物，
[740.854-759.226] SPEAKER_02: 这个国家给我的和它做到的。 如果你听到菲律宾人， 一个菲律宾人说，你知道吗？ 菲律宾是最棒的国家。 在美国没人会说那是沙文主义。 他们会说太棒了，对吧？ 因为这话要是外国人说的，你知道， 不是美国人，那就完全没问题。 但我觉得，你知道， 民族自豪感其实挺好。 不过，这很快就会变成
[759.306-762.858] SPEAKER_02: 排外和民族主义。 所以你得确保 它别太过头，但是。
[763.158-771.540] SPEAKER_01: 对，可以用好的方式表达。 比如谈到，我们会说到， 高层进步主义和保守主义。 这是爱国的两种不同方式。
[771.620-785.450] SPEAKER_01: 所以也许你可以谈热爱传统， 这个国家代表的传统， 或者谈热爱人民， 那些推动进步的人民。 而这些，从知识分子角度看， 这是展现爱国的好方法。
[785.750-788.315] SPEAKER_02: 我们得缩小点，这图形太棒了。
[788.615-793.665] SPEAKER_01: 你书里很多图本身就很棒。 做得太棒了。 但这张牌上全是名人。
[793.745-794.882] SPEAKER_01: 比如最棒的。
[795.182-809.325] SPEAKER_02: 没错。 为你。 顺便说，他们能成为那个人真好。 并不是我本可以选很多人。 每张牌，但多数人会同意。 这对每页来说都挺公平。 而且他们能成为，你做到了，太棒了。 如果你能成为250年历史里的人物，那。
[809.625-815.232] SPEAKER_01: 我注意到你放了甘地，没放希特勒。 很多人会跟你争论。 关于最后一页。
[815.532-823.310] SPEAKER_02: 没错。 对，你说得对。 我本来可以放，实际上， 我刚才也想到了达尔文。 达尔文，还有爱因斯坦。 对，我也这么觉得。 其实谁都能选。
[823.610-825.839] SPEAKER_01: 你想没想过把你自己加进去？
[826.139-829.308] SPEAKER_02: 是啊，我该把自己放进去。 确实应该放进去。
[829.608-847.989] SPEAKER_01: 那一定很酷。 肯定能让读者第一眼就喜欢我。 从书的第一页就喜欢上我。 虽然有点救世主情结，但没事。 所以这些人名单，给你说一下。 这些是按250年一段分的。 最后一段从1770年到2020年。 所以是甘地、莎士比亚、圣女贞德、
[848.069-855.429] SPEAKER_01: 成吉思汗、查理曼大帝、穆罕默德、君士坦丁、 耶稣、克利奥帕特拉、亚里士多德、佛陀。
[855.729-860.419] SPEAKER_02: 想到人类最近这段历史， 真挺有意思的。 那是11页，差不多2750到3000年。
[860.719-864.724] SPEAKER_01: 只是有些人物很突出 而且定义了人类历史进程
[865.024-872.524] SPEAKER_02: 对我来说最疯狂的是 佛陀也是个普通人 他有手臂腿和指甲 他可能咬指甲喜欢某些食物 也许他会你知道 他有时消化不好
[872.604-885.551] SPEAKER_02: 他割伤了也会痛 他也有希望和梦想 他有段时间自视甚高然后我猜 佛陀克服了这一点 但谁知道呢你懂的 神话中的佛陀形象 谁知道他有多像但事实是 耶稣也是个好人
[885.631-888.637] SPEAKER_02: 对我来说他是灵长类 是的 影响多大啊
[888.937-895.380] SPEAKER_01: 他最初是个细胞然后变成婴儿 是啊，他曾经是个胎儿。 他那时是个笨拙的婴儿，正学走路。
[895.680-897.711] SPEAKER_02: 对，好像在发脾气。
[898.011-898.521] SPEAKER_01: 是啊。
[898.821-904.022] SPEAKER_02: 因为他正经历可怕的两岁，很沮丧。 耶稣也经历过可怕的两岁。
[904.322-907.247] SPEAKER_01: 说实话，神话里佛陀从没发过脾气。
[907.547-920.459] SPEAKER_02: 母亲的反应：这宝宝太棒了。 就像，哇，哇。 我们得想个办法。 我是说，听着， 听到并了解成吉思汗， 对我来说不可思议，因为， 他曾经是个蒙古人，你知道， 一个被抓为奴隶的牧民，
[920.539-926.785] SPEAKER_02: 而且他穷困潦倒，你知道， 十几岁时，你知道，抓老鼠来， 养活他和他妈妈，还有他兄弟。
[926.865-939.359] SPEAKER_02: 而这一切就像， 他出生时的几率， 他也就是其中之一。 大概只是千万普通男孩之一。 生活在13世纪的蒙古。 那个人后来成了 他们中任何人成名的可能性， 就是咱们正说的这个人。
[939.439-946.428] SPEAKER_02: 太不可思议了，好像必然发生。 那个穷牧羊人， 征服世界？搞不懂。 历史总让我感叹。 就像，你懂的。
[946.728-949.038] SPEAKER_01: 也许他就是你我的因缘。
[949.338-964.143] SPEAKER_02: 是啊，不，我是说，这还 另外，这些人里有些 靠当国王，靠强大军队， 时机正好，比如征服者威廉， 反正时间地点都对， 带着合适的军队， 而且正好对方露出弱点， 他出现并抓住了。 可能最后会有，你知道。
[964.223-980.409] SPEAKER_02: 我不知道，成千上万的孩子。 那些孩子都是大人物。 可能有很多这种物种，你知道。 就是，就是，就是。 就是，就是，就是。 现在就因为他不一样了。 就像那样，英国也变了，还有，你知道。 欧洲边境看起来也不同了。 就像我们，看起来也不同了。
[980.489-996.652] SPEAKER_02: 因为一小群人，你知道。 有时候我想，我觉得，哦，你知道。 世界这一带，我能认出某个希腊人。 你知道，某个波斯人，别地方的人。 因为他们，你知道，有特定长相。 然后我觉得，这可能发生过。 我是说，显然那是一个群体。 但可能是六百年前的某个人。 长得那个样子。
[996.732-999.599] SPEAKER_02: 真的到处繁衍，那族现在有点那样。抱歉，就这样。
[999.899-1006.841] SPEAKER_01: 你觉得这种人能改变历史吗？还是说 只是自我安慰？我觉得都有。就像威廉
[1007.141-1015.627] SPEAKER_02: 征服者和希特勒，不是天生伟大 大多时候他是个暴躁失意的艺术家，掀桌子、 打老婆、混蛋，彻底的无名小卒
[1015.707-1023.114] SPEAKER_02: 我觉得无论啥时候，婴儿希特勒也就一普通人 也许他还会演讲，那种能力一直在 但可能干别的。话说回来，我也不觉得
[1023.194-1030.334] SPEAKER_02: 二战必然会发生？所以两者都有 就像条件具备了，这人正好出现 两者结合——简直是地狱。但好奇的是
[1030.414-1033.026] SPEAKER_02: 有没有人能取代他？这些脱颖而出的人
[1033.326-1039.026] SPEAKER_01: 是稀有的火花，无论导向善恶 他们独自定义了人类轨迹吗？
[1039.106-1048.301] SPEAKER_01: 21世纪，决定人类轨迹的可能是AI 可能是核战争——负面或正面（核战不算正面） 还有生物工程、纳米、病毒学，还有什么？
[1048.381-1056.217] SPEAKER_01: 可能是政府、大学结构等。不知道，也许有杰出人物 引领人类，但我想知道，社会才是载体？
[1056.297-1061.800] SPEAKER_01: 并为人类引路，但社会就是显现的？ 那个人影响太大了，很可能是个关键人物。
[1062.100-1070.621] SPEAKER_02: 有些情况下，环境会迫使某事发生。 就像命中注定那样。如果那人消失了，不知道会怎样。 蒙古人是个好例子：要是成吉思汗婴儿时就没了，
[1070.701-1074.172] SPEAKER_02: 但当时中国文明的状况和气候，
[1074.252-1081.775] SPEAKER_02: 对蒙古人造成了压力， 他们仍有神弓手和战马， 所以也许这是必然的，对吧？无论如何都会发生， 只是程度不同。所以也可以反过来想，
[1081.855-1093.769] SPEAKER_02: 可能根本不会发生。 二战是个极端例子，它有很多竞争因素。 你喜欢这样吗？想过吗？我们稍后讨论， 有很多方式让事情那样发展， 二战就是例子。它依赖于 所有条件：德国的怨恨、
[1093.849-1097.680] SPEAKER_02: 大萧条。但如果除掉希特勒，我确信二战就不会发生。
[1097.980-1109.694] SPEAKER_01: 回头看历史，这些问题似乎更容易回答。 现在看看社交媒体，我们肯定会讨论它。 社交媒体的关键人物是谁？扎克伯格，MySpace那家伙叫什么？
[1109.774-1115.497] SPEAKER_01: 汤姆，汤姆。有个梗说MySpace就像…… 没有算法的社交媒体，大家都很快乐。
[1115.797-1124.353] SPEAKER_02: 汤姆做对了，那时你只觉得他赚了几百万。 真倒霉，没成扎克伯格。汤姆现在可能很幸福，没有。 别人那样的噩梦，他总在头像里微笑。
[1124.653-1138.924] SPEAKER_01: 然后还有拉里·佩奇。 和谷歌，跟整个互联网发展交织在一起。 杰克·多尔西，埃隆·马斯克，还有谁？他们推动社交媒体演变。 我觉得这跟人工智能发展有关。
[1139.004-1145.993] SPEAKER_01: 这些人物将定义AI和社交媒体的方向。 社交媒体对集体智慧影响巨大。
[1146.293-1153.816] SPEAKER_02: 感觉一方面，个体影响力很大，因为少数。 人在操纵大杠杆，可能有个小会议。 在Facebook，三个人开完会，他们。
[1153.896-1159.724] SPEAKER_02: 做了个决定改变世界。另一方面，看到很多。 从众现象，比如同一天封了特朗普的平台。
[1159.804-1169.208] SPEAKER_02: 这表明存在某种。 更大力量驱动他们，个体作用就小了。我。 这就是领导力。对我来说，领导力是。 把事物推向文化未导向的方向。
[1169.288-1181.492] SPEAKER_02: 很多人看似领导者，只是顺应了文化潮流。 浪潮，他们是站上顶峰的人，现在看好像… 浪潮已经像真正领导力般推进。 当有人真正改变浪潮形态时，就像我…
[1181.572-1190.453] SPEAKER_02: 埃隆的SpaceX和特斯拉塑造了浪潮，你… 也许可以说电动汽车迟早会来，但它… 没太多证据显示发生时，如果上火星，你…
[1190.533-1193.261] SPEAKER_02: 埃隆是真正领导者，现有例子…
[1193.341-1198.426] SPEAKER_02: 沿途领导力，他可能也陷入风暴… 风暴正发生，他是人物，我不知道，可能…
[1198.726-1205.529] SPEAKER_01: 若元宇宙成真，30年后我们都活在… 虚拟世界现在看荒谬，投资糟糕，他谈到…
[1205.829-1209.253] SPEAKER_02: 让十亿人戴VR头显，大概…
[1209.333-1216.995] SPEAKER_02: 10年后回看2015，我们落后，他谈论… 那件事我一直弄错，去了一个… Facebook会，试新Oculus，当时觉得早…
[1217.075-1225.376] SPEAKER_02: 和主要参与者聊，打算写大文章… 后来被书吞了，我在那篇文章会错，因为… 我本来会说，这个东西，因为… 我试过，有些烂有些恶心，而且…
[1225.456-1236.720] SPEAKER_02: 它们没那么好…头显大，但觉得时代… 这感觉真好，从没有过，让我想起从前。 五岁时去朋友家，他有任天堂，给了我 看着屏幕按按钮，马里奥跳起来，我说
[1236.800-1247.890] SPEAKER_02: 我能让屏幕上的东西动，第一次有这感觉 有人教我发电子邮件 很早他说能发，我按回车，它就到你的电脑 然后你电脑就有反应，你知道那种感觉 往往意味着见证范式转变，我觉得这就是
[1247.970-1251.081] SPEAKER_02: 我仍这么想，但奇怪的是还没，就像
[1251.381-1259.124] SPEAKER_01: VR革命在哪？我同意，我的直觉还是这感觉 像改变一切，VR感觉改变一切，但什么都没变
[1259.424-1267.005] SPEAKER_02: 我脑子笨的部分相信是真的，但聪明的部分 知道不是，所以笨的部分说别走下悬崖 聪明的说你在地毯上没事，笨的说不走
[1267.305-1282.609] SPEAKER_01: 所以很疯狂，它在等待那个革命性的人 进来说要造像乔布斯iPhone的头戴设备，有点像 汽车Mac那种人，所以他参与Facebook很有趣 基本就是如何造一个简单愚蠢的东西
[1282.689-1297.796] SPEAKER_01: 值一百美元 但实际上创造了那种体验 之后会出一个病毒式爆款应用。 它会成为通往新事物的入口。 而它会改变一切。 我不确定具体是什么东西。 它改变了个人电脑时代的一切。
[1297.876-1301.289] SPEAKER_01: 那也许就是图形界面，明白吗？ 它有什么用呢？
[1301.589-1314.281] SPEAKER_02: 我是说，不就是84年的麦金塔吗？ 就像一个时刻，让人觉得—— 这其实是普通人能 而且想用的东西。 因为当时它不到五千美元。 而且它已经有乔布斯那种 其他产品没有的易用性。
[1314.361-1329.398] SPEAKER_02: Windows 95是一件大事。 我记得他们那时候—— 因为我年纪够大，还记得MS-DOS。 当时还记着一些命令。 然后突然有了窗口的概念。 你可以拖动东西，双击图标。 当时觉得很革命的东西，现在看太简单了。 因为这让它变得很直观。
[1329.478-1331.950] SPEAKER_02: 所以，我也不确定。嗯，对。
[1332.250-1341.108] SPEAKER_01: Windows 95 真不错。 太离谱了，没错。 我不记得那次大飞跃是啥了。 因为我在用 Windows 2000，太烂了。 后来 Windows XP 很好。
[1341.408-1345.274] SPEAKER_02: 2004年左右换了Mac，就没再用。 你把灵魂卖给了魔鬼。
[1345.574-1355.848] SPEAKER_01: 明白了。 我们普通人还在用Windows和Android。 属于大众的设备和系统。 而不是你们这些精英，有文化的。 还有你的那些成功什么的。 好吧。
[1355.928-1368.898] SPEAKER_01: 你说技术越多，好日子就越多。 但也可能带来坏日子。 可怕的是，好和坏 都指数级增长。 就算好日子再好，也没用。 如果坏到某个点， 我们就完了。 能详细说说吗？
[1368.978-1371.508] SPEAKER_01: 为啥坏就有这种特性？
[1371.588-1377.114] SPEAKER_01: 要是啥都指数增长， 最后坏事准赢。 我是不是想错了？
[1377.414-1389.583] SPEAKER_02: 不，先是我， 我发现几百年来， 好事每世纪都在变好。 比如20世纪就是最好的世纪， 论繁荣、人均GDP， 论预期寿命， 论贫困和疾病， 每个关键指标。
[1389.663-1402.390] SPEAKER_02: 20世纪太了不起了。 可它也挨了史上最大的战争， 最大的种族灭绝，还有核武器的最大生存威胁， 对吧？大萧条可能也一样惨，经济上。 所以这现象挺有趣，风险双向在涨。所以
[1402.470-1405.755] SPEAKER_02: 问题是，比如积善多了，能抵御恶吗？对吧？
[1405.835-1410.200] SPEAKER_02: 梦想，我也觉得可能，善特别强大。你知道，你有没有
[1410.500-1418.905] SPEAKER_01: 读过《文明》系列，伊恩·班克斯的书？还没，但我每天都被 我们认识的人批评我，因为没读。我因此觉得自己很逊。对，
[1419.205-1427.691] SPEAKER_02: 我需要改变。于是开始读。十本读了六本。它们 很棒。但我喜欢它们的一点是，它们描绘了一个未来社会， 那里善好到恶都不是问题。简单说，
[1427.771-1434.736] SPEAKER_02: 而实现这点靠AI——你知道，AI仁慈，控制一切。 所以， 比如，有个小故事：他们问，如果你杀了人会怎样？
[1434.816-1450.457] SPEAKER_02: 因为还有愤怒嫉妒的人。所以 有人杀了人，首先有备份。所以，他们必须 换新身体，挺烦，但不是死亡。其次，那人要 怎么处理？关监狱？不不不。他们只派一个拍击无人机， 那是个小小的，你知道，随机无人机，就飘在旁边
[1450.537-1465.806] SPEAKER_02: 永远跟着他们。而且，有点像个仆人。其实拍击无人机挺有趣， 但它就是确保他们不再作恶。我当时想，哦， 天哪，可能就这样，人人都这么安全，一切都能，你知道， 想要房子，AI给你建。空间无限。 资源无穷无尽，所以这可能是我们未来的一部分。也是
[1465.886-1472.515] SPEAKER_02: 让我兴奋的是，就像托马斯·杰斐逊眼中的乌托邦。 对穴居人来说，杰斐逊的世界也是乌托邦。
[1472.595-1478.817] SPEAKER_02: 未来这些飞跃会更快，对吧？所以 我们这代就能体验到乌托邦，对吧？ 尤其寿命延长加上指数级进步。
[1478.897-1484.585] SPEAKER_02: 我想达到那种状态。乌托邦的魅力在于你不用那么 怕大坏蛋搞破坏，因为有保护。
[1484.665-1493.781] SPEAKER_02: 但不确定怎么实现。说起来容易做起来难。尼克·博斯特罗姆 比如说，核武器能用微波炉加热沙子制造， 世界就会大乱，对吧？我们可能现在就在
[1493.861-1505.090] SPEAKER_02: 石器时代，因为极小部分人乐意毁灭人类，对吧？ 一个心理有问题的16岁少年，现在可能去学校开枪， 会说：太好了，我要炸城市。然后就有模仿者，对吧？
[1505.170-1510.870] SPEAKER_02: 所以技术越发展，坏蛋越容易作恶， 破坏比建设容易。所以只需要极少数人
[1510.950-1521.239] SPEAKER_02: 有足够力量就能干坏事。所以赌注越来越高， 可能失去这不可思议的乌托邦。但反乌托邦也会发生。 罗马人最终陷入了他们完全想不到的反乌托邦。就像，
[1521.319-1528.261] SPEAKER_02: 我们别自大。所以指数级技术是双刃剑。 太激动了，真高兴能来。 我活着因为乐观，既激动又可怕。
[1528.341-1532.485] SPEAKER_02: 最蠢的是不害怕，还自以为是。 别以为日子会一直像从前那么好。
[1532.785-1540.412] SPEAKER_01: 直觉上，多少轨迹会引向好未来？ 好到难以想象，坏到难以想象？乐观主义者？
[1540.712-1546.795] SPEAKER_02: 真的很难说。 我们能做的是回顾历史。 很多故事，我在听播客《文明的陨落》。 每集大概两小时，深挖一个文明。
[1546.875-1553.097] SPEAKER_02: 有些很出名，比如罗马帝国。 也有冷门的，像格陵兰的北欧人。 很多文明都有巅峰期。
[1553.177-1565.045] SPEAKER_02: 最繁荣时，有水道和制度。 文明、代议制、公平，那是巅峰。 巅峰很棒，能回去的话，不是越往后越差。 不，你想回到文明巅峰，比如我会选公元100年的罗马。
[1565.125-1573.426] SPEAKER_02: 听起来不错吧？你不会想公元400年的罗马。 我们可能也在巅峰，所以老实说，我觉得…… 比如80年代，音乐比之前好多了。
[1573.506-1586.593] SPEAKER_02: 80年代文化真烦，我读听时就有这感觉。 80、90年代美国，90年代特流行，现在没人记得了，比如克林顿。 乔丹是国际巨星，被推向全球，然后篮球就火了。 到处都是，突然就有了像
[1586.673-1601.989] SPEAKER_02: 音乐体育这些，有点像50年代，刚从 世界大战和大萧条走出，之前就这样，大家心情好。 那种时光，就像完成个大项目，然后周六，感觉像 我觉得50年代大家都快乐，呃，20年代我觉得大家都
[1602.069-1612.311] SPEAKER_02: 随机心情好，呃，30年代心情糟，呃，90年代我觉得我们 以后回想会觉得那是大家心情好的时代，当然 当时不一定那么觉得。 但我回头看，会想那是美国巅峰，也许不是，但
[1612.391-1621.411] SPEAKER_02: 之后全球就没那么受欢迎了，呃，各国不同时起时落。 但没到“美国超棒”的程度，全球政治 局势很糟，也许是社交媒体，谁知道呢。
[1621.491-1631.649] SPEAKER_02: 但不知道会不会再那么单纯积极，也许我们正处在 你知道吗，感觉有点像衰落的开始，或者不是。 因为不是完美的平滑斜坡，它上上下下。
[1631.949-1640.633] SPEAKER_01: 所以也许还有另一个大上升，不清楚公众舆论（就是你说的） 是否与影响力相关，因为你可以说 虽说美国舆论下滑
[1640.713-1644.637] SPEAKER_01: 虽说中国话题多，美国技术出口仍领先
[1644.717-1653.157] SPEAKER_01: AI、社交媒体，几乎全软件领域 比如芯片和软硬件，美国都引领潮流 谷歌微软脸书不再是美国公司了
[1653.237-1660.098] SPEAKER_01: 但总部基本都在硅谷 还有特斯拉，所有技术创新似乎依然 都在美国本土
[1660.178-1670.174] SPEAKER_01: 虽说文化和政治上不乐观，但或许某个时候 等技术能积极影响世界，情况可能变 对，正确领导和恰当宣传，可能会转变
[1670.474-1676.534] SPEAKER_02: 我不确定，不是那个意思 我不确定自己想得对不对 可能在下行期，或者我不知道，就像人们
[1676.614-1690.014] SPEAKER_02: 这些是宏观故事，身处其中难看清 就像在海滩上跑几英里想判断 海岸线形状，难看到全貌，你会 被微观故事吸引，那些小起伏 是更大趋势的一部分，同时巨变快速发生
[1690.094-1694.157] SPEAKER_02: 小起伏是更大趋势的一部分，同时巨变
[1694.237-1697.685] SPEAKER_02: 现在变化很快，互联网突然出现，就像
[1697.765-1710.422] SPEAKER_02: 它改变了一切，好像又有个改变一切的东西在路上 好像有几个候选，但感觉风险很高 甚至比罗马人还高，因为我们更 我们更强大，拥有其他文明巅峰时没有的神级技术
[1710.722-1720.404] SPEAKER_01: 他们没有，所以百年后看这些高风险和力量可能觉得可笑 百年后的人类、外星人、赛博格等 也许有点像政治和技术动荡的感觉
[1720.704-1732.107] SPEAKER_02: 没什么好事？嗯，那是大问题。现在你 1890年代美国政治争议极大 就像巨大部落主义，报纸都在说谎和讲述 有很多今天媒体中最糟糕的现象
[1732.187-1744.890] SPEAKER_02: 是关于黄金还是白银，我不理解 但那只是个小插曲，它发生了，当时感觉像 世界末日，现在大多人不知道那事。反观你 罗马帝国确实崩溃了，所以问题就是，你知道
[1744.970-1751.169] SPEAKER_02: 50年后，会不会像麦卡锡主义？他们有过，那只是 美国疯狂几年就没事了，还是大事的开始？
[1751.469-1762.022] SPEAKER_01: 真正的大事，我们能否预测那件大事在 开始时是什么？感觉我们只是随波逐流，在地方层面 每个都在尽力，怎么做到最好？唯一的事我
[1762.322-1767.523] SPEAKER_02: 肯定要清醒、尽力，用我们能的方式 这样，得尽量明智，才能前进，而智慧
[1767.603-1768.752] SPEAKER_02: 是一个
[1769.052-1776.192] SPEAKER_01: 话语涌现的属性，你是智慧与愚蠢的支持者 你可以举一个，我偷窃，为愚蠢辩护的例子
[1776.272-1783.516] SPEAKER_01: 做吧，我可能做不到，但有些，智慧伴随一种 虚假自信和傲慢，你书里说太简单，那不是
[1783.816-1792.372] SPEAKER_02: 智慧。如果傲慢就不智。是的，我认为智慧 是做出百年后人有后见之明时会做的事 如果能回来并知道一切，他们会怎么做？我们怎么弄清
[1792.672-1801.112] SPEAKER_01: 如何没有后见之明却拥有它？如果愚蠢是那些人 从百年后看是明智的事？我是说陀氏的白痴，天真
[1801.412-1809.237] SPEAKER_02: 信任每个人，也许就走运，然后 然后偶然遇到达到好未来，理想情况可以 达到那里，像美国很多伟大之处是产物
[1809.317-1812.289] SPEAKER_02: 前美国人的智慧，宪法是个相当明智的
[1812.589-1822.271] SPEAKER_01: 体系，没太多愚蠢踉跄，嗯，有些，跟 陀氏白痴梅什金公爵，还有《卡拉马佐夫兄弟》的阿辽沙
[1822.351-1829.630] SPEAKER_01: 你倾向爱的方向，像对他人天真信任，那就成了 从长远看，为了物种成功，其实
[1829.930-1840.729] SPEAKER_02: 智慧是指南针，但在雾里你看不到它 是指南针，爱也是，但问题是…我觉得该有个 指南针好，但雾里手电筒更好，你看不远 但能看到四英尺，不是一英尺，对我来说
[1840.809-1846.915] SPEAKER_02: 开放热烈的讨论，在培养这种文化里，才能 看到物种、美国公民整体，尽可能明智
[1847.215-1858.766] SPEAKER_01: 也许看四英尺远而非一英尺。不过布考斯基说 爱是雾，随现实第一缕光消散，不知怎么行 感觉隐喻混一起有用。你还写了那句引语
[1858.846-1868.482] SPEAKER_01: 作为《我们的故事》作者，一千页，没导师没编辑 没保障，全在我们手里，害怕但也希望 如果大家都能聪明一点，也许就够推动故事
[1868.562-1874.308] SPEAKER_01: 走向美好未来。你觉得我们能定义美好未来 什么样？这就遇到共产主义关于乌托邦的问题
[1874.388-1877.940] SPEAKER_01: 对乌托邦世界有深刻自信，嗯，那是种
[1878.240-1887.040] SPEAKER_02: 深刻自信，对达到它的工具也自信，你知道 我想多数人同意，如果人人都有所需，没有 疾病贫困，人能活到想活，选择何时死
[1887.120-1895.502] SPEAKER_02: 没有大威胁，因为我们控制，我想几乎所有人 都会觉得那很棒，共产主义说这是实现方法。 那是个不同问题，所以这个难以想象的未来，我
[1895.582-1909.028] SPEAKER_02: 我在想，很多人也会想，现在大多数人都同意，不是 很多人说人类是地球的祸害，而且 我们应该增长之类，但很多人会同意，再拿 托马斯·杰斐逊来了，会认为这是乌托邦，显然因为
[1909.108-1915.632] SPEAKER_02: 医药食物交通，生活质量安全等等 所有这些，向前推演，我们现在就是杰斐逊，什么才是等效的
[1915.712-1925.452] SPEAKER_02: 这就是我说的，关键问题是我并不试图 说这是到达的方法，具体方法，我是说我们如何 有个手电筒一起弄清楚，怎么给自己最好 机会去弄清楚
[1925.532-1936.227] SPEAKER_02: 到达的方法，问题部分在于共产主义者，以及人们是 意识形态者，太自信，以为知道如何到达 那里，方案成了宗教，一旦有了宗教方案，就无法更新
[1936.527-1944.746] SPEAKER_01: 提到共产主义者，我有点被冒犯，而且 深深审视自己，这本书里你开发了框架，解决一切问题
[1944.826-1946.602] SPEAKER_01: 嗯，它叫
[1946.902-1949.990] SPEAKER_02: 梯子。能解释吗？这不是解决一切的框架，我绝不会
[1950.290-1957.290] SPEAKER_01: 这么说。我会向蒂姆·厄本解释，这幽默怎么回事，是的 嗯，缺少协作框架来解决问题。
[1957.590-1965.914] SPEAKER_02: 它像指南针，也像一把尺子，我们一看它。 看到它，大家就会说想去那边。 嗯，所以。 它给了方向，梯子由什么组成？我有两个角色。
[1965.994-1973.273] SPEAKER_02: 橙色家伙是原始思维，是我们的软件。 五万年前人脑中的软件，专门帮那人。 在那世界生存，并传递基因。
[1973.353-1978.960] SPEAKER_02: 嗯，文明发展快，大脑变化慢。 所以原始思维仍主导我们，嗯，我用。
[1979.040-1985.808] SPEAKER_02: 比如彩虹糖，为什么吃？垃圾，有害。 因为原始思维的世界没有彩虹糖。 只有水果。如果有那种又密又甜的水果。
[1985.888-1991.809] SPEAKER_02: 那就是卡路里金矿。 能量！吃掉！暴食，盼长脂肪。 那是梦想。现在能量充足，不必紧张。
[1991.889-2001.374] SPEAKER_02: 所以玛氏公司很聪明，说不卖给人们的高级。 另一个角色？卖给原始思维，它很蠢。 骗他们觉得是新东西，该吃。 吃它。玛氏是大公司，快速看看。
[2001.674-2007.838] SPEAKER_01: 你提到原始思维和高级思维，它们构成 这个更大的思维构成现代人类，但不完美
[2008.138-2021.643] SPEAKER_02: 显然有很多交叉，有人会骂我这么说 但对我来说，这仍是个有用框架，你有这个软件 基于你已不在的世界做决策，然后还有另一个 角色，我称它为高级思维，它知道你身上技能
[2021.723-2040.301] SPEAKER_02: 并不好、能克服本能的部分，你不总吃彩虹糖的原因是 这个思维——不，不，不，我们不该做，因为不好，我现在知道 你可以把这个用到很多事，高级思维知道我不该 拖延部分，原始思维想保存能量、不做讨厌事 而且它看不到未来，所以会拖延，你可以应用这个
[2040.381-2055.406] SPEAKER_02: 到很多方面，书中我用于我们如何形成信念，这是其中一种方式 然后最终应用到政治和政治运动，但如果你想想—— 你脑子里像彩虹糖拔河的东西是什么？比如，有一段时间？ 鹿、警官、长凳这个问题，你会像我一样，但我喜欢在
[2055.486-2060.048] SPEAKER_02: 你脑子里摩擦，你如何形成信念，就是原始思维在它被优化的
[2060.128-2066.768] SPEAKER_02: 世界里，它想确信自己的信念，它想要确定 嗯，它想感到确信，并与周围人一致
[2066.848-2079.017] SPEAKER_02: 它不想突出，它想完全同意部落关于部落 神圣信念的观点，对吧？所以我们大部分人想那样做，不喜欢改变 原始思维视信念为自己的一部分 改变想法或反对对你和原始思维都是身体威胁
[2079.097-2089.850] SPEAKER_02: 这种确认偏见就来自保持信念的欲望 偏见来自这种保持信念的强烈欲望 相信我们周围人信的东西，这很有趣 大家都喜欢同一支运动队，投入并偏见
[2089.930-2100.486] SPEAKER_02: 一起喊叫，这不全是坏事，但不够聪明 你为想法工作，想法像老板，你拼命相信 你为那些想法拼命工作，保持相信它们 一篇好论文来了，和信念冲突，你就反驳
[2100.566-2109.923] SPEAKER_02: 你是那些想法的忠实员工 更高的思维能超越这些，寻找真理 理性的存在怎么会不想知道真相呢 谁想自欺欺人？存在这种拉锯战
[2110.003-2120.013] SPEAKER_02: 更高的思维不认同想法，这只是实验 如果有人指出你错了，你会说谢谢 指给我看，你变聪明了，不会认同那个 踢它，看能不能打破它，如果能打破
[2120.093-2132.727] SPEAKER_02: 那就太好了，你变得更强 不认同想法，只是实验，找错并感谢 它不怎么样，对吧？两种思维拉锯。 这两者之间。聊AI时我可能 用高级思维思考，因为不认同。但如果你
[2132.807-2144.953] SPEAKER_02: 批评书里观点或我信仰，我可能 更难接受，原始思维会说不，那是独有的。 所以这就是用梯子的方式，像光谱一样。 顶端是高级思维，往下变成 拉锯战。底部原始思维控制。
[2145.253-2151.301] SPEAKER_01: 这与思想频谱不同。思考方式 相对于思考内容，是不同维度。
[2151.601-2161.878] SPEAKER_02: 需要纵轴。有横轴左中右，或者 观点从一个延到另一个。但好像 更重要的是 比立场更重要的是你怎么想的。所以有助于 若说偏左或偏右，但站位高，
[2161.958-2176.240] SPEAKER_02: 我是说，他们靠证据和推理到达。 愿意改变自己。他们说的对我很重要。 若觉得是部落人，听一个就能预测所有信仰， 政治信仰太明显，那观点无关紧要， 不真实，不来自信息，而是来自
[2176.320-2178.874] SPEAKER_02: 部落那种，神圣的十诫嘛。
[2179.174-2181.704] SPEAKER_01: 我特喜欢你这本拳击手的漫画。
[2181.784-2198.226] SPEAKER_01: 这是最厉害的拳击手。酷！他打败过谁？没有，从没打过。 那你怎么知道他是最厉害的？我看得出来。就是说， 我很有共鸣，很多人也是，因为武术中， 尤其这样。各种武术家有很多传说，那种
[2198.306-2213.633] SPEAKER_01: 就会构建出，比如， 动作玩偶，就比如，以为史蒂文·西格尔是最强格斗家， 或者查克·诺里斯，但他确实有实力。比赛表现出色， 但最终考验，尤其是武术，就是现在的综合
[2213.713-2232.059] SPEAKER_01: 格斗，UFC这些，真正的科学试验场。精英体制。 对，没错。就是说，在一定规则下，可以批评规则，比如，这不 真正代表你对武术理解的更广泛战斗， 但现实是，你在 实际测试，你就会意识到合气道和这类
[2232.139-2244.016] SPEAKER_01: 玄乎的武术在某些方式中并不像你想的有效， 在战斗背景下。我想大家都能认同， 所以这是一本好漫画，因为你开始讨论，把这个映射到
[2244.096-2253.198] SPEAKER_01: 人们觉得与自己相关的想法。主要是突出 我们不是用高级思维，而是原始思维，那就难多了。
[2253.498-2262.739] SPEAKER_02: 如果把想法比作拳击手，我只关心真相。 我只想有个好拳击手，去试试他行不行。 我会参与争论，把拳击手扔出去打。如果论点好，我喜欢辩论。
[2262.819-2270.179] SPEAKER_02: 我的拳击手很厉害，比如泰森，放马过来，没人能打败他。 我喜欢辩论，就是这样。 如果我说他很厉害，但他从没打过架，你怎么想？
[2270.259-2274.589] SPEAKER_02: 别人想打他一拳，我却尖叫说这是暴力。 说你是个坏人，不再做朋友。
[2274.669-2286.606] SPEAKER_02: 你会觉得这拳击手很烂，或者我内心也觉得烂，所以不许别人打。 如果处于低梯级地带，比如文化差异。 当有人说你完全错了，听起来就像打架。 人们会觉得尴尬，还是朋友吗？
[2286.686-2298.902] SPEAKER_02: 那种文化不触碰彼此的想法，不敏感。 相反，更进一步…… 就像，我们还是朋友吗？因为那不是拳击文化。 那是不碰彼此想法的文化，不敏感。相反，在……
[2298.982-2302.186] SPEAKER_02: 如果把想法比作拳击手，我只关心真相。
[2302.266-2314.459] SPEAKER_02: 我只想有个好拳击手，去试试他行不行。 我会参与争论，把拳击手扔出去打。如果论点好，我喜欢辩论。 我的拳击手很厉害，比如泰森，放马过来，没人能打败他。 在高雅文化中，这是一种运动，就像是每个
[2314.539-2327.846] SPEAKER_02: 你的播客，不管你赞同还是反对，语气都一样。 并不是说，哦，你你你你你你 你你你你你你你你 这变得尴尬，语气都一样，因为你只是在玩 智力上无论哪种方式，因为这是好高层空间
[2328.146-2343.856] SPEAKER_01: 在他最好时候，但人们会把这些事个人化。那其实是其中之一 对话技巧之一，作为播客粉丝，就是当你感觉人们把某事 事情个人化时，你必须有一些方法论和小路径你可以
[2343.936-2348.103] SPEAKER_01: 采取方法让事情平静，绕过，不要视为侵犯
[2348.403-2353.813] SPEAKER_02: 就像那样。你试图弄清楚他们哪些想法是神圣的。 是的。而哪些是 是，放马过来吧。
[2354.113-2366.883] SPEAKER_01: 有时实际上，这就是技巧所在，有时是 你挑战那些想法时的某些措辞很重要。你可以 间接挑战它们，然后一起以那种方式同行。因为他们是
[2366.963-2379.559] SPEAKER_01: 我学到的是，人们习惯于想法以某种方式被攻击 以某种部落式的方式。如果你只是避免这些，比如 如果你进行政治讨论，但从不提左或右
[2379.639-2390.099] SPEAKER_01: 或者共和党和民主党，都不提。只谈不同想法。而且避免 触发词。其实可以聊想法，不用掉进去。 前人打过的仗，早就确认了。
[2390.399-2406.318] SPEAKER_02: 你说触发，到底谁被触发了？ 原始思维。你要用这种语言说的是， 怎么跟别人的高级思维对话？像耳语一样。 嗯。 又不唤醒原始思维。 对，没错。 原始思维在睡，一说事，那个 左原始思维跳起来：你说左什么？全乱套了。那阴谋论呢？
[2406.618-2410.008] SPEAKER_01: 关于阶梯，阴谋论嘛，有时候是真的。
[2410.308-2417.587] SPEAKER_02: 对，因为有时确有阴谋，人类很擅长 真正的阴谋和秘密。呃，我刚看了麦道夫纪录片， Netflix新片很棒。问题是怎么建一个系统，
[2417.667-2423.135] SPEAKER_02: 能处理阴谋论，要么通过，要么说有意思， 继续探索。怎么放进去？怎么做？怎么评估？
[2423.215-2434.189] SPEAKER_02: 所以再说，高级文化很擅长，因为真阴谋 你会把它放进去，它就像个 小机器，放桌子中间，大家朝它射飞镖。 小机器搁桌子中间，大家就冲它射飞镖或射箭。
[2434.269-2441.710] SPEAKER_02: 箭头或随便啥，然后大家就踢，阴谋论都这样。 很快崩了，特朗普选举就是例子。 我仔细查过他团队每个说法，然后觉得。
[2441.790-2446.573] SPEAKER_02: 全都站不住脚，我本开放，但一个都不成。 那个一被查就崩了，唯一能。
[2446.653-2455.569] SPEAKER_02: 想待在社群，就得把那想法当文化。 神圣理念，没人敢碰，因为一扔就碎。 碎掉，被供着。但你希望的文化是：没有想法神圣。
[2455.649-2463.334] SPEAKER_02: 啥都能扔。所以你会发现，99.4%的阴谋论。 进来就倒了，还有四五个。 有点东西，但没那么夸张，可能有一个是。
[2463.634-2475.165] SPEAKER_01: 真正的阴谋。难道不是有很多灰色地带和谜团？ 这不就是阴谋论的温床？所以很高兴听你说。 你查了特朗普选举欺诈指控，但它们不是基于很多灰色地带？
[2475.245-2485.403] SPEAKER_01: 就像迷雾，说暗中有黑手控制一切。 同样，也许可以举些更安全的阴谋论。 没那么争议，比如真登月了吗？呃，难道。
[2485.483-2495.781] SPEAKER_01: 美国真的登月过？这些阴谋论之所以。 成立，是因为能编出伪造登月的理由。 有很多，呃，但支持登月的数据很少。
[2495.861-2504.405] SPEAKER_01: 太空看着有点假，但其实不是。 要是假的，那可是大新闻，那是艺术。 反对的说法是：人们真会集体信那么大的事吗？
[2504.485-2508.711] SPEAKER_01: 嗯，对，但那些阴谋论都因为神秘感才有效。
[2509.011-2517.973] SPEAKER_02: 有部纪录片叫《落后于曲线》，讲地平论者。 你会发现他们信所有阴谋论。 不仅地平说，还信登月造假、9/11是骗局。
[2518.053-2522.604] SPEAKER_02: 随便什么阴谋他们都信，所以特别有趣。 这就像一个怀疑光谱。
[2522.684-2530.369] SPEAKER_02: 就像大脑里有个过滤器，在信念部分。 一端是轻信，别人说什么都信。 另一端是偏执，觉得所有人都在骗你。 什么都不信，显然都不是好位置。
[2530.449-2537.751] SPEAKER_02: 健康的位置应该在中间。 学会信任某些来源，就不用事事怀疑。 一旦你有偏见，比如政治偏见，就会偏移。
[2537.831-2546.910] SPEAKER_02: 当自己一方说了什么，你会发现向轻信端移动。 看到支持自己观点的文章，就轻信了。 没有平时的怀疑，就信了。 然后你又移动……
[2546.990-2556.965] SPEAKER_02: 对方一说话，你就开始怀疑。 越靠近否认和偏执，地平论就越极端。 他们要么全信要么不信，所以很有意思。 说‘不，我不信你，我不轻信，别人都轻信’。
[2557.045-2568.831] SPEAKER_02: 我不信登月的人，但有证据说‘哦，因为’。 你看不到西雅图，看不到那边建筑，但这是错的。 如果地球是圆的，你应该看到，但看不到。 于是他们成了最轻信的人，任何地平理论都信。
[2568.911-2580.651] SPEAKER_02: 所以他们实际上在来回跳。 在拒绝相信和全信之间来回跳，所以很极端。 但说到阴谋论，那些让自己陷入麻烦的人。 麻烦的人是，听到不信的阴谋论时反而变得轻信。
[2580.731-2592.575] SPEAKER_02: 并且他们不信不符合自己世界观的东西。 同样，有些东西明显真实不是谎言，他们实际上 会认为那是假的，只是收紧怀疑过滤器。 所以健康状态是不在那个极端，因为你也不想
[2592.655-2597.020] SPEAKER_02: 成为听到‘阴谋论’就觉得它是 疯子和疯狂理论代名词的人。所以我认为
[2597.320-2609.011] SPEAKER_01: 要学会微调，这是个棘手位置，因为每次 听到新阴谋论，都应以开放心态面对。 而且多数人根本没时间调查。 保持谦虚，别轻易说人家胡说。
[2609.311-2618.984] SPEAKER_02: 其实社交压力很大，会立刻嘲笑阴谋论。 一旦是“坏人”提的理论，马上招来嘲笑讥讽。 你敢信，就别想被认真对待。实验室泄漏论就是个例子。
[2619.064-2628.143] SPEAKER_02: 结果发现它至少非常可信，甚至可能是真的。 完美例子：刚出来时，不止一个学者讨论过。 后来在别的对话里，我随口夸了他一句。
[2628.223-2635.212] SPEAKER_02: 别人就说：“蒂姆，你有点过了。” 我就想：“好吧。” 我引了个支持实验室泄漏论的人，结果在别的话题上夸了人，名声就坏了。
[2635.292-2647.206] SPEAKER_02: 他质疑正统观点，结果名声扫地。 所以你看，我想跟布雷特·温斯坦保持距离，至少动机如此。 这让别人怎么想？别当第二个布雷特·温斯坦。 别说出来，不然就没人再愿意夸你了。
[2647.286-2653.613] SPEAKER_02: 对吧，你能看到这种吧？ 当然，有阴谋论时，社会压力就来了。 它最好的朋友，外人看到的只是社会压力在作祟。
[2653.913-2665.070] SPEAKER_01: 蒂姆·厄本越来越极端，走向另一边，结果他们就… 好比蒂姆·厄本越来越走极端，所以他们…… 我是说，措施越来越极端，疫情带来了什么？
[2665.150-2669.515] SPEAKER_01: 就像科比在篮球上推动文明，为什么它这么
[2669.815-2678.255] SPEAKER_02: 分裂？懂吗？关于新冠，我以为可能，你知道我们总是 最终能团结大家的是外星人攻击。对，尽管 说实话，我都没信心，有些人会非常
[2678.335-2681.388] SPEAKER_02: 有人支持外星人，也有人反对。反正我打断了
[2681.688-2696.795] SPEAKER_01: 因为跟几个天文学家聊，他们最先让我有点 难过。他们是第一批让我难过的人 因为跟天文学家聊，他们最早让我难过，因为如果 在火星发现生命，比方说，那也会 产生分歧，一半人不会相信是真的
[2697.095-2699.742] SPEAKER_02: 嗯，因为现在社会政治分歧
[2699.822-2709.307] SPEAKER_02: 吞没一切，但不一直这样，它会进入这种阶段。我们 正处糟糕阶段，我在书里叫它漩涡，就像 一个吸走一切的漩涡，吞掉所有。所以通常
[2709.387-2717.827] SPEAKER_02: 你会说，移民自然引发争议，一直是政治性的 对吧？但新冠好像应该团结我们，一起抗击 这个非人类的病毒，没人敏感，没人受伤当
[2717.907-2729.995] SPEAKER_02: 侮辱病毒时，我们团结起来，有这共同威胁，对 每个民族、每个国家、每个人都是威胁 每个种族都受影响，但漩涡太强，全拉进去了。 突然口罩成了争议，左派喜欢，右派讨厌。
[2730.075-2740.175] SPEAKER_02: 突然封锁，左派支持，右派反对。 还有疫苗，大家忘了，特朗普刚开始谈疫苗时。 拜登、哈里斯、科莫都说，我不打那个疫苗，不是CDC的，因为。
[2740.475-2741.264] SPEAKER_01: 太右了。
[2741.564-2754.279] SPEAKER_02: 或者类似，而是因为我不信特朗普任何话。 特朗普让我打，我就不打，不打CDC的，所以如果特朗普。 特朗普快下台，但那时他还在，就会。 很确定右派挺疫苗，左派反疫苗，反而。
[2754.359-2767.631] SPEAKER_02: 换总统了，那些人突然说，具体地。 如果你说CDC不可信，那就是。 错误信息，他们正是这么说。 就像说CDC不可信是错误信息，这正是。 之前他们说另一个CDC，因为真不。
[2767.711-2780.612] SPEAKER_02: 信任特朗普，可以理解，但现在别人不信拜登的CDC，突然就成了。 需要审查的错误信息，真是悲伤，那几个月。 甚至一周，大概一个月，最开始，感觉我们很多。
[2780.692-2788.157] SPEAKER_02: 其他争吵好像，现在有点无关紧要了，是啊，然后。 很快漩涡吸进一切，我觉得这损害了。 大家长期信任这些机构，但有个
[2788.457-2793.449] SPEAKER_01: 心理影响像恶性循环，他们 人们情绪受影响，状态不佳
[2793.749-2796.755] SPEAKER_02: 确实，说到原始思维，我的意思是
[2796.835-2801.862] SPEAKER_02: 人类一直跟病原体打交道，而且这 情感上的，引出些有趣研究，比如
[2801.942-2804.496] SPEAKER_02: 他们研究厌恶，这是其中一种，像
[2804.576-2815.283] SPEAKER_02: 微笑是通用的，不用翻译，对吧？某些 运动队赢了举手普遍，因为这是 编码的一部分，厌恶也一样，做那表情，你 皱鼻子，伸舌头，甚至干呕，为了排出
[2815.363-2822.630] SPEAKER_02: 排出任何东西，因为某物可能 是伤害我们的病原体反应，对吧？粪便等。但他们做了个研究 人们分两组，对照组展示了一些图像
[2822.710-2837.805] SPEAKER_02: 我可能搞混了两个研究，但他们展示的是 比如车祸和不安但不恶心的图，另一组看 比如腐烂的东西，就是恶心的，然后他们 被问移民，这些加拿大人，而有恶心感的那组 身体里有涌动感的那组更可能
[2837.885-2850.043] SPEAKER_02: 偏好白人国家的移民 看过车祸画面的那群人， 他们还是更偏好白人国家的群体， 但没之前那么强烈了。 那这意味着什么？ 因为厌恶冲动让我们害怕 那些陌生的性行为，
[2850.123-2863.314] SPEAKER_02: 那些不像我们的族群， 它煽动仇外心理，所以很丑陋。 这真是丑陋的东西。 当然，纳粹宣传也这样， 拿蟑螂打比方，卢旺达大屠杀也用蟑螂， 纳粹用的是老鼠。 这是一种非人化的情绪。
[2863.394-2871.718] SPEAKER_02: 总之，我们刚才聊新冠疫情， 但我认为它深深触动了人类心理， 而且我不认为它激发我们， 像你说的，它激发出我们丑陋的一面。
[2872.018-2886.660] SPEAKER_01: 你把思想实验室描述成 跟人类对立。 你把思想实验室说成回声室的对立面。 所以，回音室是什么我们清楚了。 就像，基本没好词。 来形容回音室的反面。 那思想实验室是什么？
[2886.960-2902.717] SPEAKER_02: 嗯，首先，这两者。 我们把回音室想成一个群体，或许 甚至是个地方，但它是一种文化。 就是一种知识文化。 这跟高阶梯对应。 所以高级和低级思维是个体的。 所以我刚说的，是你脑子在想什么。 但这和我们周围的社会环境紧密相关。
[2902.797-2906.883] SPEAKER_02: 所以群体也会进行， 高级和低级思维一起进行。
[2906.963-2923.347] SPEAKER_02: 基本上，对我来说，回音室 是一种协作的低级思维。 它是一种文化，在这个文化里，酷 是建立在一套神圣理念上的。 而你能做的最酷的事情 在回音室文化中就是谈论 神圣的理念，太伟大了。 而不同观点的人，又坏又蠢。
[2923.427-2932.169] SPEAKER_02: 持不同意见的人。 而这一点呢， 而且这挺无聊的。 这挺无聊的。 学习难，改想法也不酷。 在回音室文化里。 这显得你优柔寡断。
[2932.249-2940.886] SPEAKER_02: 这让你含糊其辞。 或者显得反复无常。 坚持神圣理念。 在回音室文化里很酷。 这样显得你聪明。 谦虚反而显得傻。 所以现在反过来看。
[2940.966-2950.802] SPEAKER_02: 就变成了思想实验室文化。 这是合作的高级思维。 一起寻找真相。 但这完全是另一种氛围。 这地方争论特别有意思。 不是这样，没人会生气。 批评大家相信的东西
[2950.882-2962.041] SPEAKER_02: 其实会让你显得很有趣。 比如，“哦，真的？为什么你觉得我们都错了？” 太过于肯定 会让人不信任你。 不会让你显得聪明。 反而让你显得蠢。 如果你根本不了解自己在说什么， 或者你装懂。
[2962.341-2977.413] SPEAKER_01: 我很喜欢这张图，X轴代表 赞同度，Y轴是礼貌度。 那是在创意实验室里。 而在回音室，只有一个轴。 就是从混蛋到非混蛋。 对。 理解这一点很重要。 这里的区别，你称为礼貌，
[2977.493-2979.965] SPEAKER_01: 关于混蛋行为和不同意见。
[2980.265-2996.068] SPEAKER_02: 我的大学朋友们，就爱争论，对吧？ 而且没人觉得谁是混蛋，因为 那不过是体育的事。 有时我们会意识到我们甚至没 在某件事上意见不合，那挺失望 然后说，哦，我们意见一致 这有点伤心。 就像，哦，好吧，乐趣没了。 我们这群人里，有个人这样，
[2996.148-3007.609] SPEAKER_02: 她带新男友来我们聚会。 然后有场激烈的辩论。 你知道，我们常这样。 然后第二天他说， 都还好吗？ 她说，你什么意思？ 他说，就争吵之后， 她说，什么争吵？ 他说，昨晚那场争吵。 然后她说，她不得不——
[3007.689-3023.504] SPEAKER_02: 然后她说，你是说争论吗？ 然后她说，他说，是啊。 所以她不太习惯。 就是进入Idealab的人。 然后看到它，感觉就像这样。 他们还是朋友吧？ Idealab对里面的人很好。 因为你，个人能茁壮成长。 你不想一味顺从。 确实，这会让想法显得无聊。
[3023.584-3038.749] SPEAKER_02: 但你想做自己。 你想挑战事情。 你想拥有独特的思维。 所以这很棒。 还有人批评你的想法， 这让你更聪明。 这并不总是好受， 但你会更正确、更聪明。 回声室效应正好相反， 对里面的人不好。 确实，你的学习能力会衰退。 而且我觉得这挺没劲的。
[3038.829-3049.919] SPEAKER_02: 但问题是，它们也会涌现。 所以Idealab的涌现特性嘛 就像超级智能一样。 就咱俩。 如果我们一起做事， 但我们都很成熟， 我们会意见不同。 我们不会，没人对啥都敏感。
[3049.999-3064.653] SPEAKER_02: 我们每个人都会找漏洞 在对方的观点里， 你自己发现不了的那些。 会有顿悟，双倍顿悟。 所以咱俩在一起 聪明程度相当于1.5。 比一个人时聪明50%。 所以你有1.5倍的智能 是我们创造的联合体。 再加第三个人、第四个人。
[3064.733-3077.111] SPEAKER_02: 规模就开始扩大。 所以科学机构 发现了相对论和量子力学 而且这些东西，没有哪个人 不靠大量合作根本想不出来 因为它就是个巨大的思想实验室 所以就涌现出超级智能 回音壁正好相反
[3077.191-3088.780] SPEAKER_02: 它涌现的是愚蠢 我是说，它就有了这么个特性—— 一群人全都，你懂的， 向这套神圣思想表忠心 于是你就丢了语言和人类的神奇 也就是协作智能
[3088.860-3090.891] SPEAKER_02: 一丢掉，它就没了
[3091.191-3099.852] SPEAKER_01: 但存在一个理论的轴 那个正派的轴，挺有趣 因为你画了这么个画面： 你和朋友们争得面红耳赤 但背后是同志情谊和尊重
[3099.932-3106.480] SPEAKER_01: 有各种机制 我们创造了交流方式。 比如尊重和沟通。 你来这里是为了创意实验室。
[3106.780-3113.362] SPEAKER_02: 完全同意。 别太当真就好。 别攻击人，对吧？ 这不是针对个人。 别个人化。实验室尊重人，想法可质疑。
[3113.662-3126.850] SPEAKER_01: 想法能被质疑，有方法表达。像和朋友，你已完成。 信号传递，关系建立。有趣的是，网上你需要。 做这些工作。就是为对方构建最强论点。
[3126.930-3136.032] SPEAKER_01: 同理心，倾听，能复述对方论点。 在你面前表示尊重。我能理解你为何那样想。 反驳前，有很多方法传达你来这里。
[3136.112-3144.773] SPEAKER_01: 不是为了低级嘲讽讥笑。 而是为了在思想空间中发现真理。 这些思想的张力。这是一项我们
[3144.853-3155.452] SPEAKER_01: 作为文明学习的技能，如何有效沟通。 我认为网上学到，分歧是棘手技能。 比如高投入高风度的分歧。我听过一个很好的辩论播客。
[3155.532-3165.470] SPEAKER_01: 嗯，智力平方这类的，能深入，经典想法实验室。 没错，但怎么映射到社交媒体上，人们会说嗯。
[3165.550-3179.005] SPEAKER_01: 比如Lex，你不是讨厌分歧，是想审查它。 不，我喜欢智力平方式的分歧，很有趣，你是想。 减少攻击？我个人不想减少，你知道，我有点喜欢。
[3179.085-3200.821] SPEAKER_01: 翻译成乐趣，但节目到派对时，他们。 让派对没那么有趣，这派对是为想法实验室等人。 深夜跨城宴会上的安静声音，是武术重要方面。 aWORK Marvin Fowler Hol对Holen着迷 acetamTT Fabian Carli 他们走后，剩下的就是混蛋，嗯。
[3201.121-3207.541] SPEAKER_02: 那个Twitter政治Twitter，就是那种大派对。 少数混蛋赶走了很多安静思想者，是的，而且。
[3207.621-3216.479] SPEAKER_02: 所以再想想这个图表，某些地方。 Twitter上获得粉丝的好方法就是当个混蛋，带点你知道的。 宣传一种想法，你会吸引很多追随者，但那些
[3216.559-3229.228] SPEAKER_02: 追随者和未来的追随者，他们会告诉你 不是喜欢你的人，很可能是真正 用原始思维思考的人，因为他们看到你 你像个混蛋，但意见一致他们就爱你，而且 觉得你这样做没问题，是的，他们看不到
[3229.528-3235.031] SPEAKER_01: 这个混蛋，有趣的是，人们 因为他们看不到这个混蛋，有趣的是，人们因为
[3235.331-3246.897] SPEAKER_02: 看，因为看右边，认同和得体是一回事 对，如果你有那种心态，混蛋越大越好，如果你 同意我，你就是我的人，我喜欢你的话，给他们点颜色看看 算法帮助那些人，他们在算法上表现很好
[3247.197-3258.902] SPEAKER_01: 算法，有个有趣的动态，因为我目前 雇了人看我的社交媒体，他们屏蔽人，因为那些 混蛋会涌进来，他们不是来进行有趣的 争论（我喜欢争论）
[3258.982-3266.946] SPEAKER_01: 他们是为了嘲讽，被屏蔽后就在回音室里庆祝 在回音室里说“看，我激怒了他们”，或者说些烦人的
[3267.246-3280.518] SPEAKER_02: 比如“哦，他谈论喜欢的东西，我要是这样，他们会说‘哦，他 说他喜欢Idea Labs，其实想创造回音室”，但我反应是“不” 我不是这个意思，只是看着那帖子和50个人。 不同意见的人没被屏蔽，是的，你知道吗？
[3280.598-3287.540] SPEAKER_02: 他们觉得虚伪，因为只看一边。 他们不懂有两个方面，我是这么看的。 你那一刻显得小气，但其实不是——这件事很具体。
[3287.840-3294.840] SPEAKER_01: 你其实在扼杀对话，我通常放他们一马。 用心电感应送爱，但没错，就像把对话甩掉。
[3295.140-3306.508] SPEAKER_02: 是你允许分歧的方式，你做得很多。比如当原始思维 向你袭来时，至少在推特上，不知道你内心怎么想。 那一刻，但你做了很多：用更高思维去回应，然后你
[3306.588-3316.282] SPEAKER_02: 出来说：感谢所有批评，我爱你，是的。 那真是个惊人的回应，因为它所做的就是 它 它激起了那个人的原始思维，唤醒了更高思维，说：哦
[3316.362-3319.914] SPEAKER_02: 好吧，这人没那么坏，突然文明回来了，所以这招很强大。
[3320.214-3328.050] SPEAKER_01: 希望长期有效，但问题好像赶走了高质量分歧，因为 因为高质量异议太费精力了，我注意到了。
[3328.350-3331.960] SPEAKER_02: 在我的博客上，我引以为豪的是评论区很棒。 比如有
[3332.040-3343.896] SPEAKER_02: 一切 大家互相尊重，意见不合也敢直说。 他们会分析我的帖子，但很尊重，重点是... 比如我在这里是因为喜欢他的文章，大家意见不同。 他们会写长评论，很有趣，读着读着就学到东西，然后我...
[3343.976-3356.169] SPEAKER_02: 有几篇帖子，特别是写政治的，它们不像... 其他评论区那样，大家对我刻薄，互相也刻薄。 我又往下看，发现几乎所有... 大概就三个人写的，没错，就得屏蔽那些人。
[3356.249-3368.778] SPEAKER_02: 你不是脸皮薄，也不是小气，是在保护一个思想。 实验室，因为那些咄咄逼人的人会把它变成自己的... 回音室，现在大家都不敢反对他们，很不愉快。 于是插话的都是赞同他们的人，突然就...
[3369.078-3385.427] SPEAKER_01: 占领了空间，而那些人在别的时候其实能高质量地... 争论，只是他们处于... 某种情绪，而且很多人像你说的，带着原始思维，也可能陷入... 那种情绪。我觉得这其实是平台的责任，要...
[3385.507-3398.141] SPEAKER_01: 激励他们自问：这真是你最好的表现吗？如果你真的... 想讨论想法，就做得更好。对，然后要创造激励机制... 让高质量争论获得点赞，现在点赞是因为像...
[3398.221-3409.842] SPEAKER_01: 有点好笑又带嘲讽的东西，嗯，基本就这样。 向回音室发信号：这人可怕、虚伪、邪恶。 任何感觉能用技术解决的事，因为我私下
[3410.142-3418.559] SPEAKER_02: 生活中没人想要那样，我想知道这会不会让我觉得我想喜欢 一个简单得多的方法，就是像你知道的 这个轴，这个高度，是我喜欢梯子的一部分
[3418.639-3430.855] SPEAKER_02: 一种我们能用的语言，就像具体讨论高层次异议 好的低层次异议，坏的，对吧？这给了我们一种语言，而我 我会说，我会…你知道，我会让读者了解这个
[3430.935-3439.317] SPEAKER_02: 轴，然后我会明确说像‘请做吧，但为什么…’ 帮个忙，不管他们说什么可怕的话 水平方向，对吧？不管观点是什么，点赞高层次论点，他们可能
[3439.397-3450.939] SPEAKER_02: 把我撕碎，他们可以说‘太棒了’，赞美我，点赞高层次论点 点踩低层次论点。如果很多人这么做，突然就有激励 试着说‘不，我得冷静，别人身攻击’，因为我会
[3451.019-3454.211] SPEAKER_02: 被这些人投票遗忘。很多人会很擅长这个
[3454.511-3464.785] SPEAKER_01: 他们不仅擅长，还会想要 那个任务：说‘我完全不同意，但这是高’ 努力的、高层次异议。它也让人思考另一个轴，你不只
[3465.085-3471.284] SPEAKER_02: 看着你在水平方向的立场，你说‘你是怎么到那里的？你怎么样？’ 你知道吗，你是把观点当机器，还是当小宝宝？
[3471.584-3478.364] SPEAKER_01: 人身攻击和观点分歧，得做个标记。 有时候两种都掺和，就像这样：好吧，不，应该有。
[3478.444-3481.648] SPEAKER_01: 人身攻击和观点攻击，可以用尊重来衡量。
[3481.948-3493.490] SPEAKER_02: 分歧。如果在别人的推特上看到你发表想法。 有人说“我不这么看”，解释哪里错了。 我在想，莱克斯读到会感兴趣，想多发内容。 因为他会喜欢那样。如果有人表现得很惊讶。
[3493.570-3503.742] SPEAKER_02: 这显示你是什么样的人，或者暴露了什么。 我想那个人让莱克斯不想用推特。 那是在做什么？那个人其实在扼杀讨论。 因为让表达想法变得不愉快甚至可怕。
[3503.822-3509.127] SPEAKER_02: 而第一个人完全没有。第一个人让你说得更多。 那些都是不同意你的人。没错没错。
[3509.427-3519.086] SPEAKER_01: 我想在现实中和朋友进行精彩争论。 就像你，他们不同意你，甚至大喊大叫。 老实说，可能有人身攻击，但感觉很好。
[3519.166-3522.474] SPEAKER_01: 因为你很了解他们，知道那只是朋友间常见。
[3522.774-3534.630] SPEAKER_02: 就像打球或玩游戏。因为他们彼此足够了解。 明白这是乐趣，我们在享受，显然我爱你。 足够了解就是乐趣，我们在享受，我显然爱你，你懂的。 而且这很重要，线上难得多，我爱你。
[3534.930-3544.287] SPEAKER_01: 很多互动在网上容易丢，我看到有人 在推特上表现最差，但我知道那不是你。 我其实认识这个人，私下见过，他是
[3544.587-3550.032] SPEAKER_02: 最好的人之一，有趣、风趣、友善。 只看推特，你会以为他是文化战士。
[3550.112-3557.414] SPEAKER_02: 文化战士，有偏见、煽怒，但出于好意。 我不多说了，你描述很多人，他在乎。 我无法调和，一旦你认识
[3557.494-3565.040] SPEAKER_02: 这样的人就知道，把这点用到所有人。 可爱的人，社交媒体出现前，你曾 只在短信或邮件刻薄，面对面不会。
[3565.120-3569.369] SPEAKER_02: 你会觉得邮件里像个混蛋，有些人 屏幕后不同人格，对我来说成了梗。
[3569.669-3580.663] SPEAKER_01: 莱克斯用爱拉黑，但我不把社交媒体的 人看作真实自我，我对他们有爱。 持积极看法，我认为这是 在线交流的奇怪副作用，拉黑不是 我们
[3580.743-3585.073] SPEAKER_01: 消极的行为。 嘲讽那人就像在说，嗯，很多时候就这样。
[3585.373-3597.391] SPEAKER_02: 他们有种常见妄想，贬低别人，但这不表示 他们是坏人？我们都会这样，但他们在贬低你 被恶待的人，因为面对面时他们绝不敢，会想起 自己不是坏人，不是坏人，不是坏人，不是坏人。
[3597.471-3612.287] SPEAKER_02: 那是一个人。记得吗？VR里我大脑的蠢部分不会走下 悬崖，但聪明部分知道只是在地毯上。我们大脑的蠢部分 真的很蠢。那是大脑里能设快五分钟的闹钟 用来帮你别迟到。聪明大脑知道，但蠢的
[3612.367-3620.668] SPEAKER_02: 会上当吧？同样蠢的部分会忘了屏幕后 用户名背后是人，有感情，这不代表他们是 坏人，忘了这点，因为可能。但这个有趣的想法
[3620.968-3629.013] SPEAKER_01: 我在想是不是真的。对，原始思维和高尚思维 都会传染。希望你对，两者都能传染，因为我们的
[3629.093-3634.456] SPEAKER_01: 嗯，流行直觉只认为原始思维会传染，就像
[3634.756-3643.219] SPEAKER_02: 社交媒体展示那样。再夸你，你的推特对我来说 我低头一看，全是高尚思维，全是高尚 一直一直，感恩、乐观、爱、宽恕
[3643.299-3649.208] SPEAKER_02: 这些，与怨恨、受害心态、不满和 悲观相反的东西。很多人关注你，因为它确实传染
[3649.508-3654.732] SPEAKER_01: 它让别人也感受到那些情绪，我不知道，我最近一直…
[3654.812-3669.013] SPEAKER_01: 过去几个月我受了很多攻击，看着这个挺有意思，因为 都是围绕一些事，我可能确实做过蠢事，但被攻击的原因 完全不值得攻击。我因为一份书单被攻击，顺便看到了那个
[3669.093-3681.158] SPEAKER_01: 我觉得那很棒，但你总能找到办法，你知道，我猜 假设这个人肯定是个骗子，或者有其他解释，他肯定 在地下室藏了尸体，隐瞒什么之类的，然后我就会
[3681.238-3691.652] SPEAKER_01: 围绕这个编故事，然后嘲笑攻击它。我不知道怎么运作，但 确实有，嗯，有，而且你在书里写了这个，似乎有一种引力
[3691.732-3696.201] SPEAKER_01: 把人们拉向原始思维，只要涉及政治，对吧，宗教
[3696.501-3714.199] SPEAKER_02: 某些事情肯定是底层的，你知道，是的，对我们的心理，它们有 一个磁铁，把心理沿梯子往下拉，而且为什么，为什么我们想成为逻辑的 我们在谈论的事，觉得需要对自己的心理做点什么，我们该怎么做 梯子，而且为什么政治会把心理沿梯子往下拉，因为它
[3714.279-3722.266] SPEAKER_02: 在人类进化的数万年里，你知道，在人类历史中 那是生死攸关的，政治是生死攸关的，所以，嗯，实际上有个惊人的
[3722.346-3735.758] SPEAKER_02: 研究，他们挑战了一个人的20种不同信念，以及大脑的不同部分 他们用核磁共振成像，大脑不同部分会亮起当 非政治信念受到挑战时，对比政治信念受到挑战时，当政治
[3735.838-3746.591] SPEAKER_02: 信念受到挑战时，当非政治信念受到挑战时，就像理性的 政治信念受挑战时，前额叶皮层会激活。 有点超出我理解，但就像大脑的默认模式区域。
[3746.671-3751.872] SPEAKER_02: 网络，大脑中与内省、自我身份相关部分。 被激活了，然后
[3751.952-3760.287] SPEAKER_02: 他们在非政治信念上更易改变想法。 默认模式网络激活时，你反而会更 坚定信念，当受挑战时。政治就是这类话题。
[3760.367-3768.006] SPEAKER_02: 它会激活大脑不同部分，这真是 又回到原始与高级思维的概念，就像 激活高级思维，原始思维预设要思考的事之一。
[3768.086-3773.925] SPEAKER_02: 去思考我们非常关心的事，所以这将 很难保持理性冷静找真相，因为
[3774.225-3778.636] SPEAKER_01: 这些倾向，嗯，保罗说政治就像谈论
[3778.936-3782.349] SPEAKER_02: 各种各样问题，每个具体问题，如果我们真谈论
[3782.649-3785.841] SPEAKER_01: 比如税收政策，为何情绪化？我不认为
[3786.141-3799.553] SPEAKER_02: 实际上，我们对其他事情绪化。是的，我认为 情绪化的是：我这一边，我认同的那边 权力和决策权，你那边失去权力。如果你那边掌权 很可怕，又回到：谁在制定谁在
[3799.633-3812.267] SPEAKER_02: 谁操控部落一切？谁是首领？你家族的 族长？还是我？如果我们不赢，你可能没饭吃。 差不多吧，酋长选举。所以我觉得不是关于税收政策或 类似的事情。然后它就和大问题连在一起了，我觉得很多
[3812.347-3823.379] SPEAKER_02: 我们的部落主义在这点上凝聚，但我们没有很浓的宗教部落主义在 美国，对吧？新教徒和天主教徒互相憎恨，我们没有 那种情况，真的。老实说，人们喜欢说我们有种族部落主义
[3823.459-3835.408] SPEAKER_02: 等等，但白人，一个白人，甚至是种族主义的白人保守派家伙， 我觉得现在任何时候都会选黑人保守派，而不是觉醒的白人。 所以这最说明，分裂的根源是更强的部落主义。
[3835.488-3847.460] SPEAKER_02: 我觉得那些种族主义的白人，喜欢那个黑人保守派家伙， 比起那个觉醒的白人，对吧？不，不是说种族部落主义不是一个 东西。当然，它一直是。但政治部落主义现在是第一位。
[3847.760-3852.450] SPEAKER_01: 所以种族几乎成了政治分裂的话题，而不是部落的要素。
[3852.750-3854.537] SPEAKER_02: 这是个政治足球。是的。
[3854.837-3860.142] SPEAKER_01: 所以有种黑暗，因为这讲人类文明。这 是本关于人性的书，也是政治的。
[3860.222-3864.030] SPEAKER_01: 就像你书里写的。我们就这样陷入这些，有点黑暗
[3864.110-3868.475] SPEAKER_01: 左右两边的清单。如果你在左边，就是支持罗诉韦德案，
[3868.555-3881.491] SPEAKER_01: 全民医保，好的主流媒体，控枪，杀人，我们是个种族主义国家， 保护移民，减税，气候变化糟，提高最低工资糟。而在右边是 推翻罗伊案、全民医保、烂媒体、坏人。
[3881.571-3892.287] SPEAKER_01: 杀人不在枪，美国曾种族主义，保护边境，减税，好的。 气候变暖被夸大，别涨最低工资。意思是，它几乎让你不用。
[3892.587-3904.872] SPEAKER_02: 思考这些。嗯，就像，其实。 所以你说这是本政治书，有意思，因为它其实是本关于。 垂直轴的书，对吧？它特别不是关于水平轴的，而且我。 不讨论，其实我从不谈这些问题。我不发表意见。
[3904.952-3915.763] SPEAKER_02: 那些都是水平轴的问题，对吧？但与其争论，你知道，有。 另一本左右对立问题的书，我想写本关于这另一个轴的书。 所以在这个轴上，我列这个清单的原因，是这是。
[3915.843-3930.311] SPEAKER_02: 是低级政治的一部分，对吧？低级政治就是个清单。而且。 那个清单在变，对吧？比如俄罗斯突然被右翼欢迎。 而以前，你知道，60年代左派是挺斯大林的一方。 所以他们会变，这都不重要。实质内容不重要，重要的是这是。
[3930.391-3945.358] SPEAKER_02: 大写P的党批准的清单。这就是大家都信的。那是一个。 低级的东西。高级的。高级政治不是这样，你告诉我你的。 对这个问题的看法，我完全不知道你别的想法。对吧？然后你说。 我对很多事不知道，因为本质上，你不会有那么强烈的。
[3945.438-3959.871] SPEAKER_02: 意见，因为你没那么多信息。这些都很复杂。所以有很多“我。 不知道”，人们各执一词。就是说，当你处于，你知道。 你在跟深陷基层政坛的人说话。如果他们告诉你 他们对任何议题的看法，你就能顺口说出
[3959.951-3967.079] SPEAKER_02: 他们对其他所有议题的看法。而且如果三年后，这种新观点流行起来， 他们就会那样。那不是思考，那是回音，那是
[3967.379-3970.885] SPEAKER_01: 回音室文化。我一直用中间派来描述这种
[3970.965-3982.774] SPEAKER_01: 高层思维。但人们似乎很难成为中间派或任何 高层思考者。人们会给你贴上懦弱不敢站队的标签。 没错。但不知为何，他们不是先问一句我不知道。
[3983.074-4000.770] SPEAKER_02: 我不知道，我不知道。但中间派的问题在于，那意味着在每个这样的 减税、减税好、减税坏这类问题上，意味着你说我认为该有一些 减税，但不是那么多。你可能并不那样想，你可能实际做些研究来 说实际上，我认为减税非常重要。这并不意味着哦我不再是
[4000.850-4023.715] SPEAKER_02: 中间派了。我想我是个极端。不，不，不，这就是为什么我们需要第二个轴。 所以当你说你是中间派时，你想成为高层思考者。这意味着你可能在横向 上分布各处。你可能在某些问题上同意极左派，在某些问题上同意极右派， 你可能同意中间派，也可能不同意。你可能在某个问题上 不同意中间派。但称自己为中间派实际上是在横向轴上
[4023.795-4035.488] SPEAKER_02: 把自己关进监狱。它是在说，不管 在不同话题上，我正好在政策上处于两者之间。那并不是你 的位置。所以没错，这正是我们严重缺失的另一个轴。
[4035.788-4045.981] SPEAKER_01: 我觉得，水平方向看，我是中间派。 关键是，你漏掉太多信息。 但是 垂直方向不计，平均可能落在中间。
[4046.061-4056.637] SPEAKER_01: 但实际上，问题间有很多细微差别，需要思考、 还有不确定性，以及地缘政治经济的变化，就是 不断思考、质疑、更新你的观点，所有这些，
[4056.937-4068.154] SPEAKER_02: 不只是“哦，这事该保持中立”。但另一种 中立的方式是，如果发生某种现象，比如一场恐怖、 恐怖袭击，一方说这与伊斯兰教无关， 另一方说这是激进伊斯兰教。
[4068.234-4079.242] SPEAKER_02: 对吧？中间派说这很复杂，充满细微差别，我们必须 了解更多。可能跟伊斯兰教有关，也可能跟 经济状况有关，也可能跟地缘政治有关。 所以这种情况下，走向极端，你会得到真正的细微差别，
[4079.322-4083.989] SPEAKER_02: 而所有这些细微差别，真相往往在其中，落在中间。所以
[4084.289-4092.288] SPEAKER_01: 对，但如果你在这些问题上持这种细致立场， 比如乌克兰战争、新冠疫情，你会遭到两边攻击。
[4092.588-4106.917] SPEAKER_02: 是的，那些坚定站一边的人讨厌中间派， 我自己遇到过。你知道，我被骂的一个外号是，我是个 用一种讽刺的说法叫“开明中间派”。那到底在说什么？ 开明中间派就是指像平克、海特这样的人，他们被指责为
[4106.997-4120.165] SPEAKER_02: 自命不凡的知识分子，实际上没啥立场。 他们属于那种自命不凡的圈子，其实没什么立场。 他们不站队，也不参与实际事务。而且可以 自视高于两边，却不真正表态。对，我理解这个说法，
[4120.245-4131.637] SPEAKER_02: 但我不同意。因为我坚信那些顽固的派系，觉得自己 在表明立场，走上街头奋斗，但我觉得他们 只是在拖累整个国家，而且正在 损害所有关心的事业。所以并不是说
[4131.717-4134.828] SPEAKER_02: 需要每个人都坐着不站队，而是你可以
[4135.128-4150.815] SPEAKER_01: 既是极左又是极右，处在左上方和右上方。如果说这个词， 书里常用“自由派”一词，指的是现代政治中不常用的意思， 就是这种更高的哲学观点。然后“进步派”指左翼，
[4150.895-4154.737] SPEAKER_01: “保守派”指右翼。能描述一下自由派游戏的概念吗？
[4155.037-4159.379] SPEAKER_02: 对，我们的游戏。权力游戏就是我说的，基本就是自然法则。
[4159.459-4172.766] SPEAKER_02: 当自然法则成为领土法则，那就是权力游戏。所以动物， 随便看一部大卫·爱登堡的纪录片。小蜥蜴逃离 更大的动物时。我举了兔子和熊的例子， 我甚至不知道熊吃不吃兔子，但假设它吃。
[4172.846-4181.483] SPEAKER_02: 对，所以在权力游戏里， 熊追兔子，没什么公平不对的。 但什么合法？不，不。熊要是够快， 就能吃掉兔子，兔子逃掉就能活。就这么简单。
[4181.563-4194.557] SPEAKER_02: 唯一的规则。人类一直处在这种环境。所以当你 极权独裁下，权力游戏规则是什么？就是， 有权力就能为所欲为。这就是权力游戏。 兔子逃掉，说明它比熊更有权力。
[4194.637-4206.121] SPEAKER_02: 对，极权独裁没规则。独裁者能 为所欲为。能折磨，能镇压， 用大量谋杀镇压叛乱，因为他们有权力。你能怎么办？ 对，那就是自然状态，我们的天性。
[4206.201-4212.005] SPEAKER_02: 就像看黑手党电影， 我们内心都有，都能突然进入 权力游戏模式，只剩下赤裸裸的权力。现在，
[4212.085-4224.498] SPEAKER_02: 自由主义游戏，文明几千年一直在 努力构建的。不是美国现代发明，但美国有点像 最新的尝试。理念是：与其大家为所欲为， 不如各做各的事，只要不伤害
[4224.578-4236.446] SPEAKER_02: 别人。很复杂。怎么定义伤害？而且这理念， 每个人都有权利清单，由政府来保护。 他们拥有不可剥夺的权利，受到保护。 这些权利再次受保护，防止他人侵犯。
[4236.526-4247.381] SPEAKER_02: 所以有种脆弱的平衡。自由主义理念是， 有法律，但不是极权。他们制定明确严格的法律， 围绕能做什么不能做什么的边缘，其他都是自由的。
[4247.461-4256.656] SPEAKER_02: 因此与极权不同，它非常宽松。很多事 可以发生，某种程度上取决于人民，但有法律保护 最基本的不可剥夺权利等。所以它更宽松。现在，
[4256.736-4264.143] SPEAKER_02: 其脆弱性在于，它的好处显而易见，对吧？自由 是伟大的，似乎最公平。他们，机会平等 似乎最公平。而且，
[4264.223-4278.029] SPEAKER_02: 而且，法律面前人人平等，正当程序等等。 所以对美国开国元勋和启蒙思想家来说似乎公平。而且也是 体现生产力的好方法。你有亚当·斯密说， 晚餐不是来自屠夫或面包师的仁慈，而是自身利益，
[4278.109-4289.814] SPEAKER_02: 来自他们自身利益。所以可以利用自私促进进步， 但它有一个脆弱性，因为法律像极权法律一样， 他们不会， 无缘无故拥有过多法律，想控制一切。而美国，你知道
[4289.894-4300.926] SPEAKER_02: 在美国，我们不会那样做。第二点，差不多两个。 拼图碎片：有法律，还有自由文化。自由文化必须 与自由文化结合，捍卫自由精神，才能真正拥有
[4301.006-4312.270] SPEAKER_02: 自由博弈在进行。这很脆弱，因为言论自由，你有第一修正案 修正案。那是法律部分。但如果你在一个文化里，任何人 敢直言反对正统的人，会被社区排斥。
[4312.350-4328.734] SPEAKER_02: 那你就缺了第二块拼图。缺少自由文化。 所以你甚至不如没有第一修正案。 第一修正案。有很多例子，文化要尽本分 才能享受真正的自由博弈。这比权力游戏复杂微妙得多。 比权力游戏。它有点像一套基本法律，然后它是 它是一套基本法律，然后它是
[4328.814-4331.879] SPEAKER_02: 它和基本精神结合，创造出这个
[4331.959-4334.733] SPEAKER_02: 很棒但又很脆弱的人类环境。
[4335.033-4348.340] SPEAKER_01: 你说文化必须配合是什么意思？像言论自由这样的东西要 发挥作用，必须有基本的——什么，体面？如果人人都完美善良 那么没有任何限制的完美自由就很好。就在那里 人类，人类——
[4348.420-4359.913] SPEAKER_01: 人性开始有点可疑。我们开始对彼此残忍，开始变得 贪婪并渴望伤害，还有自恋、反社会和精神变态。 在社会中，你不得不给自由加些限制。
[4360.213-4368.456] SPEAKER_02: 是的，政府基本上说我们让每个人 大部分自由。但没人能自由伤害他人或 或偷窃财产，对吧？我们都同意牺牲那
[4368.536-4375.757] SPEAKER_02: 那20%的自由，作为回报，我们都能有80%的自由。 这基本就是交易，但给人很多自由，而且
[4375.837-4386.776] SPEAKER_02: 很多人选择，比如在美国这么自由，你甚至可以自由地不自由，如果 你选择。这对我来说就是回声室。你知道，你可以选择。 和那些让你表达观点很不舒服的人交朋友，
[4386.856-4392.962] SPEAKER_02: 以至于对你来说，和住在一个国家没区别。如果 如果你不能在某个社区批评基督教，
[4393.042-4400.669] SPEAKER_02: 你有第一修正案，不会因批评基督教被逮捕， 但如果你有这种， 社会惩罚极端到根本不值。你还不如生活在一个
[4400.749-4411.177] SPEAKER_02: 因为批评基督教就监禁人的国家。同样适用于 觉醒文化，对吧？这就是人们经历的取消文化之类的。所以 这些事不好，是因为它们剥夺了美国人
[4411.257-4420.219] SPEAKER_02: 自由博弈的美妙之处，通过施加一种非常 权力游戏文化入侵了，你还不如生活在 权力游戏中。所以自由，如果你活在自由民主国家，你总会
[4420.299-4434.117] SPEAKER_02: 这是对自由文化的挑战。小写的l，自由总会被挑战。 自由文化来自热衷玩权力游戏的人。 而且必须有免疫系统，站出来对抗说，这不是。 我们在美国做事的方式。我要，你知道，去一个。
[4434.197-4447.144] SPEAKER_02: 在美国，我们不会把人逐出教会。 因为不持有正确信仰或没有。 我们不会取消邀请演讲者到校园。 因为持有错误政治信仰。 如果不为自己站出来， 就像国家的免疫系统失效， 权力游戏就会涌入。
[4447.444-4450.253] SPEAKER_01: 所以在书的第四章之前，
[4450.333-4467.878] SPEAKER_01: 以及那些必然会导致 你被烧死在火刑柱上的章节， 你写道：“我们将开始干草叉之旅。” 本章中，一次短暂旅行， 穿越共和党历史。 然后在后面章节中， 我们将深度挖掘蒂姆的职业衰落， 深入美国社会正义运动。
[4467.958-4471.266] SPEAKER_01: 就像你一开始说的。 好的，我们走吧。
[4471.346-4472.983] SPEAKER_01: 共和党的历史怎样？
[4473.283-4488.703] SPEAKER_02: 我用垂直阶梯来看这问题。 我是说，那个熟悉的故事呢？ 共和党从六十年代至今。 垂直视角看，它什么样？ 看起来不一样？ 这背后有有趣的故事吗？ 一直藏着。 因为我们总从水平视角看。 关于水平叙事，常听人谈起。
[4488.783-4491.557] SPEAKER_02: 他们会说：共和党 已经越来越右转。
[4491.637-4495.061] SPEAKER_02: 我觉得其实不是真的。 比如特朗普比里根更右？ 我不觉得。
[4495.361-4498.925] SPEAKER_01: 我觉得他没那么右。 实际政策上，是的。
[4499.225-4504.786] SPEAKER_02: 是的。 所以我们又用上这个了。 就像你自称中间派一样。 但你不是这个意思， 可它确实是。
[4505.086-4506.038] SPEAKER_01: 嗯。
[4506.338-4518.565] SPEAKER_02: 然后又想，你看， 这个垂直角度能帮我们看清别的。 把它用到共和党身上。 我观察了六十年代， 发现个有趣的故事， 我觉得，你懂的， 当时的事，不是谁都清楚。 60年代初，也就是1960年。
[4518.645-4531.778] SPEAKER_02: 共和党嘛，它其实挺多元的。 确实有真正的进步派嘛。 像洛克菲勒，算是挺进步的了。 一直到……还有温和派 比如说艾森豪威尔和杜威。 然后一直延伸到更右翼那边。 有戈德华特，还有你所谓的……
[4531.858-4534.505] SPEAKER_02: 我叫他们原教旨主义者。
[4534.585-4550.493] SPEAKER_02: 所以这还挺多元的，对吧？ 我们今天没有那东西。 然后就是戈德华特派系。 他们是弱势的一方，有点那个。 你知道的，就是有点。 嗯，有点那个意思。 你知道，就是那样。 规模很小，对吧？ 艾森豪威尔是总统， 刚上任不久， 看起来挺温和的，
[4550.573-4563.114] SPEAKER_02: 他说得靠近棋盘中心， 这样才能维持权力。 这些人离棋盘中心很远， 但他们最终搞了次敌意收购。 他们征服了自己政党。 他们靠打破所有那种 不成文的规矩做到了。 就是不成文的规矩。
[4563.194-4574.110] SPEAKER_02: 所以他们先这么做了，开始 比如大学共和党人 就像一个预备团体 很多政客从那儿起步，然后参选 他们不让现任总统发言，还扔椅子 还有打架，最后大家放弃了，就坐那儿
[4574.190-4582.270] SPEAKER_02: 坐椅子上说话，支持候选人，直到人都走，然后 他们宣布胜利，基本上他们来了，有一定 一套约定规则，他们来玩权力游戏，说其实
[4582.350-4595.959] SPEAKER_02: 如果我们这么做，你就没权了，我们有能力夺过来，只要打破 所有规则，对吧？所以他们这么做了，赢了，这事极具影响力 然后他们征服了加州，又一次，这些人措手不及，这些 这些正经共和党候选人对那种
[4596.039-4613.772] SPEAKER_02: 对他们的侮辱、恐吓和欺凌震惊，最终他们 最终出现在全国代表大会，被称为右翼伍德斯托克，就像 共和党全国代表大会在 共和党全国代表大会在 1964年，再次有嘲笑声，他们不让温和派或进步派 甚至发言，还有种族主义。杰基·罗宾逊在那儿，他是自豪的
[4613.852-4626.695] SPEAKER_02: 共和党人，他说感觉像在希特勒德国里的犹太人，因为那种 黑人治疗很恶心，但他们搞得很激烈，你懂的。 他们以多数票赢了，但大选被碾压。 他们慢慢消失了，但我觉得那是个有趣的故事。
[4626.775-4639.200] SPEAKER_02: 我书里有这个角色。 书叫《魔像》，是种巨大笨拙又强大的怪物。 政治回音室涌现，像个又蠢又大的怪物。 强大又可怕，就像魔像崛起，征服了政党。
[4639.280-4644.980] SPEAKER_02: 打趴下又消失。我看到特朗普革命在很多方面。 不只是特朗普，过去二十年我看到同样的右下角怪物。
[4645.060-4654.022] SPEAKER_02: 再次冲击，但这次成功了，真正掌控了政党。 很久以来，我看到同样的故事：权力游戏在上演。 政府长期依赖不成文的规则和规范。
[4654.102-4666.411] SPEAKER_02: 但在2016年，梅里克·加兰被提名时。 被奥巴马提名，按不成文规范，总统提名大法官就该。 通过，除非有严重问题，过去一直如此。 但他们说这是最后一年，应由人民选择。
[4666.491-4675.407] SPEAKER_02: 认为不该设新先例，最后一年不能提名大法官。 他们还是通过了，结果是戈萨奇。 他们丢了席位。三年后特朗普最后一年，又是选举年。
[4675.487-4689.793] SPEAKER_02: 选举年，金斯伯格去世。他们说坚持先例。 不，其实我们改主意了，他们说不，又改，还是不行。 提名艾米·巴雷特，就是典型的权力游戏，对吧。 没有实际规则，他们技术上能阻止你。 提名后，他们技术上可以任命人。
[4689.873-4699.430] SPEAKER_02: 假装讲原则，其实只图短期利益。 牺牲了系统的长期运作。 这种情况下，民主党只能这样，因为两党都这么干。 要么一直输，要么也开始玩权力游戏。
[4699.510-4712.956] SPEAKER_02: 囚徒困境，双方最终都会玩这套。 每个人都受害，债务上限这些权力游戏都这样。 挟持国家当人质，这就是权力游戏，戈德华特当年。 六十年代他干过，但那时党内多元，更健康。
[4713.036-4722.173] SPEAKER_02: 减少了部落主义，也没那么极端。 今天为打败敌人不择手段，权力游戏崛起。 我说的是共和党。 他们先做的，更过分，但两党都这样。
[4722.473-4729.880] SPEAKER_01: 过去二三十年都如此，能追究责任吗？也许。 换个说法，是媒体还是政客？
[4729.960-4744.347] SPEAKER_01: 参议院国会，是特朗普还是领导层？或是我们？ 人类，也许是社交媒体对抗主流媒体。 存不存在 分不清原因和症状，很复杂，所以埃兹拉·克莱因那本书是
[4744.647-4757.594] SPEAKER_02: 很伟大的书，讲我们两极分化，谈了很多这些，还有 你知道，首先这不是谁的错，是环境变了 像你提到的很多方式，当你把人类本性，这是一种 常量放入环境中，行为就产生了，环境是
[4757.674-4765.638] SPEAKER_02: 自变量一改变，因变量行为也随之改变 对，环境在很多方面变了，一个主要方面是 过去很长时间，先是共和党，然后是
[4765.718-4776.297] SPEAKER_02: 民主党牢牢控制参议院和国会，毫无竞争性 民主党40年里占多数，所以并不是一个良好的 妥协的环境，因为现在我们可以，你知道，双方都想要国会
[4776.377-4789.649] SPEAKER_02: 议员考虑家乡选区，对全国政策投赞成票，是因为 在家乡能得到好处，这其实很健康，而不是 按党派投票，因为是红党的做法，不管这对我的 比如奥巴马医改，有些共和党选区
[4789.729-4804.662] SPEAKER_02: 其实本应受益于奥巴马医改，但每个共和党人都投了反对票 所以，部分原因是不再有这种 明显的多数，隔几年就转换，五五开的局面，部分是因为 事情变得这么糟，我们被左右对立的国家分裂完全吞没
[4804.742-4813.066] SPEAKER_02: 谁都可以投同一个政党 从总统到所有职位 五五开的颜色大战，妥协很难 大概有十件这样的事，包括重划选区 还有社交媒体
[4813.146-4826.534] SPEAKER_02: 我称它为超级部落主义 六十年代有种分散的部落主义 有人对苏联很激动，对吧 他们从国家层面看 那是他们在意的 美国与其他国家 有人说左派和右派，跟今天一样 然后另一些人说他们在党内斗争 但今天不是那样了
[4826.614-4836.798] SPEAKER_02: 意识形态重组，摆脱了很多党内 斗争，外部威胁变小，没什么像 苏联那样已经很久了 所以失去那个，只剩左派和右派 所以那就是超级旋涡 它包含了所有东西
[4836.878-4842.323] SPEAKER_02: 常有人提起纽特·金里奇这些人 有人搞了煽动性政策 这是更大的环境转变
[4842.623-4850.645] SPEAKER_01: 又回到个人在历史中的作用 有趣的是，特朗普是问题之一 他是症状还是原因？ 从公众叙事看，他似乎非常重要
[4850.725-4854.451] SPEAKER_01: 他是这些事的催化剂
[4854.751-4866.955] SPEAKER_02: 又回到之前讨论的，对吧？ 是个人造就时代还是时代造就个人？ 他完美诠释了二者兼具 我不认为把特朗普抽离出来 特朗普是不可避免的，但我们很容易被煽动家影响
[4867.035-4878.392] SPEAKER_02: 否则，特朗普根本不可能有机会 为什么我们容易被煽动家影响？ 它特别体现在 看看统计数据，情况很糟糕 比如，不光是投票给特朗普的人 很多人只是投给共和党，对吧？
[4878.472-4881.200] SPEAKER_02: 那些先投奥巴马又投特朗普的是谁？
[4881.280-4894.935] SPEAKER_02: 这些人不是种族主义者，对吧？ 他们不是铁杆共和党。 他们投了奥巴马。 那这转变从哪来的？ 经济绝望、桥梁破败的地方。 这是个信号。 学校油漆剥落的地方。 你知道吗？ 诸如此类的小事。
[4895.015-4900.518] SPEAKER_02: 所以很多乡村小镇， 真正的绝望。 投给特朗普关键是不信媒体。 媒体越来越不可信了，你知道吗？
[4900.598-4909.839] SPEAKER_02: 这些因素让我们容易被煽动。 煽动者就是利用别人的人，对吧？ 有人说我能操控一切，拉啊拉， 还有，还有…… 按对情绪按钮，利用环境夺权。
[4909.919-4912.252] SPEAKER_02: 特朗普做的就是这些。
[4912.552-4919.100] SPEAKER_01: 这让人思考，有魅力领袖多易利用文化。 经济一困难，怨恨就有地方发泄了。
[4919.400-4933.067] SPEAKER_02: 约翰·海特写了篇好文章，说真相现在跌到历史最低点。 就像媒体撒谎也不会受罚。 是的。 对吧？ MSNBC、福克斯这些媒体，报道不准确也不受罚。 但偏离正统观点就会受罚。
[4933.147-4942.600] SPEAKER_02: 社交媒体上传播最广的往往不是真话，对吧？ 所以特朗普比谁都懂这点，对吧？ 他就利用了这一点。 他活在当下，别人还困在过去。 他看到这一点，开始撒谎。
[4942.680-4949.169] SPEAKER_02: 他说的每句话，事实根本不重要。 对吧？ 跟他说啥完全不相关。 他不在乎。 他也知道有一部分人也不在乎。
[4949.469-4962.381] SPEAKER_01: 我读记者文章时想，尤其不是名记者而是《纽约时报》记者时。 真正出名的其实是你的机构。 在那里，你可以随便撒谎。 对。 因为做了也没惩罚。
[4962.461-4965.874] SPEAKER_01: 文章火就有奖励。 写十篇，就有动力去编。
[4966.174-4968.124] SPEAKER_02: 得吸引点击量。
[4968.424-4977.328] SPEAKER_01: 就是为了点击。 这是首要的。 而且大家会批那篇文章不诚实。 比如半数人会批那文章不诚实。 但很快就忘了。 你不会名誉受损。
[4977.628-4978.997] SPEAKER_02: 没错。
[4979.297-4985.903] SPEAKER_01: 没人记得他过去编了很多。 不，他们一篇篇看，只怪那篇。 声誉损失归到《纽约时报》头上。
[4986.203-4987.178] SPEAKER_02: 对。
[4987.478-4989.892] SPEAKER_01: 所以单个记者很有动力去编。
[4990.192-4996.322] SPEAKER_02: 同意。 老派诚实记者几乎活不下去。 还要细致入微。 你可以成为大牌Substack写手或播客主播。
[4996.402-5003.542] SPEAKER_02: 很多人以严谨准确著称，受众很广，但若你在大公司工作。 我觉得很多大媒体品牌基本被左派把控。
[5003.622-5009.485] SPEAKER_02: 但右派控制的媒体更过分。 不仅在准确性，而且《纽约时报》尽管被批评，也有可取之处。
[5009.565-5018.748] SPEAKER_02: 他们经常发表一些跑偏的文章。 主流。 谢谢。 巴里·韦斯写了很久，后来他们发了篇批评文章。 校园言论自由之类，最近他们有些非常。
[5018.828-5031.752] SPEAKER_02: 左派、进步派友好的保守派，但也有保守派在运作。 社论版，福克斯新闻，你看不到思想深刻的Breitbart。 思想深刻的进步派在那里写，对吧？某种程度上，《纽约时报》。
[5032.052-5039.772] SPEAKER_01: 它仍激励价值观、垂直领域、高投入，所以允许你。 持有保守观点，但必须做得非常出色且透彻。
[5040.072-5049.197] SPEAKER_02: 深入的那种，且要以正确方式迎合进步派感受。 我总开玩笑说，泰德，他们总有几个象征性保守派。 但他们上台后基本上就是说：你们都是。
[5049.497-5052.329] SPEAKER_00: 那些进步主义的地方是对的，但也许。
[5052.629-5064.160] SPEAKER_02: 自由主义不全是那样，它只是包含一个元素。 有些事比当部落成员好，你看纽约就知道。 《纽约时报》内部拉锯，你看他们还有那些糟的。 比如解雇詹姆斯·贝内特，那又是另一个故事。
[5064.240-5067.630] SPEAKER_02: 你可以看到它两面发展。60年代有ABC、NBC。
[5067.710-5073.514] SPEAKER_02: 70年代，这三个新闻频道也不总对。 他们有时会一起编个叙事，比如越南。
[5073.594-5085.380] SPEAKER_02: 如果有一个撒谎，他们会尴尬，会受罚。 被骂成垃圾频道，收视率就惨了。 因为他们不只迎合半个国家，都在开玩笑。 面向全国，无论准不准中不中立，他们得
[5085.460-5087.967] SPEAKER_02: 保持在某个合理范围里。
[5088.267-5092.910] SPEAKER_01: 但现在没了。我很想知道一件事： 你的书很棒，我想看媒体怎么报道。
[5092.990-5105.043] SPEAKER_01: 我能看到点击量，自己也能用Chad JPT写 点击诱饵文章，你的书很容易变成那种。 为点击诱饵而生。有记者需要，我可以帮。 对，我能写出最差的批评。
[5105.123-5111.949] SPEAKER_01: 我准备好了。说到这个，你写了 社会正义有两种：自由派和社会正义原教旨主义。
[5112.029-5116.231] SPEAKER_01: 社会正义原教旨主义？就像“觉醒”这个词充满
[5116.531-5119.921] SPEAKER_02: 包袱像是嘲弄和贬低，我这本书尽量避开了。
[5120.001-5131.892] SPEAKER_02: 但如果这些词本身就有包袱，那一开始就输了。有人说“觉醒”不好， 社会正义不好，其实是在倒洗澡水连孩子一起倒掉。 要知道，美国最自豪的传统就是自由派社会正义。
[5131.972-5142.667] SPEAKER_02: 这里说的“自由派”，是小写的l，跟自由主义紧密相关。 马丁·路德·金就是例子，他在《我有一个梦想》里说，国家承诺过所有人，却没兑现给黑人。
[5142.747-5162.524] SPEAKER_02: 就是说，自由主义、宪法、核心价值观都很棒，但我们没做到，失败了。 公民抗命不是为了破坏自由主义，而是专门打破那些违背自由精神的法律，暴露它们不自由——宪法不该让不同肤色的人坐公交不同区域。 民权运动其实是爱国的，它在说自由主义很好，我们需要做得更好。
[5162.604-5179.081] SPEAKER_02: 所以我叫它自由派社会正义，用自由工具改进缺陷。比如言论自由，60年代马里奥·萨维奥在伯克利说，要更多言论自由，因为这就是社会正义的要求。 在某些方面，公民抗命的目的不是损害自由主义， 而是特地去违反那些本身违法的法律。
[5179.161-5192.097] SPEAKER_02: 自由主义，揭露它不是自由的——宪法不该让人民 按肤色坐公交不同位置。所以这有点像， 民权运动真的很爱国。它在说，这是个美丽的， 自由主义是美好的东西，我们需要做得更好。
[5192.177-5203.452] SPEAKER_02: 所以我称它为自由社会正义，它用自由主义的工具来 试图改善当时的缺陷。比如言论自由，60年代的马里奥·萨维奥。 他是个左派。那60年代伯克利的左派在干嘛？
[5203.532-5224.597] SPEAKER_02: 他们在说，需要更多言论自由，因为这就是社会自由主义的社会正义。 为了它一直在奋斗。但你也能回到20年代，妇女投票权。 美国投票权，你知道，就是投票权。 美国投票权，大家都知道，就是投票权。 解放，美国显然有这些，这些，全都是丑事。 必须摆脱，但它一件件甩掉了，而且还在甩。
[5224.677-5230.400] SPEAKER_02: 这就是美国酷的地方。自由社会正义就是。 在实践：我们在哪还不够自由？现在去修。
[5230.700-5240.742] SPEAKER_01: 这就是美国历史的自由主义理念。但还有。 困境，书里有很多好意象。但其中一个。 是突出过去百年各种思想的互动。所以自由主义。
[5240.822-5244.966] SPEAKER_01: 一边有那条线，另一边有马克思主义，还有。
[5245.266-5253.567] SPEAKER_02: 后现代主义。它们怎么互动？有意思，因为马克思主义。 各种后代，显然，很多东西源自。 马克思主义，但不等于马克思说的。但。
[5253.647-5257.118] SPEAKER_02: 它们共同点：认为自由主义不好。对吧？它们觉得。
[5257.198-5266.462] SPEAKER_02: 跟马丁·路德·金和其他民权运动的人。 相反，它们觉得自由主义是好的。 要保护它。它们说自由主义才是问题。其他和种族主义。
[5266.542-5279.234] SPEAKER_02: 而这些不平等，就是自由主义的必然结果。 自由主义是被操纵的游戏。只是权力伪装。没有自由游戏。 不过是权力游戏，上层压下层。 他们告诉下层人，都是虚假意识。
[5279.314-5286.140] SPEAKER_02: 说一切公平，结果下层人投票害自己。 他们维护压迫自己的制度，我们怎么办？ 其实我们得更革命，推翻自由主义。 所以人们觉得，就像——
[5286.220-5297.890] SPEAKER_02: 所谓“觉醒”只是正常的社会正义活动。 不，恰恰相反，而且—— 所以这是马克思主义的威胁。后现代主义这个词—— 很有争议，没人自称后现代主义者。
[5297.970-5305.470] SPEAKER_02: 大家都保留看法，那激进怎么定义？ 激进就是你想改变多深。所以—— 自由派进步者和保守派进步者——
[5305.550-5315.731] SPEAKER_02: 在政策上分歧。自由派想改很多政策—— 不断改，保守派想维持现状。 但在自由主义根基上他们都保守。自由派—— 在国家根基上也想保守。
[5315.811-5321.755] SPEAKER_02: 马克思主义者更激进，想进一步推翻—— 那个根基。自由主义下面是现代性的核心。
[5321.835-5329.532] SPEAKER_02: 比如理性、客观真理、科学。 科学方法，对吧？马克思主义也讲这个。你看 法兰克福学派和马克思，都不反科学
[5329.612-5341.247] SPEAKER_02: 他们不反科学，相信底层基础。其实 他们就是 他们想保留现代性，摆脱自由主义 后现代更激进，要深入底层并 推翻。他们认为科学是压迫工具，压迫通过它流动
[5341.327-5350.510] SPEAKER_02: 压迫通过它流动。他们说白人西方创造了 这些概念，比如客观真理， 理性和科学。这些只是元叙事，对吧？ 而且它很大程度服务强者利益
[5350.810-5355.279] SPEAKER_01: 所以有点漫画式，但他们 核心信念是数学可能种族主义
[5355.579-5357.390] SPEAKER_02: 哦对，绝对
[5357.690-5360.139] SPEAKER_01: 不是数学教育，是数学本身
[5360.439-5369.355] SPEAKER_02: 数学里对错答案的观念，他们认为是一个 服务于白人至上元叙事，或后现代说 它只服务强者或富人。但社会正义原教旨就是
[5369.435-5380.197] SPEAKER_02: 你采纳了多国存在的马克思主义线索， 不管上层下层，这是共同点，但你知道 对于马克思，就是统治阶级和被压迫阶级，经济上的。
[5380.277-5388.241] SPEAKER_02: 但在这儿，经济阶级没那么有共鸣。 就像别的地方，可六七十年代，真正有共鸣的是 种族和性别，还有社会正义这类分歧。
[5388.321-5396.680] SPEAKER_02: 原教旨主义就是经过考验的马克思主义框架。 马克思主义换了层皮，变成美国的社会正义。 再注入后现代主义，变得更激进，不仅
[5396.760-5405.304] SPEAKER_02: 自由主义不好，数学也能是种族主义的。 这有点像 哲学上的弗兰肯斯坦，把这些缝合起来。 他们穿着社会正义的制服，说着社会正义。
[5405.384-5408.588] SPEAKER_02: 种族平等，但跟自由派社会正义毫无关系。
[5408.888-5420.256] SPEAKER_01: 直接对立。思想的演变很迷人，忽略伤害的话。 人类聚集演化想法很迷人。正如你展示的。 马克思主义的观点是 社会是零和的，零和斗争很重要。
[5420.336-5426.779] SPEAKER_01: 在统治阶级和工人阶级之间，权力通过政治经济施加。 经济学，然后加入批判理论。
[5427.079-5433.383] SPEAKER_02: 那么 但这实际上是通过反科学违背马克思主义传统。 这违背后现代主义，因为他们什么都怀疑。
[5433.463-5436.435] SPEAKER_02: 他们不光怀疑现状，连自己的信念也怀疑。
[5436.515-5449.427] SPEAKER_02: 社会正义原教旨主义从不自我批评。 它自称有答案，跟后现代主义完全相反。 后现代主义者说，不，你只是另一个宏大叙事。 当然，它多方面违背自由主义社会正义传统，因为它反自由。
[5449.507-5463.139] SPEAKER_02: 于是这个弗兰肯斯坦就拼凑起来了。 同时，自由主义社会正义没有弗兰肯斯坦。 这一点非常清楚。 它是一种清晰意识形态，主张我们走向更完美联盟。 他们试图兑现宪法中的承诺。 这就是它试图做到的。
[5463.219-5465.564] SPEAKER_02: 所以在很多方面，它简单得多。
[5465.864-5480.251] SPEAKER_01: 所以你就这么写。 我对社会正义原教旨主义的问题不在意识形态本身。 而在于学者和活动家从2013年开始挥舞一根不该在美国存在的棍棒。 所以是行动，不是思想。
[5480.551-5490.213] SPEAKER_02: 嗯，说清楚点，我不喜欢这种意识形态。 我觉得它是低层次的意识形态。 我认为它道德上不一致，因为道德立场随群体变。 我觉得。 这就像个回音室。
[5490.293-5497.676] SPEAKER_02: 错误很多，经不起辩论。 低级意识形态，但我讨厌很多种。 很多宗教教义我不喜欢。 很多政治教义也不喜欢。 对。
[5497.756-5503.642] SPEAKER_02: 美国就是意识形态大杂烩。 三分之二我都不会喜欢。 写文章是因为它跟别的合不来。 那没意思。
[5503.722-5510.629] SPEAKER_02: 现在写它，因为它跟其他意识形态合不来。 想做铁杆福音派基督徒，在美国。 自己活也让别人活。
[5510.709-5517.814] SPEAKER_02: 允许有回音室，还受保护。 自己活也让别人活。 他们做想做的事。 你做你想做的事。 如果福音派说任何跟他们冲突的话，
[5517.894-5523.524] SPEAKER_02: 会受严厉惩罚，他们有权力，但这里没有。 他们可能想，但没这权力。 他们能让想炒的人走人。
[5523.604-5530.651] SPEAKER_02: 他们能改课程，删掉课本里进化论的冲突内容。 我要写本书，关于福音派基督教，不管你怎么看，每个自由派都——
[5530.731-5538.950] SPEAKER_02: 跟信仰无关，一旦违背己所不欲勿施于人并压制社会，信什么都不重要。 某种程度上，就像良性肿瘤的回音室。
[5539.030-5544.869] SPEAKER_02: 警惕转移的肿瘤，会扩散并损害周围组织。 这正是这种意识形态一直在做的。
[5545.169-5548.675] SPEAKER_01: 你担心它威胁西方和美国自由主义吗？
[5548.755-5551.645] SPEAKER_01: 是个问题，还是威胁人类文明的最大问题？
[5551.945-5558.690] SPEAKER_02: 我不会说这是最大的问题。 也许是。 五十年后有人说确实是，我不会震惊。 但我也—— 我不押注，问题太多。
[5558.990-5569.822] SPEAKER_01: 抱歉打断一下。 不过，说这种话挺受欢迎。 但这种话放AI或核武器上就不受欢迎，我更担心核武器，而非觉醒主义。
[5570.122-5581.734] SPEAKER_02: 这个问题我争论过上千次了。 拖了六年写书的好处是，想法会经过实战检验。 对。 对。 一百万次。 所以我老听到这说法，对吧？ 大致有三种前奥巴马选民。 一类现在特别觉醒。
[5581.814-5590.893] SPEAKER_02: 另一类现在特别反觉醒。 第三类就是你刚说的‘当然’。 觉醒过头了，对吧？ 他们不是觉醒，你也不是，反觉醒的疯了，没什么大不了。
[5590.973-5593.399] SPEAKER_02: 我不同意，因为这不是觉醒。
[5593.479-5598.006] SPEAKER_02: 但它本该做不到，却劫持了全国机构，比如医学期刊、大学、ACLU。
[5598.086-5618.385] SPEAKER_02: 对。 对。 对。 对。 对。 对。 对。 对。 没错。 是的。 嗯。 对啊。 说得对。 就是。 嗯，对。 对呀。 正确。 没问题。 的确。 可不是。 可不是嘛。 就是啊。 没错儿。 嗯对啊。 是这样的。 说得没错。 嗯，没错。 对。 对。 是的。 并非被吵醒，是所有维权组织和非营利机构等等。 还有某些科技公司。 非政府组织。 是的。 还有很多科技公司，还有……
[5618.465-5632.329] SPEAKER_02: 所以，不是我觉得这事那么糟。 这就像我们聊特朗普时说的。 特朗普让我害怕，不是他本人多糟。 而是说明我们缺乏对蛊惑人心候选人的抵抗力。 对欺凌运动、强硬扩张主义缺乏抵抗力。
[5632.409-5643.522] SPEAKER_02: 这种运动就想摧毁那些运作机制， 那些自由主义的齿轮，拆散它们。 所以我对自由民主制度这么看： 它是一系列制度， 这些制度是数百年试错精心打造的。
[5643.602-5651.183] SPEAKER_02: 它们全都依赖信任，公众的信任。 而且有一种特定的团结感， 实际上对自由民主制度的运作至关重要。
[5651.263-5663.479] SPEAKER_02: 我看到的问题是，这上面有寄生虫。 目标不是针对每个人。 顺便说一句，这里的人都是。 我不觉得他们是坏人。 是意识形态本身有问题。 它想瓦解精密的运作机制。
[5663.559-5665.695] SPEAKER_02: 破坏自由民主的信任纽带。
[5665.775-5679.558] SPEAKER_02: 你们谈到人工智能。 还有核问题这些大事，对吧？ 我停下来是因为我更喜欢写那些。 而不是写政治。 这对我来说没意思。 因为我意识到，像所有事物一样。 如果它们要有好未来。 其实它们是威胁。 我们需要保持清醒。
[5679.638-5686.127] SPEAKER_02: 自由派的齿轮和杠杆得正常运转。 自由派的机器要正常。 所以有东西威胁要破坏它。 就会影响一切。
[5686.427-5693.149] SPEAKER_01: 必须保持科学态度。 关于这些基本理念。 我觉得希望来自观察免疫系统 对觉醒文化的反应。
[5693.229-5707.535] SPEAKER_01: 好像有个支持自由主义的免疫系统。 还有知识分子， 有人愿意战斗。 你谈到了勇气，要勇敢，而且有种渴望 ，能让这些想法像病毒一样传播并占主导。 所以我就
[5707.615-5719.515] SPEAKER_01: 看不到觉醒文化怎么加速 指数扩张并占主导，像它那样扩张。 感觉扩张时，免疫系统会反应。 自由主义——基本就是国家的免疫系统，
[5719.595-5730.113] SPEAKER_01: 至少在美国，最终还以 个人价值为核心：言论自由， 以及普遍自由、个人自由。 但这就是战斗，看谁更强。 不，我完全同意。
[5730.413-5736.833] SPEAKER_02: 所以对我来说，就像病毒和免疫系统。 对。 完全同意。 我也看到同样的事，就坐在这儿。 给免疫系统加油。
[5737.133-5739.466] SPEAKER_01: 你还在担心吗？
[5739.766-5750.635] SPEAKER_02: 嗯，事情是这样的。 自由民主制度很容易被这类运动攻击。 对。 还会有更多，因为不是极权独裁，因为如果 你可以用社会压力让人不说话，你就 突然接管一切。 对。 你可以打破
[5750.715-5754.581] SPEAKER_02: 自由民主的自由主义，很容易。 然后突然很多事就不自由了。
[5754.661-5766.169] SPEAKER_02: 另一方面，同样的弱点，系统容易受到 那种攻击，但也很难被征服，因为毛主义者，类似 的氛围，他们说科学是邪恶的，而且 知识分子，都是这个大阴谋的
[5766.249-5768.164] SPEAKER_02: 阴谋，但他们可以杀了你。
[5768.244-5776.429] SPEAKER_02: 而且嘛。 他们手里拿着硬棍子。 对。 硬棍挺吓人的，能用它征服别人。 但在美国不行，所以他们改用软棍。 软棍也能达到一样的效果。
[5776.509-5787.819] SPEAKER_02: 一开始，你能吓唬人让他们闭嘴。 也许不能关他们或杀他们，但可以。 把他们排挤出去，让他们丢工作，效果差不多。 所以软棍一时也能管用。 但问题是。
[5787.899-5795.805] SPEAKER_02: 这有点像纸牌屋，全靠恐惧撑着。 恐惧一消失，整个体系就垮了。 软棍需要人们特别害怕被。 封杀或者别的什么。
[5795.885-5805.547] SPEAKER_02: 一旦有人像Shopify的Toby Lutka那样。 他说，我不怕这软棍。 站出来说，我们公司不搞政治。 我们不是一家人，是一个团队，就这么干。 你知道吗？ 就像。 对。
[5805.847-5811.373] SPEAKER_01: 他们发展很快。 他会来这个播客。 他看起来很迷人。 他了不起。 他讲了。
[5811.673-5821.088] SPEAKER_02: 他说我们不是最聪明最善良的，但是 他困难时也有勇气，但问题是 这跟面对软棍棒不同，需要勇气少很多。 伊朗人把头巾扔进火里。
[5821.168-5824.534] SPEAKER_02: 那些人的勇气把我们比下去了。 因为她们可能被处死。
[5824.614-5828.840] SPEAKER_02: 关键是你行。 其实现在就有勇气。 而且很确定。 我理解。
[5828.920-5829.930] SPEAKER_02: 别担心。
[5830.230-5836.151] SPEAKER_01: 天哪，真讽刺。 你说过，所以有两件事能对抗。 两样东西：意识和勇气。
[5836.231-5838.285] SPEAKER_01: 意识是指什么？
[5838.585-5851.323] SPEAKER_02: 意识就是，首先不懂利害关系， 比如不再逃避，看到科技在爆发。 指数级增长。 社会信任在退化。 我们在很多重要方面分崩离析。 在最糟的时候，我们失去了稳定。
[5851.403-5860.528] SPEAKER_02: 第一点，就是大局观。 还有意识，我指这个纵轴或类似概念。 就是：我如何形成信念？ 它们从哪来的？ 是别人的想法吗？ 我是在照单全收吗？
[5860.608-5870.873] SPEAKER_02: 我的价值观呢，我曾认同 蓝党或红党，但现在变了。 突然我觉得可以接受。 是因为价值观变了，还是我锚定在 党派上，而非原则上？问自己这些问题，
[5870.953-5886.838] SPEAKER_02: 问问自己：我在哪里对同胞感到厌恶？ 你知道吗？我可能正悄悄变成一个疯狂的部落人。 那我身边的人呢？ 我是不是不知不觉被某个回声室欺负了？ 嗯，我是不是在哪儿成了欺负人的人？ 对。 所以第一步，只是，我觉得就只是。
[5886.918-5896.403] SPEAKER_02: 做这种自我检查，嗯，我觉得就像，只是， 只是有这种意识，自我反思会很有好处。 很有好处，但只憋在心里，那就几乎没用。
[5896.483-5909.535] SPEAKER_02: 因为如果你没有，你知道，意识， 没有勇气，作用就很小。 所以勇气就是把这种意识真正输出到 世界，去影响别人。 勇气可以在多个层面展现。 它可以。 首先就是，别再说那些话了。
[5909.615-5918.415] SPEAKER_02: 你不信，如果被某种意识形态或 运动逼着说你不信的话，那就停下。 就是，守住立场，什么也别说。 那就是，那就是勇气。 这是第一步。
[5918.495-5932.859] SPEAKER_02: 先从小组发言开始。 试着说出真实想法，看会发生什么。 天不会塌下来。 其实人们反而会更尊重你。 不是每个团体都这样，但你会惊讶。 然后慢慢在更大场合发言。 团队开始把想法公开出来。 但不需要每个人都这样。
[5932.939-5945.875] SPEAKER_02: 有些人会因此丢掉工作。 我说的不是那些人。 大多数人不会丢工作，但恐惧一样。 对。 你会被批评吗？ 或者你会遇到一群愤怒的推特用户 会像那样批评你。 是的。 这不愉快，但其实是原始大脑的恐惧。
[5945.955-5958.403] SPEAKER_02: 在进化早期，排斥或批评会导致 让你被排挤。 部落，你今天会死。 这有点像妄想出来的恐惧。 其实没那么可怕。 意识到它能做到的人，能展现惊人领导力。 就在此刻。
[5958.703-5973.241] SPEAKER_01: 你对审查有个有趣描述，自我审查也是，谁是胡须国王？ 而且这个差距，我希望你写更多，比现在写的还多。 书里关于这些想法，因为它很强大，这个审查 之间的差距。
[5973.321-5978.313] SPEAKER_01: 休眠的思想堆，和言论曲线下的那种东西。 是的。
[5978.613-5992.942] SPEAKER_02: 首先，我喜欢思考，这工具有用，就是这个东西 叫思想堆，任何问题上，你有个水平的 光谱，然后说，我可以把你的脑子拿出来，放在 思想堆上，正好在你信那个问题的位置。 我对每个人，社区或社会中的每个人，都这么做，然后你
[5993.022-6013.878] SPEAKER_02: 最后得到一个大软堆，我认为它会。 通常形成一条钟形曲线。 如果政治化了，可能像双峰骆驼，嗯哼，因为它是 如果它真的政治化了，可能像双峰骆驼，嗯哼，因为它是 比如集中在这里，但典型问题只会形成一种恐惧。 人工智能。 你会看到一条钟形曲线，对吧？ 你知道，诸如此类的事。 那就是想法堆。
[6013.958-6028.565] SPEAKER_02: 第二件事是言语曲线，就是人们说的内容。 说。 言语曲线高时，很多人都在大平台上说，在 纽约时报，总统也在，在 联盟。 它现在处于言语曲线顶端。 接着，言语曲线低时，意味着它
[6028.645-6043.055] SPEAKER_02: 要么在小群体小声说，要么没多少人谈论 它。 言论自由的民主国家在话题上健康时， 言语曲线就在想法堆之上。 它们相互映照，自然更多人觉得 某些内容更频繁从更高平台说出，这是审查的作用。
[6043.135-6053.470] SPEAKER_02: 而且审查可能来自政府。 那就是可能来自政府的审查。 我就用了胡须国王的故事。 胡须国王是个小暴君，很敏感，人们正 取笑他的胡子，说他不是好国王，他很不爽。 那他做了什么？
[6053.550-6065.313] SPEAKER_02: 他下令：谁听到批评，谁听到 批评我、胡子或统治的人，就处死。 接着在广场，他父亲很开明，一直 他的王国里言论自由。 但胡须国王上台，说现在新规矩。
[6065.393-6075.542] SPEAKER_02: 于是有人喊：我们这儿不是这样。 那一刻，我称为‘真相时刻’。 国王的卫兵是否坚持原则说：是啊， 胡须国王，我们不这样干。 那样他只能干瞪眼，还是他们处决？
[6075.622-6090.845] SPEAKER_02: 所以就像他在思想堆上铺了电网 并说：不准任何人在这儿说话。 言论曲线，人们会想，但曲线不能 越过这里。 但电网直到国王们才通电。 他的卫兵在真相时刻怕了，说好吧，然后绞死了那五人。 到底是谁站出来说话了？
[6090.925-6104.406] SPEAKER_02: 所以那一刻，栅栏就通了电。现在没人敢批评胡须国王。 请提供需要改写的原文，以便我进行口语化配音改写。 我就拿这个打个比方。 他当然有硬棒，因为他能处决人。 但现在看美国，压力很大， 非常像。
[6104.486-6118.327] SPEAKER_02: 一道电栅栏正在铺开：谁都不能批评这些想法。 你要是批评，不会被处决，但会被“取消”。 你会被——你会被解雇。 那么，那道栅栏的电从哪来？ 不，他们不在那家公司干活， 没法直接解雇你，但当有人违反言论
[6118.407-6130.600] SPEAKER_02: 界限，违反那条规则时， 公司领导就面临关键时刻。 领导该做的就是捍卫公司价值观， 通常是站在员工这边说：你看，即便他们犯了错， 人都会犯错。 我们不解雇他们。
[6130.680-6143.534] SPEAKER_02: 或者，也许那个人说的本来就有道理。 商量一下，但不会解雇他们。 要是他们拒绝，推特暴民也没辙。 你。 他们就会消失。 而且这围栏根本没电。 过去几年总是这样： 领导怕推特暴民，不敢解雇。 他们。
[6143.614-6156.643] SPEAKER_02: 砰。 那围栏带电。 实际上，你要是跨过去，这不只是威胁， 会丢工作。 后果很严重。 你会受重罚。 可能养不起孩子。 所以那是个通电网。 现在电网架起并带电，会怎样？
[6156.723-6170.680] SPEAKER_02: 言论曲线就完全变了。 现在新人说，思想市场没了， 变成自然分布，他们说，不，不，不。 这些想法说出来没问题，还能得到奖励。 但这些不行，是他们回音室的规矩，现在正用着。 用到了每个人身上，还真的管用了。
[6170.760-6186.285] SPEAKER_02: 于是言论的曲线就扭曲了。 结果就是现在不止一个区域了。 一个区域是活跃的集体思考区，大家在想。 和表达的内容，现在有了三个区域。 有一点活跃的思考，但主要是这片休眠思想。 里面全是大家突然不敢大声说的意见。
[6186.585-6188.721] SPEAKER_01: 每个人都在想，但不敢说出来。
[6189.021-6202.026] SPEAKER_02: 每个人都在想，但没人说出口。 然后另一个区域，就是这些被认可的想法。 现在是文化独裁者。 这些从最大平台说出来，还被 总统重复。 到处在重复，尽管人们并不信 它。 这就是这种扭曲。
[6202.106-6209.188] SPEAKER_02: 结果社会变得很蠢，因为活跃的集体 思考才是我们能真正一起思考的区域。 现在没人一起思考，就变成私人对话了。
[6209.488-6216.790] SPEAKER_01: 你讲的机构那些观点真到位。 领导说“我们保护员工”不容易。 或者说保护那个员工本人。
[6216.870-6225.136] SPEAKER_01: 所以听到的违规没依据的话。 所以暴民在抵抗暴民。 最终看机构或公司的领导。 这很困难。
[6225.436-6239.962] SPEAKER_02: 这很困难。 哦，是的。 不，不。 不是，我不。 如果容易，就不会有这些失败。 顺便说，这是免疫系统失效。 那家公司免疫系统失效，也是个例子。 这还意味着很多别的，你懂的。 它正对国家造成某种失败。 当然不容易。
[6240.042-6255.834] SPEAKER_02: 因为我们大脑原始，天生就 特别在意别人怎么看我们。 就算不会，你懂吧？ 首先，我们担心这会闹大 因为你知道，暴徒会干嘛？ 他们不会只说“我批评你” 我要批评所有还买你产品的人 我要批评所有上你节目的人 所以不光是针对你
[6255.914-6272.077] SPEAKER_02: 现在突然，要是莱克斯被搞臭了 现在我去播客，大家会说 哦，他的书我不买了 他上了莱克斯的节目？不用了，对吧？ 现在我懂了，我管这叫抹黑网 就像你被抹黑了，而且太狠 现在这年头太糟，连我也被抹黑 同时，买我书的人 想分享出去，别人就会说 你买那家伙的书？
[6272.157-6284.907] SPEAKER_02: 你知道，他上过莱克斯的节目 你看到咋回事了，是吧？ 所以这个例子里还没发生，但…… 所以我们根深蒂固啊，这有点糟，对吧？ 其实它对你有害， 但我们天生就很在意， 因为过去这关乎生死。
[6285.207-6293.624] SPEAKER_01: 对对对。 还好，这种情况下，我俩可能 能在这对话里互相抹黑。 太好了。 我一直都在抹黑你。 就你这本书来说，
[6293.704-6305.836] SPEAKER_01: 你怎么看言论自由 作为术语和概念？ 作为一种抵抗机制， 这种思想堆的休眠机制 和人工产生的言论？ 言论自由的理想， 还有保护和推崇言论。
[6306.136-6311.476] SPEAKER_02: 嗯，所以说， 这有点像之前说的那点 关于胡须王定了一条反规， 他已经正式成立了。
[6311.776-6325.501] SPEAKER_01: 我只是喜欢这个。 你书里最让人惊叹的是， 越往后读这本书， 涉及的问题越来越难。 这体现了重要性。 垂直视角的重要性。 不过加了些搞笑插图。 让整本书更有趣。
[6325.581-6337.098] SPEAKER_01: 它让你脱离个人情绪。 从思想层面去思考。 不再局限于狭隘思维。 这非常精彩。 我建议任何人， 写有争议的书时， 加入搞笑插画。
[6337.398-6351.820] SPEAKER_02: 确实如此。 像加个滑稽的火柴人， 它让气氛轻松，缓解紧张。 让人放下戒备，你知道吗？ 而且它确实管用。 它提醒大家，我们都是朋友，对吧？ 就像，咱们自嘲一下， 嘲笑整体，嘲笑这个文化战争， 有点文化冲突， 现在就能聊这事儿了，对吧？
[6351.900-6364.743] SPEAKER_02: 而不是对这事激动起来。 但马斯特国王没有第一修正案。 他说政府在审查，对吧？ 这在世界各地很普遍，对吧？ 政府都在审查。 美国，你知道，也有 近期有些争议的事， 但基本上美国
[6364.823-6375.260] SPEAKER_02: 第一修正案没问题，对吧？ 没人因说错话被捕， 但图表还在发生。 所以， 因此言论自由， 当人们 常有人说，如果有人呢， 抱怨取消文化，然后说呢，
[6375.340-6389.959] SPEAKER_02: 这是反言论自由呢， 大家常说，不，不是这样。 政府不会因为啥事抓你。 这就叫自由市场，老兄。 就像这个，叫做， 你提出想法，然后挨批评。 还有你那观念市场，就这，对吧？ 我常碰到这种情况。 这其实没做出关键性区分，
[6390.039-6393.127] SPEAKER_02: 在取消文化， 和批评文化之间。
[6393.207-6398.907] SPEAKER_02: 批评文化有点像这样， 就是我们聊过的那种高端错误观念实验室。 批评文化攻击的是观点，
[6398.987-6410.994] SPEAKER_02: 并鼓励深入讨论，对吧？ 它活跃了讨论。 它让大家更聪明。 取消文化攻击的是人，完全不同。 批评文化就是说，这想法为什么这么糟。 让我告诉你。 取消文化就是说，这个人为什么不好。
[6411.074-6430.363] SPEAKER_02: 而且没人该跟他们说话，他们该被开除。 那会带来什么？ 它不会让讨论活跃。 它让每个人都怕说话，这正好相反。 它把讨论关掉了。 所以你还是有你的第一修正案， 但第一修正案加上取消文化等于， 你还不如在马斯克国王那里， 你还不如有政府审查，对吧？ 第一修正案加上批评文化，那很好。
[6430.443-6445.236] SPEAKER_02: 现在你有了一个充满活力的思想市场。 所以区别非常明显。 所以当人们批评时，他们会说，哦， 人们批评取消文化。 然后有人说，哦，你看，你现在这么敏感。 你看，你自己就在搞取消文化。 你想因为批评就惩罚这个人。 就像，不不不。
[6445.316-6458.925] SPEAKER_02: 每个好自由派，我指小写的自由派。 就是相信自由民主的人。 不管信什么，都应该站出来。 对取消文化说不，说这不行。 不管话题是什么。 这让他们成为好自由派。 但如果他们想取消某人 只是批评的人，就在做相反的事。
[6459.005-6473.113] SPEAKER_02: 现在他们在封杀。 他们在做相反的事。 但很容易搞混。 有人会利用这个， 有时他们自己也不知道。 这里的界线可能很模糊。 用词可能让人困惑。 而没有这种说法， 突然就像有人 批评取消文化的人正在取消别人， 但他们并没有。
[6473.413-6476.048] SPEAKER_01: 你会把这种思维用在大学里。
[6476.128-6489.017] SPEAKER_01: 还有张很棒的图，另一张也棒。 关于知识和信念怎么权衡。 这就是常说的。 其实你跟我解释下区别。 但它常被叫作邓宁-克鲁格效应。 就是你第一次了解某件事时。
[6489.097-6494.785] SPEAKER_01: 你会特别自信。 来评估自己懂多少。 但你说邓宁-克鲁格效应另有含义。
[6495.085-6512.423] SPEAKER_02: 所以，我发这个的时候。 大家都说邓宁-克鲁格效应。 这就是大家以为的邓宁-克鲁格效应。 邓宁-克鲁格效应其实有点不同。 它是一条这样的对角线，对吧？ 这是你的位置。 我管它叫谦虚的钢丝。 也是谦虚的最佳位置。 它正好是谦卑的恰当程度。 基于你知道的。 低于它，你就不自信。
[6512.503-6526.971] SPEAKER_02: 你太谦虚了。 你不够自信。 你知道的比你以为的多。 而当你高于这条线， 就在傲慢区，对吧？ 你需要谦虚一点，对吧？ 你觉得自己知道得更多。 所以我们都想站在这根钢丝上。 达克效应就是一条直线， 只是斜率更低。 所以你一开始，
[6527.051-6532.136] SPEAKER_02: 继续下去，你会更自信。 但你一开始高于那条线。 学多了，后来你低于那条线。
[6532.436-6536.209] SPEAKER_01: 所以，不管怎样。 所以这个波浪形的东西，
[6536.509-6539.353] SPEAKER_02: 是另一种现象。 它有关联，不过。
[6539.653-6541.847] SPEAKER_01: 所以对在听的人来说，
[6541.927-6552.643] SPEAKER_01: 有座童山， 特别确信自己懂很多。 刚开始时，还觉得挺美。 然后有座不安峡谷，你跌进去。 承认自己不知道。 那么多，然后有座成长之山。
[6552.943-6554.475] SPEAKER_02: 成人山。
[6554.775-6568.163] SPEAKER_01: 成人山，在那儿你会羞愧。 还因懂不多而尴尬。 你开始意识到自己知道得很少。 是成为某人的第一步。 真正懂点东西的人。 那就是成人山。 你爬啊爬啊爬。 你是说在大学里，
[6568.243-6570.495] SPEAKER_01: 我们把人们钉在童山顶上。
[6570.795-6588.676] SPEAKER_02: 所以对我来说，这非常，你知道，非常。 所以对我来说，这非常，你知道， 我把自己跟这联系起来。 因为我上了大学，像很多18岁年轻人一样。 我当时特别自大。 就觉得自己懂的特别多。 聊到政治，我立场特别鲜明。 就因为我在那种环境长大。 自己根本没深想过。 当时我还想，你知道吗，
[6588.756-6600.484] SPEAKER_02: 上了大学以后， 遇到了很多聪明的保守派， 还有很多聪明的进步派， 但他们不是只会背条条框框， 而是真懂东西。 那一刻我突然意识到， 我的很多看法， 其实没什么知识基础。 都是照搬别人的。
[6600.564-6612.710] SPEAKER_02: 别人信什么，我也信什么。 哇，我其实就像， 一直在移植别人的信念。 谁知道他们为啥信呢？ 他们自己可能都说不清。 他们是转别人的。 我还以为自己聪明呢。 为什么我好像放弃了独立？
[6612.790-6629.812] SPEAKER_02: 这里的学习能力，你懂的。 只是照搬别人的观点？ 总之，就像你知道的。 这让我学会了谦逊。 顺便说，这不只关于政治。 我对很多事看法都很强烈。 我运气好，不，不是运气好。 我找的是那种人，你知道。 就是喜欢唱反调的人。 而且他们，天哪，懂很多。
[6629.892-6644.337] SPEAKER_02: 所以很快你就进入了，你懂的。 再进入创意实验室文化，那是个创意实验室。 而且我开始养成习惯。 我开始喜欢听反对我的人说话。 因为听聪明人说话太振奋了。 当我以为没有时， 这个论点完全不可信，对吧？ 辩论这方明显错了。 我想看场智辩。
[6644.417-6659.466] SPEAKER_02: 特别是那场辩论。 我想去看看。 大学我真迷上了智辩。 想看个观点不同但聪明的人演讲。 这变得特别迷人，对吧？ 这事最有趣了。 那是个新鲜事。 我本来以为我不喜欢。 那这带来了什么？ 这让我学会了谦卑，第三点。 它把我推回了起点。
[6659.546-6678.835] SPEAKER_02: 然后我走向了另一边。 我意识到我一直在， 很多自我认同都基于此。 虚假的知识感。 这种自以为无所不知的想法。 现在我没那种感觉了。 我当时觉得自己真蠢。 说实话，我自己知道这些事都觉得挺尴尬的。 所以我把这地方叫做“不安峡谷”。 有时候吧，你想太多， 以为自己全懂了，结果发现自己啥都不懂。
[6678.915-6698.169] SPEAKER_02: 就像，那个—— 然后你才慢慢发现， 真正厉害的思想家， 其实不会因为这事儿看不起我。 要是我说， “这个我真不懂”，他们完全尊重我。 他们会说，哦，酷。 “你可以看看这个、这个、还有这个。” 他们不会说，“你啥都不懂”。 绝对不这么讲，对吧？ 所以， 不是说我， 我现在就站在成长的顶峰上， 叫你们都来跟我混。
[6698.249-6712.833] SPEAKER_02: 我经常发现自己飘起来了， 就像个氦气球似的。 嗯，我记得看过那个新东西。 然后我突然觉得，好像... 我觉得自己嘛，你知道， 我读过三件事，就是说， 一个新的人工智能东西。 然后我想，搞个关于这的演讲。
[6713.133-6715.385] SPEAKER_00: 可转念一想，算了，我不做。
[6715.685-6730.095] SPEAKER_02: 不，我只是... 我只是在重复刚才读到的那个人 的观点罢了。 所以我得提醒自己，但挺有用。 现在我觉得大学的问题在于， 我是04年毕业的。 这是近期的变化， 我参加的那些演讲者， 那些跟我观点不同的人，
[6730.175-6742.147] SPEAKER_02: 很多是保守派。 现在，很多这种演讲者都不让 进校园了。 我进行的那些讨论也一样。 在大群体或教室里。 可这仍然是，你知道， 这是个自由派的校园。 很多那些分歧，
[6742.227-6758.437] SPEAKER_02: 现在不再发生了。 我采访过很多大学生。 天气很冷。 对，大家都各顾各的。 所以现在的情况是， 大家不仅失去了从Child's Hill被推下来的动力， 那对我非常宝贵， 对我作为思考者非常宝贵， 它几乎开启了我成为更好思考者的生活。 他们失去了那个，但实际上大学，
[6758.517-6766.063] SPEAKER_02: 很多大学课程和氛围， 现在很多都在宣扬 只有一套正确的观点。 就是这种所谓的觉醒意识形态。
[6766.143-6782.387] SPEAKER_02: 它是正确的。 任何不同意它的人都是坏人。 还有，谁都别说，你懂的。 除非你真心同意。 它在教大家说Child's Hill是， 你懂的，它把人钉在Child's Hill上。 它在教大家说这些是对的。 这些看法是对的。 而且好像，你啥也没有，啥也不是。 你得完全相信它们。
[6782.687-6783.279] SPEAKER_01: 对。
[6783.359-6785.913] SPEAKER_01: 我们怎么解决？
[6785.993-6790.497] SPEAKER_01: 这是管理的问题吗？ 这是文化的问题吗？ 是……的一部分？
[6790.577-6798.738] SPEAKER_01: 是实际灌输给个人的吗？ 比如18岁的年轻人， 觉得这是美好的生活方式， 就是拥抱不同，并从中成长？
[6799.038-6810.488] SPEAKER_02: 这是一回事。 就是意识和勇气。 其实是一回事。 所以首先呢， 当人们意识到这里的情况时， 孩子们正在失去， 他们不上大学，反而更强了， 成为更强的思考者。
[6810.788-6811.763] SPEAKER_01: 没错。
[6812.063-6817.972] SPEAKER_02: 他们上大学，却成了狂热分子。 被教育成了狂热分子。 而且这个网站还在宣传， 其实就是个诱饵转换。
[6818.272-6820.884] SPEAKER_01: 你听听那些大学。
[6821.184-6839.324] SPEAKER_02: 对，哈佛。 这是诱饵转换。 它还在说：喂，你来这里 为了广阔的智慧。 广阔的知识分子。 基本就是在做广告。 这是个思想实验室。 而你到了那里，就像 其实是个回音室。 你在为这个付钱。 所以如果大家意识到这点， 他们开始生气，盼着这样。 接着勇气，我是说，开始了，你知道。 对，勇敢的学生们。 已经有非常勇敢的学生，他们开始了，
[6839.404-6854.128] SPEAKER_02: 你知道，大思考俱乐部之类的， 就像，我们将会，你知道， 在这里展示辩论双方。 而那需要勇气， 但也需要勇气和领导力，就像，它是， 就像，如果你看看这些大学， 特别是那些展现力量的领导者，
[6854.208-6866.215] SPEAKER_02: 那些做得最好的人。 记住，那根棍子是软的。 所以如果这些地方的某个领导说，你知道， 那些大学校长，他们展现了 一些力量，其实他们不会遇到那么多麻烦。 是那些迎合的人，那些在，
[6866.295-6872.564] SPEAKER_02: 在那一刻，你知道，关键时刻，他们， 他们一退缩，麻烦就更多了。 暴民闻到了血腥味。
[6872.864-6886.903] SPEAKER_01: 这个播客，听众最爱， Liv Bury刚进来。 你朋友刚进门。 她能加入我们吗？ 请。 她好像有个关于你的故事。 Liv，你说有个有趣的故事， 关于…… 我们从来没聊过
[6886.983-6890.512] SPEAKER_01: 写书的实际过程。 你们打了什么赌吗？ 对。
[6890.592-6893.459] SPEAKER_01: 这是真事儿？ 还是编的？
[6893.759-6906.033] SPEAKER_02: 不，不，是真的。 谢谢邀请，Matt Amey。 Liv她刻薄吗？我没见过……我不知道她刻薄起来什么样。她就像霸凌者，她 挺可怕的。我得看到那张截图。Liv跟我FaceTime时，她就像……
[6906.113-6909.700] SPEAKER_02: 她当时有点吓人，我截图设成手机背景了，所以
[6910.000-6917.488] SPEAKER_00: 每次开手机我就想，嗯，解释背景：因为如果你没 注意到蒂姆开始写这本书？六年前，2016年中，差不多
[6917.788-6933.394] SPEAKER_02: 作为对特朗普那类事的回应，甚至不完全是，本来只是一篇小帖子 我当时想，哦，我这么…我看着这些未来科技，感觉 一种不安，就像啊，我们会搞砸所有事，为什么有阴云 笼罩社会，我就写篇小帖子。打开WordPress，准备写
[6933.474-6946.027] SPEAKER_02: 一天的小短文，后来发展到政治。原本是想写我的一种感觉， 就是我有这种感觉，嗯，科技在不断发展， 不断发展，我们却变笨了。怎么回事？怎么回事？我想写
[6946.107-6952.387] SPEAKER_02: 就像一篇小小的，大概一千字，关于我觉得我们应该 关注的事。那就是这场六年噩梦的开始。你预料到
[6952.687-6964.020] SPEAKER_00: 这篇博客会花很久吗？嗯，不太记得了，就我记得 你说，哦，我其实在写这个，它变大了。我当时想，你 知道，因为我们越聊，记得讨论它，我就想，哦，这很深 因为我当时并不真正理解全部范围
[6964.100-6974.656] SPEAKER_00: 远没有，你解释一下，我就想，哦，好吧，是啊，明白了，然后 我们越挖，它就越深越深，但是不，我没有 预料到会花六年，这么说吧。你的拖延症TED演讲是什么时候？
[6974.956-6983.860] SPEAKER_02: 2016年三月，我三个月后开始写这本书，然后就陷进去了 我掉进过最大的拖延黑洞，这讽刺我懂。 我就爱自己拖延的名声，那个TED演讲
[6983.940-6987.748] SPEAKER_02: 演讲时我心想，我真是拖延者，不是随便说说
[6988.048-6993.713] SPEAKER_00: 因为本来想从一篇博客开始，但后来 心想，这需要多个部分，干脆做成完整系列
[6994.013-6999.759] SPEAKER_02: 我要写成书，这就是原因，还有莉芙几次看到 我老婆见过30次这种顿悟，我会突然
[6999.839-7011.486] SPEAKER_02: 就像，会有某个时刻，你懂的 有时是好主意，有时只是害怕不得不 按原样完成，所以顿悟就是需要从头开始 重新开始，做成20篇小博客列表，然后
[7011.566-7015.153] SPEAKER_02: 那样做，然后不，有新顿悟，我必须这样，是啊
[7015.453-7022.732] SPEAKER_00: 有点像疯子，但不管了，能讲讲那张床的故事吗 好吧，紧要关头，我们去多米尼加度假 他老婆、我和伊戈尔在海里，我记得你待了大概
[7022.812-7029.197] SPEAKER_00: 一个小时，漂浮着，沉浸其中，聊到了那本书 你表达的正是那种绝望的处境 你说，我就差一点，但还有这个那个
[7029.277-7037.241] SPEAKER_00: 一个念头冒出来：扑克玩家经常给自己设 负面赌注，如果我们没完成任务，就得 逼我们干最不想干的事，不是给甜头，而是拿大棒狠狠敲。
[7037.321-7043.462] SPEAKER_00: 所以我想问蒂姆，行吧。 不管是组织还是个人，哪个最糟？ 如果你非得选一个。 你最恨给一大笔钱的那个人，他想了想。
[7043.542-7053.633] SPEAKER_00: 然后他回答了。我说，你净资产多少？他说了。 要是你没写完稿子，就捐净资产10%给那个东西，因为，哦对。 但之前我问他，多长时间，假如枪指着你或你老婆的头。
[7053.713-7061.259] SPEAKER_00: 你得把书写到能发给编辑。 编辑。多久？他说，哦，我猜大概。 一个月能弄到95%好。我说，行，一个月后你要是没。
[7061.559-7065.552] SPEAKER_02: 交那个编辑稿，你看，可怕的净资产10%就要给。
[7065.852-7068.406] SPEAKER_00: 给你真觉得烂的东西，但你忘了关键。
[7068.706-7075.811] SPEAKER_02: 关键是，你知道拖延者会自毁，这就是。 他们干的事。然后利夫说，我要让交易更诱人，我基本匹配。
[7075.891-7088.118] SPEAKER_02: 你，我要投钱，我寄一笔自己的大钱过去，要是你。 不干，那不行，那会很糟，不光你毁了自己，你还。 毁了朋友。她说，作为朋友，因为我是你朋友，我会。
[7088.198-7096.023] SPEAKER_02: 寄出去，我会寄钱。我的意思是，就像暴政，是的，我拿到草稿了。 对，我被催稿了，我知道，伊戈尔可以作证，其实挺逗的。
[7096.103-7108.760] SPEAKER_02: 本来应该在夏至左右，像是那种... 具体某天，我花了四个小时，凌晨四点交的，就像... 第二天早上，他们说那不算，我说算，这... 对我来说还是同一天，没问题。你想想你脑子里得多...
[7109.060-7118.684] SPEAKER_00: 是啊，严格来说超了截止时间四小时，为了一笔巨额... 一笔钱，给你讨厌的东西，可见他病得多重，我知道那个截止日期很严...
[7118.984-7126.066] SPEAKER_02: 我知道她根本不可能真寄出那笔钱，因为那是... 凌晨四点，知道我有一整夜，所以真该罚你，就我...
[7126.366-7129.361] SPEAKER_00: 我就该寄个象征性数额，不了。但有没有一些微小的...
[7129.661-7134.363] SPEAKER_01: 从中学到避免写书拖延症的经验？是的，我学到...
[7134.663-7148.284] SPEAKER_02: 学到很多，比如首先，别写那种像博士论文一样... 去证明宏大的社会理论，那很拖延。我本来会... 因为那让我成糟糕博士生。所以写另一本书，它会... 由一堆独立短章节组成，那样就不会融入...
[7148.584-7153.785] SPEAKER_01: 你的书像巨大框架，全是宏大理论。我知道，我...
[7154.085-7166.533] SPEAKER_02: 学会不再那样。做了一次，不想再第二次。哦，就这本书，别做... 另一本这样的书。有人该做，不适合我。我，你只是... 你做到了。我知道，它差点要了我的命。好，这是第一点。其次，是的...
[7166.613-7180.106] SPEAKER_02: 基本上有两种方法解决拖延症。一种是你修它，像一幅画，你有一艘船... 在漏水，运行不好。你可以用两种方式修理：拿你的锤子，然后... 拿出钉子木板彻底修船，或用胶带临时凑合。
[7180.186-7187.929] SPEAKER_02: 但实际没修好，理想情况以后会修好。 有种奇怪的精神病让我 特别拖延，我不再这样自我挫败了，但
[7188.009-7196.751] SPEAKER_02: 同时我引入“恐慌怪兽”来临时补船。 比如这种可怕的人和事，靠外部压力逼自己。 关键是我没毅力去做该做的工作。
[7197.051-7200.325] SPEAKER_01: 没有外部压力。顺便问，Live你会写书吗？
[7200.625-7205.988] SPEAKER_02: 同时，顺便说一句。 严重的拖延症，有意思。你上一个花了多久？
[7206.288-7209.736] SPEAKER_01: 做视频，天哪，怎么建议Live更快做完？
[7210.036-7214.958] SPEAKER_02: 嗯，完全一样，其实我能给很好的拖延建议。 是啊，一起做，有约定，但你知道
[7215.258-7217.510] SPEAKER_00: 我们再打个赌吧，我得按时完成剧本。
[7217.810-7224.857] SPEAKER_02: 所以我得做第三部分才逼你行动，而且不是 三周能做完的视频你花了十周。 并不是玩得开心，那十周都很糟糕。
[7224.937-7236.526] SPEAKER_02: 痛苦得很，你熬过糟糕时光，工作更少。 成果更少，也没享受生活，对你不利。 人际关系和自身都不好，却还继续。是啊，很多人... 很多人饮食上会困难，对吧？你指我干嘛？
[7236.826-7239.415] SPEAKER_00: 那是什么？你拖延的弱点？有吗？所有事！
[7239.715-7250.117] SPEAKER_01: 所有事都为准备对话。我读过你的书，很棒。 很喜欢。刚开始读就觉得太棒了，棒到我要 留着等能记笔记时再看，结果就是
[7250.197-7252.971] SPEAKER_01: 最后关头才做所有事。我生活里都这样。
[7253.271-7264.999] SPEAKER_02: 方式不同。有些人没这问题。亚当·格兰特自称 “提前完成者”，接任务立刻回家做完。 提交了也不一定好。就像赶时间，不管 哪种方式都好过另一种。有些人相反，
[7265.079-7271.278] SPEAKER_02: 临近截止日期焦虑，就去解决。拖延者 也有类似焦虑，但方式完全不同。不解决，
[7271.578-7274.167] SPEAKER_01: 只是带着焦虑生活。
[7274.467-7282.884] SPEAKER_02: 对，就是带着焦虑生活。还有更大一群人。 有亚当·格兰特那样的，有我这样的，还有 与截止日期健康相处的人，但仍属更大一群。
[7282.964-7292.147] SPEAKER_02: 实际上，他们需要截止日期才能做事。 受截止日期激励。而一旦生活中那些没有 截止日期的事，像锻炼，想写的专辑，
[7292.227-7301.143] SPEAKER_02: 他们也不做任何事。所以这就是拖延更 这问题比想象中严重，不只是那些拖到最后一刻的人。 没有截止日期就完不成事——你的书献给谁？
[7301.443-7311.543] SPEAKER_01: Tannis从没想过会嫁给一个花六年讨论 他政治学著作的人，但现实就这样。和拖延症患者维持关系的秘诀？ 也许这对双方都适用。我觉得
[7311.843-7323.513] SPEAKER_02: 第一件最重要的事——你已经用政治答案开头了，我看得出来。 说吧。不，第一件最重要的事是，对于不拖延的人 如果你不拖延，人们本能地会评判为
[7323.593-7330.860] SPEAKER_02: 要么觉得他们是失败者，要么觉得他们把这 当成个人恩怨。而应该把它看作一种 成瘾或疾病，他们不是故意捣乱。
[7330.940-7342.227] SPEAKER_02: 对，他们有问题，需要同情，但也得找到 界限，也许可以严厉一点，折中一下。另一方面，你可能会 说，你不希望伴侣关系中像 他们总唠叨你，甚至不想让他们参与。我觉得也许
[7342.307-7345.197] SPEAKER_02: 最好有个人能替代，对吧？让一个能创造
[7345.497-7353.298] SPEAKER_00: 基础设施的人，不是直接挥大棒。需要胡萝卜加大棒，也许 他们可以不断提醒 胡萝卜，然后让朋友群体当大棒，这样关系就能
[7353.598-7361.783] SPEAKER_01: 保持良好。大棒在背后若隐若现，就是你的朋友群。好了，在 一开始我们聊到怎么用一千页写完人类历史
[7361.863-7372.462] SPEAKER_01: 关于那本一千页的书，你对最后一页最期待什么？我先说说第一页 那250年后，你觉得呢？ 你呢，最让你兴奋的是什么？
[7372.762-7385.698] SPEAKER_02: 我最期待的是——你听过龙的寓言吗？ 好的。 嗯，这是个关于死亡的寓言，尼克·博斯特罗姆说过 他把死亡比作一条每年吞掉六千万人的龙 每年如此，我们只是把那些人送过去
[7385.778-7400.142] SPEAKER_02: 然后送去喂龙。 我们觉得“不过很多人而已”，这其实是斯德哥尔摩综合征。 我们只能这么做。 那些说“不如去打败龙”的人， 会被当成虚荣自恋。 但真的有人去化疗，没人 会说他们虚荣自恋。 他们会说，那很好，对你有好处，对吧？ 你是英雄。
[7400.222-7410.139] SPEAKER_02: 你在进行一场正义的战斗。 所以这里有点脱节。 要是能摆脱斯德哥尔摩综合症，意识到 死亡就是人体机器失灵了 没有自然法则说技术够了不行
[7410.219-7422.354] SPEAKER_02: 技术修复机器，一直运转到没人——我不觉得 有人想长生不老 人们以为自己想 其实没人真想，得等准备好 等到技术足够，我们能 维持人体机器运转，直到那人说我完成了 我准备好了
[7422.434-7434.987] SPEAKER_02: 我们会回首过去，觉得之前 那才是真正的公元前，回顾大进步之前 那会显得很悲伤艰难 那太野蛮了 人们会说，真不敢相信我们以前要忍受那种情况 失去挚爱时，还没准备好就离开了
[7435.067-7439.211] SPEAKER_02: 这是终极成就，但我们要停止批评 抹黑讨论它的人
[7439.511-7442.715] SPEAKER_01: 所以你觉得这未来两三百年内可行？
[7443.015-7447.960] SPEAKER_02: 好的 两百五十年间变化很大，尤其是技术指数级发展那会儿。 是啊。
[7448.260-7454.726] SPEAKER_01: 你觉得人类会跟AI共存吗？ 在那种完全取代、死亡还有意义的时代。
[7455.026-7467.741] SPEAKER_02: 我是说，我内心乐观的那部分，还有2023年那种傻气。 会说，是啊，当然我们会，我们会挺过去，找到办法。 但你也知道，我们正走向创造，我有个朋友。 他对未来的了解比任何人都深。
[7467.821-7481.569] SPEAKER_02: 我是说，他真的是个未来科技的大投资者。 他紧跟潮流，他说未来会很奇怪。 他就是这么说的。 未来会很奇怪。 而且会很奇怪。 别看过去几十年的生活。 然后以此类推，生活就是这样。 不不不。 未来会很奇怪，很不同。
[7481.869-7496.697] SPEAKER_01: 嗯，这世上我最喜欢的东西就是奇怪的。 说到这个，很高兴能进行这次对话。 很高兴有你们这些朋友。 这体验简直难以置信。 Liv，谢谢你回来，也谢谢你多次跟我聊。 太棒了。
[7496.997-7498.947] SPEAKER_02: 谢谢你，Lex。 谢谢。
[7499.247-7507.106] SPEAKER_01: 感谢收听我和Tim Urban的对话。 支持本播客，请查看简介里的赞助商。 最后，用丘吉尔的一句话收尾。
[7507.186-7509.693] SPEAKER_01: 心里没有敌人，外敌就伤不了你。
[7509.773-7512.803] SPEAKER_01: 谢谢收听，下次见。