病毒学教授Vincent Racaniello谈病毒数量、mRNA疫苗与生命意义

Podcast Script (zh)

[0.120-15.320] SPEAKER_00: 以下是我们和Vincent Racaniello的对话， 他是哥伦比亚大学微生物与免疫学教授。 Vincent是生物学领域最棒的教育者之一， 也是我有幸 聊过天的人。 强烈推荐你去听听他的 《本周病毒学》播客，

[15.400-24.699] SPEAKER_00: 还有YouTube上的入门讲座。 特别推荐一个播放列表， 叫《病毒学讲座2021》。 想支持这个播客， 可以看看简介里的赞助商。

[24.779-31.408] SPEAKER_00: 另外，我想说几句 关于新冠疫苗的事。 有人害怕病毒伤害 或夺走亲人生命。

[31.488-46.490] SPEAKER_00: 有人怕政府背叛他们， 领导被权力和贪婪蒙蔽。 这两种恐惧我都有。 另外，就像罗斯福说的，我担心恐惧本身。 恐惧会变成愤怒 愤怒导致分裂 在魅力领袖手里

[46.570-52.340] SPEAKER_00: 他们编造假真相 放大争议 还有紧迫的危机感 只有他们能救我们

[52.420-58.201] SPEAKER_00: 虽然有时被嘲笑 我仍相信爱、同情和同理心 是摆脱分裂螺旋的出路

[58.281-67.975] SPEAKER_00: 我接种了疫苗 根据我的理解 新冠短期长期风险 远超过 mRNA疫苗的副作用 我阅读思考自己做决定 但我从未，也不会

[68.055-82.198] SPEAKER_00: 轻视没打疫苗的人 我谦虚，知道自己懂得少 我谦虚，明白自己懂得少 我以前和以后在许多观点上都大错特错。 关于我的那些信念和想法。 我觉得教条式的确定性和分裂

[82.278-95.910] SPEAKER_00: 长期来看比任何病毒都更坏。 对我来说，就像我刚说的， 就是选择同理心和同情心。 对待所有人类同胞， 不管他们投了谁的票。 希望你也能这么做。 多读多想，试着想象

[95.990-110.957] SPEAKER_00: 你眼下以为的真相 可能全是错的。 这种心态让你对发现和创新 以及对智慧保持开放心态。 我希望我和文森特·拉卡尼洛的对话， 正是探索的有用资源。 他不会高人一等说话， 而且他是我聊过的

[111.037-123.427] SPEAKER_00: 知识最渊博的病毒学家。 他没有政治目的。 他没有嘲笑不同意见的人。 他热爱生物学，并解释 生物系统的基本运作机制。 他是值得倾听的人。 并虚心向他学习。

[123.507-131.610] SPEAKER_00: 和我一起，无论如何， 试着向世界传递更多爱。 这里是莱克斯·弗里德曼播客， 接下来是我和文森特的对话。

[131.690-138.052] SPEAKER_00: 你曾在病毒学讲座中提到 一升沿海海水中的病毒数量 比全球人口还多。

[138.132-157.221] SPEAKER_00: 《自然》杂志《微生物学数据》文章说， 文章说地球上有10的31次方个病毒。 文章说地球上有10的31次方个病毒。 文章说地球上有10的31次方个病毒。 此外，文章指出病毒感染速率 海洋中每秒有10的23次方次感染，

[157.301-163.640] SPEAKER_00: 这些感染每天消灭20%到40%， 被消灭的是细菌细胞。 有场战争在打。

[163.720-166.750] SPEAKER_00: 这些数字你怎么看？ 怎么会有这么多病毒？

[167.050-177.118] SPEAKER_02: 所以你引用的这些数字， 这些出现在我第一节病毒学讲座里，对吧？ 是的。 因为大家不知道这些数字， 然后他们就会‘哇’，被震撼到了。 所以我喜欢说这些数字。

[177.418-189.309] SPEAKER_00: 抱歉打断一下， 但像我私下说的， 你的病毒学入门讲座是我见过最好的之一 作为入门讲座，非常棒。 所以我强烈推荐大家去YouTube看你 如果你好奇病毒，就去看看。

[189.389-193.080] SPEAKER_00: 对，看的过程中好几次， 我都觉得，哇。

[193.380-207.012] SPEAKER_02: 对，那是我的目标。 学生们也这么说。 有个学生说过，每天每节课后， 我可以回家跟我室友说点事。 她不知道的事，会让她大吃一惊。 所以病毒的数量确实惊人。 所以那个数字，10的31次方，

[207.092-220.237] SPEAKER_02: 实际上只是海洋里的细菌病毒。 所以存在感染所有生物的病毒， 包括细菌，而且数量很多。 在海洋里，所以10的31次方基本来自 全球海水的颗粒计数。 所以病毒数量超过10的31次方，

[220.317-222.743] SPEAKER_02: 但仅在海里，这个数字就这么大。

[222.823-226.433] SPEAKER_02: 首先，其质量超过大象 是地球上所有大象的一千倍。

[226.513-233.502] SPEAKER_02: 如果把这些病毒首尾相连排成一行， 它们会延伸2亿光年到太空。 这个数字太大了。

[233.582-244.660] SPEAKER_02: 令人惊叹，每秒10的20多次感染。 这些病毒杀死细菌， 并释放所有这些有机物， 这就是我们称之为的一部分。 海洋物质靠生物地球化学泵循环。

[244.740-254.376] SPEAKER_02: 细菌死了，开始下沉。 然后被代谢转化。 变成需要的化合物。 很多以二氧化碳等形式释放。 这些才是真正重要的循环。 由病毒催化的循环。

[254.676-259.319] SPEAKER_00: 嗯，大自然竟然发展出这种机制。 来大规模屠杀细菌。

[259.619-263.589] SPEAKER_02: 嗯，这是一种看待它的方式。 但事情就是这样发生的，对吧？

[263.889-274.802] SPEAKER_00: 这很有趣。 我想知道这种快速的生命循环。 它的进化优势是什么？ 这只是进化的偶然吗？ 病毒这么多， 还是这是特性而非缺陷？

[275.102-282.091] SPEAKER_02: 不过，并非所有病毒都快速。 并非所有病毒都快速。 有些每20分钟一个周期。 有些病毒一个周期要几周。

[282.171-299.704] SPEAKER_02: 但那只是每秒的数值。 海洋里有这么多病毒， 所以不管周期多快，每秒都会产生那么多。 但我不这么看。 病毒可能是地球上最早演化的生物。 在几十亿、几百亿年前， 就在地球冷却时， 有机分子开始形成了。 我们叫它自我复制体。

[299.784-302.349] SPEAKER_02: 它们只是一小段，现在看来就像RNA，

[302.429-314.366] SPEAKER_02: 而RNA正是很多病毒的基础，对吧？ 它们演化后，能自我复制。 当然，它们只是裸露的分子。 没有任何保护。 而且完全基于RNA。 这很难，因为RNA相当脆弱，

[314.446-324.105] SPEAKER_02: 所以它可能发展不大。 这很困难，现实中的RNA很脆弱。 所以它可能没长多大。 但后来... 接着，蛋白质进化了， 我跳过了数亿年的进化。

[324.185-334.775] SPEAKER_02: 蛋白质进化，可能无细胞，也可能有。 但要造一个细胞， 早期可能有基于RNA的细胞， 但它们很简单。 今天我们所知的细胞， 甚至细菌和单细胞真核生物，

[334.855-345.896] SPEAKER_02: 它们有很长的DNA基因组， 需要大量DNA才能造复杂细胞。 所以我们认为，某时RNA变成了DNA。 而且最早出现的酶之一 是把RNA复制成DNA的酶，

[345.976-360.978] SPEAKER_02: 我们现在叫逆转录酶， 由我前老板戴维·巴尔的摩 和霍华德·特明共同发现。 那种酶出现，把RNA复制成DNA， 然后你就能用DNA造大细胞， 因为DNA长度可达数百万碱基。

[361.058-363.403] SPEAKER_02: 而RNA，最长的有四万个碱基。

[363.483-365.375] SPEAKER_02: 比新冠病毒大不了多少。

[365.675-376.170] SPEAKER_00: 你觉得这条线上神奇的时刻是什么？ 我看大概是十亿或二十亿年， 可能花了三十亿年 才从细菌进化到复杂生物。 地球经历了很长一段时间，

[376.250-381.776] SPEAKER_00: 不是没有生命的漫长时期， 然后是很长一段只有原始生命的时间。

[381.856-384.828] SPEAKER_00: 也许我有点歧视，叫细菌原始生命。

[385.128-387.415] SPEAKER_02: 是啊，肯定有人反对你这么说。

[387.715-395.853] SPEAKER_00: 但复杂生物似乎， 当它开始变得像点东西时， 我不知道怎么比喻，不像动物， 而是比单细胞更复杂的东西。

[395.933-407.986] SPEAKER_00: 你觉得最神奇的是什么？ 最难的是什么？ 如果你试着设计地球，创造生命， 并构建模拟， 我们显然活在电子游戏里，就是这样。 如果你想做这个游戏， 进化路上，最难的是什么？

[408.286-421.280] SPEAKER_02: 细菌大多是单细胞生物。 它们确实会形成菌落。 它们聚集在生物膜里，很重要。 但每个细菌还是单细胞。 关键在于造出一种生物， 它的细胞各司其职。 我们有皮肤、眼和脑细胞。

[421.360-428.418] SPEAKER_02: 细菌永远不会这样。 原因可能在于能量。 细菌产不出足够能量做到这点。 当时还有另一种细胞， 就是古菌。

[428.498-440.133] SPEAKER_02: 有观点认为一个细菌进入古菌， 演变成现代线粒体， 也就是细胞的能量工厂。 这让那个细胞发展， 变成更复杂的生物，像我们今天这样。 这一切都和能量有关。

[440.433-444.461] SPEAKER_00: 所以线粒体产生能量 线粒体 线粒体很神奇

[444.761-457.534] SPEAKER_02: 我也觉得 其实不是我想的 是尼克·琼斯 你听过尼克·琼斯吗 他是英国进化生物学家 他做了实验研究 他认为关键点 是能产生大量能量 线粒体就能做到 它就像大细胞里的细菌

[457.614-463.035] SPEAKER_02: 这就成了真核生物 它们能越来越复杂 那我们回到病毒 我想讲完这个故事

[463.335-466.283] SPEAKER_00: 病毒是哪个阶段出现的

[466.583-475.743] SPEAKER_02: 记住，我们有前细胞 它们叫前细胞复制子，对吧 所以就有了前细胞阶段 这里有自我复制的分子 接着细胞出现了 然后这些分子进入细胞

[475.823-489.284] SPEAKER_02: 为什么 因为环境合适 它们并不知情 它们只是进去，发现 这对它们有好处 所以它们留下来了 现在它们在细胞内复制 那里有它们需要的一切 它们越来越复杂 然后从细胞偷取蛋白质 来造一个保护壳

[489.364-502.973] SPEAKER_02: 然后作为病毒颗粒释放出去 现在它们有了保护 它们可以在宿主间转移 而且因为在最早期 细胞进化的阶段 它们能变出各种花样，感染任何碰到的东西。 所以我觉得它们那么多， 还有地球上的一切，

[503.053-506.385] SPEAKER_02: 都被感染了。 因为所有东西的祖先 很久以前就被感染了。

[506.685-510.469] SPEAKER_00: 所以偷比重新建更容易。 所以更容易钻进别人身体

[510.769-515.633] SPEAKER_02: 偷走它们的蛋白质。 对。 我同事迪克森·德·波米耶 把病毒叫成保险箱破解者。

[515.933-524.837] SPEAKER_00: 保险箱破解者。 所以从进化角度看， 偷更容易，因为你能挑。 但接着你得想出偷的办法， 怎么闯进去、怎么破解保险箱。

[525.137-536.053] SPEAKER_02: 嗯，不用你想出来。 它就这么发生了，对吧？ 因为分子实在太多样了。 一个分子进入细胞， 如果有蛋白质附上去， 它会粘住，这样有优势。 没计划，你懂的。 没思考，对吧？ 它就那么发生了。

[536.353-538.280] SPEAKER_00: 哦，回头再说这个。

[538.360-547.218] SPEAKER_00: 什么？这些数字太疯狂了。 那么，随着更多对话， 什么，随着更多对话， 随着更复杂生物进化， 比如我们人类，

[547.298-552.986] SPEAKER_00: 该害怕这些高数字吗？ 我们该担心的是 世界上病毒这么多吗？

[553.286-567.952] SPEAKER_02: 某种程度上。 我是说，它们有两面性。 有好有坏，对吧？ 病毒嘛，当然可能有害。 我们知道它们已经感染了。 历史上引发过疾病。 但我们，你和我，全身都是病毒。 完全不伤害我们，还可能帮我们。 每个生物都这样。

[568.032-577.845] SPEAKER_02: 所以它们显然是有益的。 所以我觉得，地球上每种生物 都有多种病毒，感染你看到的一切。 而且我觉得我们大多不担心， 因为它们感染不了我们。

[577.925-591.685] SPEAKER_02: 它们做不到。 其实现在，你可以 把粪便送到一家公司， 他们会测序你粪便里的病毒。 你的粪便病毒组，对吧？ 你的粪便病毒组，对吧？ 你的粪便病毒组，对吧？ 人类粪便里最常见的病毒 是感染辣椒的植物病毒。

[591.765-606.094] SPEAKER_02: 叫做辣椒模型花叶病毒。 因为人们吃了很多辣椒。 它直接穿过你。 卷心菜上都是昆虫的病毒。 这些昆虫在卷心菜上爬。 我们吃了它们，它们就穿过我们。 我觉得大多数病毒不用怕。 除非说的是那些

[606.174-616.997] SPEAKER_02: 和我们最亲的哺乳动物。 当然，数量最多的 才最让人担心。 就像蝙蝠身上的病毒。 蝙蝠占哺乳类两成，啮齿类占四成。 人类就住在附近，对吧？ 而且历史上，

[617.077-621.082] SPEAKER_02: 很多病毒从蝙蝠和鼠类传到人。 毫无疑问。

[621.382-628.289] SPEAKER_00: 所以这种亲近来自一起生活， 还有基因相似。 所以病毒更可能 从蝙蝠和鼠类跳过来。

[628.589-643.510] SPEAKER_02: 鸟类也一样。 鸟可能会把病毒传给我们。 这已经发生了。 流感病毒主要来自鸟类。 我认为这三种物种， 显然不是物种，是更高分类。 但这三种我会担心。 就获取它们的病毒而言。 而且我们不知道外面有什么，对吧？

[643.590-649.929] SPEAKER_02: 我们对病毒几乎一无所知。 多年来我一直想抓野鼠。 在我后院看它们携带什么病毒。 因为没人知道。

[650.229-654.872] SPEAKER_00: 而且这很容易， 我们不能问它们。 所以你是指绘制地图？ 有没有办法——

[655.172-660.953] SPEAKER_02: 我不能问它们，是的。 不，我必须牺牲它们取组织。 然后带回实验室做基因组测序。

[661.253-665.815] SPEAKER_00: 所以你可以做彻底测序。 来确定是哪些病毒。 病毒分类够不够好？

[666.115-677.945] SPEAKER_02: 你可能会—— 问得好。 每次测序，对吧？ 拿到环境样本， 提取核酸再测序。 然后输入数据库，对吧？ 金标准嘛。 GenBank，美国维护的。 看看有没有匹配。

[678.025-690.171] SPEAKER_02: 然后就说，看， 这个序列和这种病毒很像。 就能给看到的病毒分类。 但90%的序列是暗物质。 什么都匹配不上。 可能很多是未知病毒。 而且很难搞清，

[690.251-703.059] SPEAKER_02: 因为得有人去追踪， 才能弄明白。 对，你能找到很多病毒。 你得到的数字很惊人。 你能找到成千上万新病毒。 只需观察各种生命形式。 但还有更多我们没发现。 因为它们不在数据库。

[703.359-716.643] SPEAKER_00: 也许该稍微跑题一下。 你对AlphaFold2怎么看？ 不知道你关注过没有。 DeepMind解决了蛋白质折叠。 然后他们首先发布了， 开源了代码，作为软件爱好者， 我很喜欢。

[716.723-723.944] SPEAKER_00: 其次，还发布了约30万预测， 或类似的，针对不同蛋白质结构， 并发布了这些数据。

[724.024-727.472] SPEAKER_00: 所以在这方面， 因为你说有暗物质。 对。 有什么东西吗？

[727.552-736.271] SPEAKER_00: 先说说您的总体看法？ 对他们工作有多兴奋？ 那怎么用到病毒上？ 你觉得我们能不能 探索病毒学里的暗物质？ 用机器学习？

[736.571-749.669] SPEAKER_02: 对，完全可以。 因为在这些暗序列里， 可以翻译出来制造蛋白质。 能看到蛋白质的样子。 有所谓的开放阅读框，对吧？ 有起始和终止。 现在只是一堆氨基酸。 但如果能把它折叠， 形状可能类似已知的东西。

[749.749-760.096] SPEAKER_02: 蛋白质折叠给了很多线索。 生物里折叠形式有限。 暗物质很可能就是其中一种。 所以很兴奋，因为多年以来， 我一直关注结构生物学家。 一开始，

[760.176-775.538] SPEAKER_02: 我们连病毒的结构都解不出来。 它们太大了。 我们能处理像肌红蛋白这样的小分子。 那是第一个，花了好多年。 计算能力提高后， 他们开始能处理病毒了， 但很耗时。 X射线晶体学需要拿到， 病毒的晶体，对吧？

[775.618-786.452] SPEAKER_02: 现在有冷冻电镜了， 快很多。 比如SARS-CoV-2的刺突蛋白， 奥斯汀的Jason McClelland，两个月完成， 其实是在疫情初期。 但有限制。 大蛋白处理不了。

[786.532-803.601] SPEAKER_02: 只能处理中等大小的。 所以，其实你可以处理病毒， 但小蛋白处理不了。 所以加速了它。 但还是太快了。 要解决就得找个新蛋白质。 你想解析它的结构。 所以如果能预测它， 而且从结构生物学家那我知道， 这从一开始就是他们的圣杯。

[803.681-816.431] SPEAKER_02: 他们希望能取个蛋白质序列， 放进电脑输出结构。 不用做所有实验。 所以能预测它，真让人兴奋。 我是说，还没完成。 还有很多要做。 但我觉得总有一天能取 任何氨基酸序列预测 它会是什么样。

[816.731-830.595] SPEAKER_00: 你看，但结构生物学家不会 变得贪婪吗？ 所以一旦有了那个， 难道不想弄得更复杂？ 你不想去吗， 这只是第一步，对吧？ 从氨基酸到结构， 还有多种蛋白质相互作用。 比如怎么得到病毒？

[830.895-844.968] SPEAKER_02: 嗯，这就是最终目标。 获取结构是为了做实验， 搞清楚结构的意义，对吧？ 所以过去很多， 结构生物学就是个职业。 你和有系统的人合作， 为他们解析蛋白质， 然后转向另一个。 你并没真正做实验。

[845.048-859.574] SPEAKER_02: 别人做所有有趣的实验。 对。 现在的年轻结构生物学家多才多艺。 他们解析结构，然后说， 如果改变这个氨基酸会怎样？ 哦，看，它阻止了与受体结合。 这肯定是受体结合界面。 所以这真让人兴奋，绝对的。

[859.654-860.965] SPEAKER_02: 就是做实验嘛。

[861.265-868.788] SPEAKER_00: 嗯，你能做个模拟啥的？ 对吧？对，对对对。 比如不同的蛋白质 或者多蛋白系统互相争斗。

[868.868-870.377] SPEAKER_00: 比如想搞清楚，

[870.457-890.196] SPEAKER_00: 强化学习用在AlphaZero里。 比如用来学国际象棋和围棋。 它还用了自我对弈机制。 系统自己跟自己博弈。 当然，然后越学越好。 是的，你能不能 我想知道你能不能模拟近似进化 针对原始生物系统。 当然，让它们在模拟中

[890.276-898.577] SPEAKER_00: 互相争斗，看看结果。 比如产生超级危险的病毒， 或者超级的，像查克·诺里斯那样。 能防住超级危险的病毒。

[898.877-914.402] SPEAKER_02: 这一切都在模拟里，绝对没错。 比如，我们有这么多变种。 新冠病毒出现了，对吧？对。 这些变种像是被免疫系统选出来的。 但刺突蛋白哪些氨基酸在变，我们知道。 还有它们怎么阻断抗体结合。 你可以模拟这个过程。

[914.482-926.466] SPEAKER_02: 你可以问，抗体在看什么？ 抗体结合蛋白质的位置叫表位，对吧？ 你可以全画出来，并在模拟里改。 一个个来，反复来回。 在抗体和病毒之间。 所以，进化就是军备竞赛，对吧？

[926.546-940.434] SPEAKER_02: 病毒变了，然后逃开免疫宿主。 然后宿主也能变。 不过可惜，宿主变化要花更长时间。 这需要地质时间。 但宿主确实能变，病毒又能变。 就这样来回反复。 基因组序列里就能看到证据。 不管病毒还是宿主。

[940.514-953.043] SPEAKER_02: 所以拿宿主里的一种蛋白质。 它作为多种病毒的受体。 能看到病毒压力带来的所有影响。 当然可以模拟这点。 这只是其中一件事。 比如模拟一种酶的变化。 让它对药物产生抗性。

[953.123-959.729] SPEAKER_02: 还能预测所有耐药性。 但问题是我这种人。 搞实验的病毒学家。 不知道怎么做这些。 所以得找人合作。

[960.029-961.758] SPEAKER_00: 哦，和其他人。

[962.058-967.700] SPEAKER_02: 我们确实在这么做。 但和不熟悉领域的人合作。 可能是人工智能？我猜。

[968.000-969.892] SPEAKER_00: 对，搞机器学习的。

[970.192-974.139] SPEAKER_02: 机器学习的人。 你看，这就是生物学问题。 能用你的工具解决它吗？

[974.439-981.602] SPEAKER_00: 问题是，他们反社会又内向。 有这么个地方。 想躲开世界上其他人。 野外很难找到。

[981.682-986.651] SPEAKER_00: 好的，除了在网上做精彩讲座， 你主持制作了五个播客，

[986.731-997.809] SPEAKER_00: 包括我最爱的《本周病毒学》， 还有《本周寄生虫学》， 《本周微生物学》等等。 所以你是回答这问题的最佳人选。 那些小东西怎么分类？ 能杀死你的小生物， 杀死我们人类？

[997.889-1010.964] SPEAKER_00: 你看，你讲过大多数病毒挺友好， 或者至少不算坏。 好吧。 但我们看看那些不友好的， 在病毒、细菌这些里面。 看到完整谱系时 能杀死你的东西 能简单描述下吗？

[1011.264-1020.099] SPEAKER_02: 对，总体情况是 能杀死你的只是少数 在所有东西里 我们说的是分子 我们体内有能杀我们的蛋白质 对 朊病毒是体内一种蛋白质

[1020.179-1024.602] SPEAKER_02: 如果它错误折叠，其他副本也会 然后死于神经疾病 对 这很罕见

[1024.682-1033.377] SPEAKER_02: 有蛋白质，有病毒 只有某些病毒能杀死我们 但就算从动物感染这些病毒 也没那么简单 比如SARS-CoV-2，对吧 这是百年一遇的流行病

[1033.457-1047.182] SPEAKER_02: 要我说，破坏程度跟1918年差不多。 这期间，也发生过小规模的疫情。 由其他病毒引起，但没那么频繁。 所以我们有很多病毒。 我们有多种细菌 会让我们感染。 而且数量有限，对不对？

[1047.262-1058.236] SPEAKER_02: 比如链球菌、葡萄球菌和梭菌。 我们还能举很多例子，但知道怎么处理。 只要有抗菌药， 问题在于滥用，导致耐药性。 所以这可能是个问题。 然后是真菌，不是蘑菇，

[1058.316-1075.582] SPEAKER_02: 而是更小的真菌，在亚微观层面繁殖 或者只在显微镜下能看到。 它们能在美国干燥的气候里， 吸入孢子，然后在肺里生长。 如果你免疫抑制之类的。 这些都是微小的家伙。 然后还有寄生虫。

[1075.662-1081.188] SPEAKER_02: 这周我们来学寄生虫学。 包括单细胞和各种蠕虫， 会侵入身体，引发各种问题。

[1081.488-1084.657] SPEAKER_00: 天哪，听那个播客我有点怕。 那是什么样的？

[1084.957-1096.555] SPEAKER_02: 嗯，我是说，你可以， 旅行到某地，可能被感染， 然后带回家。 是的。 美国确实有几种寄生虫， 但由于生活方式， 我们基本避开了它们。

[1096.635-1108.491] SPEAKER_02: 比如有一种叫弓形虫的寄生虫， 它感染了全球大部分地区， 因为很多人爱吃生肉， 吃生肉会感染它。 但在美国，我们不这么吃。 我们喜欢把肉煮熟， 但这可能是 吃生肉的结果。

[1108.791-1111.635] SPEAKER_00: 这就是弓形虫病的病因吗？

[1111.935-1113.212] SPEAKER_02: 是的，弓形虫病。

[1113.292-1119.073] SPEAKER_02: 主要问题是，如果你怀孕了， 还感染了弓形虫， 胎儿就会严重畸形。 比如大脑缺陷等等。

[1119.153-1130.254] SPEAKER_02: 动物也会感染。 所以这种寄生虫很多， 通常通过食物传播， 吃各种食物。 而且常发生在别的地方。 《本周寄生虫学》里有个案例。 丹尼尔·格里芬是住院医师。

[1130.334-1139.749] SPEAKER_02: 他是医生，真医生，对吧？ 每月他提一个案例。 好，这个病人我看过。 上个月，她去某地旅行， 吃了生鱼。 在东南亚某地之类的。 最后就感染了。

[1139.829-1146.969] SPEAKER_02: 她浑身都是疙瘩。 原来是鱼身上的寄生虫。 在身体里到处跑。 而且很好治。 只要医生和药得当， 这些都能治好。

[1147.269-1150.717] SPEAKER_00: 那诊断呢？ 比如把红点和寄生虫对上。

[1151.017-1164.986] SPEAKER_02: 诊断方法对了，很简单。 丹尼尔常跑世界各地， 那些地方没诊断设备。 他只能用其他办法。 他得取样放显微镜下看。 但可能拿不到药， 看他在哪儿。 但，他常常遇到—— 他常见到回美国的病人，

[1165.066-1174.925] SPEAKER_02: 出现腹泻或发烧。 他就问：你去过哪儿？ 这样线索就串起来了。 所以我们让听众这么做 他们都寄来了猜测 听他们一步步推理，太棒了 所以寄生虫很多

[1175.225-1178.220] SPEAKER_00: 解开谜题，破解案例研究

[1178.520-1181.712] SPEAKER_02: 那可能会害了你 出国吃东西要小心

[1182.012-1183.149] SPEAKER_00: 水也是

[1183.449-1196.570] SPEAKER_02: 水也一样 你知道，非洲有些地方 湖里有寄生虫 如果你去游泳，它们可能钻进体内 事实上，它们能钻进毛囊 钻进去，进入血液 这还真刺激 丹尼尔很有趣，他特别爱冒险 而且他一点都不怕这些

[1196.650-1203.813] SPEAKER_02: 非洲有个著名湖泊，马拉维湖 那里藏着很多这类寄生虫 他说，哦，是啊，是啊 我出来时用力擦干。

[1203.893-1208.722] SPEAKER_02: 用力。 然后甩掉它们。 那就是这一集的名字。 但你知道，食物是。

[1209.022-1210.333] SPEAKER_00: 用力擦干。

[1210.633-1221.546] SPEAKER_02: 你知道，寿司里可能吃到寄生虫。 是的。 办法就是冷冻它。 很多寿司店用液氮。 他们快速冷冻寿司。 这样能杀死所有寄生虫。 其实日本有项研究。

[1221.626-1227.535] SPEAKER_02: 说冷冻不改变寿司味道。 因为它就是这样。 哦哦。 而且那里有庞大产业。 哇，太棒了。

[1227.835-1237.796] SPEAKER_00: 太棒了。 是的。 我觉得自己太无聊、太平淡了。 尤其现在在德州。 烧烤吃了好多， 发现自己根本没探索美食世界。 我一直想旅行尝遍不同美食。

[1237.876-1239.304] SPEAKER_00: 你能给点建议吗？

[1239.384-1248.509] SPEAKER_00: 借用丹尼尔的话说， 如果你环游世界， 吃东西可能感染寄生虫， 在陌生地方吃有啥建议？ 蒙古、印度、中国， 你有没有好建议？

[1248.809-1251.839] SPEAKER_02: 我想丹尼尔会说， 要确保食物煮熟，对吧？

[1252.139-1254.252] SPEAKER_00: 煮熟？那太没意思了。

[1254.552-1267.395] SPEAKER_02: 是啊，真可惜。 他会同意你，因为， 很多蔬菜沙拉很美味， 没煮熟但可能有寄生虫。 肉类鱼肉，有人爱吃生鱼片。 想安全又无聊的话， 就把所有食物煮熟就行。

[1267.475-1273.558] SPEAKER_02: 这周TWiP有个案例，一个年轻小伙去了， 我忘了是哪儿，他住酒店。 哦，墨西哥瓦哈卡。 也住酒店。

[1273.638-1286.028] SPEAKER_02: 他跟丹说，回来就腹泻发烧。 他跟丹说，不知道在哪儿， 就住酒店里。 只吃酒店餐，好多蔬菜水果， 可能水不干净没洗。 他就这么感染了。 总之，大多数这类寄生虫感染

[1286.108-1291.947] SPEAKER_02: 都能诊断，治了就好。 要是真想尝当地美食， 我觉得你不用担心。 丹尼尔就会这么说。

[1292.247-1299.015] SPEAKER_00: 咱们回到基础。 然后再随便跳着讲。 病毒学原理是啥？ 或许好起点是：什么是病毒？

[1299.315-1304.017] SPEAKER_02: 太好了。 我第一堂课讲了20分钟才讲到那。 我在想是否该放前面，

[1304.097-1320.295] SPEAKER_02: 但这定义有点枯燥。 所以那样做你就完了。 一开始就那样，人会失去兴趣。 所以先告诉他们周围有数百万、数十亿病毒。 所以病毒有个非常具体的定义 因为它不同于地球上其他一切。 因为首先，它是一种寄生虫。 寄生虫就是向别人拿东西。

[1320.375-1338.175] SPEAKER_02: 人类社会也有寄生虫，向别人拿钱，对吧？ 但在生物学上， 寄生虫从宿主那儿拿东西， 而宿主本来要用这些能量。 拿别人钱的人，对吧？ 但从生物学角度来说， 寄生虫从宿主那儿获取某物， 否则主机会消耗能量。 或者某个零件什么的。

[1338.475-1341.946] SPEAKER_00: 病毒和宿主从未真正共生过。 嗯，也可能有。

[1342.246-1353.858] SPEAKER_02: 嗯，也可能有。 所以我觉得这就是二分法。 我们把它们叫寄生虫。 但二十分钟前我刚说过 很多病毒可能是有益的。 所以我觉得这意味着我们 某个时候，我们得改定义。

[1353.938-1357.270] SPEAKER_02: 定义只是我们造出来的。 方便我们研究。 但不一定对。

[1357.570-1363.015] SPEAKER_00: 是啊，冥王星最开始是行星， 现在不是行星了。 很多人很不满。

[1363.315-1368.318] SPEAKER_02: 但这只是我们的标准。 也许别处有另一个种族， 他们觉得冥王星是行星，对吧？

[1368.618-1373.505] SPEAKER_00: 嗯，也许这就是病毒攻击人的原因。 他们气我们叫他们寄生虫。

[1373.805-1384.465] SPEAKER_02: 所以我们把它算作寄生虫。 病毒没细胞就啥也干不了。 如果杯子里装满病毒， 它好多年里啥也不做。 最后它可能失去感染性。 但它不会在这里繁殖。 它需要细胞。

[1384.545-1404.623] SPEAKER_02: 最早发现病毒的人，你知道吗， 最惊人的是，它们不能自己繁殖。 像细菌那样自己分裂。 所以病毒得进到细胞里面。 它不能只停在表面。 它需要进去才能复制更多。 所以我们叫它专性细胞内寄生虫。 所以我们叫它专性细胞内寄生虫。 所以我们叫它专性细胞内寄生虫。 所以我们叫它专性细胞内寄生虫。

[1404.703-1414.803] SPEAKER_02: 所以我们叫它专性细胞内寄生虫。 因为它得进到细胞里。 然后它从细胞里获取物质 以各种分子和过程 还有能量，来制造新病毒。

[1415.103-1417.436] SPEAKER_00: 专性就是它必须待在细胞里。

[1417.736-1428.547] SPEAKER_02: 没错。 它在细胞外没法繁殖。 所以我觉得这杯病毒绝不可能是活的。 但一旦它进入细胞， 这个细胞就被病毒感染了。 它是活的。 所以病毒有两个阶段，对吧？

[1428.627-1431.738] SPEAKER_02: 就是这种非生命颗粒阶段 大家常见的那种。

[1431.818-1440.444] SPEAKER_02: 我会寄给你，你桌上需要病毒模型。 我会寄给你一个漂亮的模型。 我觉得放这里会很好看。 是的，当然。 你不用搞这些其他的东西。

[1440.744-1444.273] SPEAKER_00: 嗯，这些都是机械的。 这里没有生物学。

[1444.573-1446.082] SPEAKER_02: 所以你不想这里有病毒？

[1446.382-1448.053] SPEAKER_00: 不，我当然希望有病毒。

[1448.353-1461.382] SPEAKER_02: 我给你发一个。 我很乐意。 然后你可以看看。 现在我们有了三维结构。 通过结构解析出来的。 结构生物学家。 我们提取坐标，放进3D打印机。 然后你就能做出超棒的模型，对吧？

[1461.462-1462.553] SPEAKER_02: 任何病毒都行。

[1462.853-1466.185] SPEAKER_00: 所以病毒种类很多。 数量巨大，据我们所知。

[1466.485-1468.098] SPEAKER_02: 这只是其中一小部分。

[1468.398-1473.390] SPEAKER_00: 有哪些分类？ 有RNA病毒，有DNA病毒。 那些是什么？

[1473.690-1486.986] SPEAKER_02: 什么是DNA和RNA？ 两大分类。 RNA，这些都是遗传物质。 可能是两种不同的化学物质。 所以是RNA。 地球上除了病毒，其他都是DNA。 都是DNA。 你我也是DNA。 现在地球上所有的都是DNA，

[1487.066-1492.197] SPEAKER_02: 除了少数病毒是RNA。 这是因为，我之前说过， 地球上最早的生命是RNA。

[1492.497-1494.969] SPEAKER_00: 对，这些就像老式病毒。

[1495.269-1501.793] SPEAKER_02: 这些是老式的。 这些就是所谓的遗迹，对。 遗迹，它有个名字。 它叫RNA世界，我觉得超棒。

[1502.093-1505.517] SPEAKER_00: 它现在还是很大吗？ 还是这些遗迹在消失？

[1505.817-1520.715] SPEAKER_02: 哦不，遗迹。 在我看来，最成功的病毒， RNA病毒，新冠病毒就是。 我们可以聊聊为什么这么成功。 但总体来讲，你拥有 RNA病毒是遗存 当然，它们也活在当下 它们适应了现代世界

[1520.795-1529.676] SPEAKER_02: 以及其中的现代生物 还有DNA病毒 它们非常保守，进化慢 它们很成功 人人都会感染疱疹病毒 但不像RNA病毒那么受关注

[1529.756-1537.674] SPEAKER_02: 艾滋病毒、流感病毒、SARS病毒 所有新闻全是它们，而且是RNA病毒 因为RNA比DNA更容易变异

[1537.974-1541.108] SPEAKER_00: 那RNA病毒进化更快吗

[1541.408-1546.899] SPEAKER_02: 快得多 事实上，有次我搞电子进化 不知道你听过没有 你得听听 真的，我觉得特有意思

[1546.979-1556.696] SPEAKER_02: RNA病毒确实存在 它们在错误阈值下进化 就是说没办法再多变异了 繁殖就会死 它们会灭绝 它们在错误阈值下进化 DNA病毒低几百倍

[1556.776-1565.181] SPEAKER_02: 低于它们的错误阈值 我们知道这点 实验就能发现 那为什么会这样？好问题 但这就是RNA病毒 更成功的原因 它们能感染更多宿主 而且非常狡猾

[1565.261-1568.894] SPEAKER_02: 能快速换宿主 因为带RNA病毒的动物

[1568.974-1580.702] SPEAKER_02: 比如山洞里的蝙蝠 不止一个基因组 而是数百万种不同的基因 都在冠状病毒框架里 但它们都不一样。 有个基因组可能刚好合适。 要是碰到那人，就能感染。 我是说，这就是——

[1581.002-1590.916] SPEAKER_00: 嗯，数量可能很大。 比例虽小，但数量很多。 而且它们全在错误的临界点上。 这很有趣。 就像创业公司，小企业家， 像个创业的世界。

[1591.216-1592.771] SPEAKER_02: 对，很多都失败了。

[1593.071-1599.514] SPEAKER_00: 对，很多都失败了。 很多变异都失败了。 还有像IBM那样的DNA病毒 和谷歌。 没错，没错。 大公司——

[1599.814-1600.603] SPEAKER_02: 非常好。

[1600.903-1604.769] SPEAKER_00: 这个我喜欢。 它们变得保守又官僚。 还有这类东西。

[1605.069-1619.990] SPEAKER_02: 他们包袱很多。 是的。 是的，繁殖成本很高。 是的。 而且它们移动不快。 是的，RNA病毒移动得快。 所以病毒就这样。 我们叫它们专性细胞内寄生虫。 我跟你说过，有DNA和RNA， 但接着我们再深究一下。 核酸不是裸露的。

[1620.070-1631.659] SPEAKER_02: 因为裸露核酸在环境里不行。 它在细胞前世界存在过。 但当时威胁不大。 裸露的核酸活不长。 所以在环境里被包起来。 核酸被包裹着。 它外面包着纯蛋白质外壳。

[1631.739-1634.664] SPEAKER_02: 或者它周围有层膜。 来自宿主细胞的脂质。

[1634.964-1637.599] SPEAKER_00: 是脂质，也就是脂肪膜。

[1637.899-1642.183] SPEAKER_02: 脂肪膜。 对，细胞被脂肪膜包裹，对吧？ 我们的细胞，外质膜，对吧？

[1642.483-1647.707] SPEAKER_00: 那是相同的…… 病毒也可以。 所以它们有点像细胞， 但做不了线粒体的事。

[1648.007-1660.304] SPEAKER_02: 有些是。 有些是。 它们没有细胞核。 它们没有线粒体。 是的。 但它们有核酸。 它们有膜。 然后，膜上还有刺突。 让它们能附着在细胞上。 这样就有了两种不同的病毒。

[1660.604-1664.470] SPEAKER_00: 所以它们都有附着机制。 它们就像钥匙一样进入细胞。

[1664.770-1671.468] SPEAKER_02: 它们都得进入细胞。 但也有少数例外。 有真菌病毒。 还有植物病毒。 我们先说真菌。 真菌就像酵母一样。

[1671.548-1684.356] SPEAKER_02: 病毒很难穿过酵母细胞壁。 病毒通常不附着酵母细胞进入内部。 相反，它们一直寄居在酵母里。 是的。 它们主要以核酸形式增殖。 酵母分裂时，它们进入子细胞。 它们就这样存在。

[1684.436-1695.386] SPEAKER_02: 植物病毒也一样，细胞壁 非常难穿透。 它们靠结合一种蛋白质穿过。 所以病毒进入植物体内 要么靠害虫注射进去。 害虫吸汁液时注入病毒。 同时。

[1695.466-1711.792] SPEAKER_02: 或者农民，他们用了受污染的农具。 然后碾过植物，带进病毒。 所以这些真菌和植物病毒， 它们没有这种特定的受体结合， 让它们进入细胞，但其他都有。 对，病毒跟表面某种东西结合， 很特异，然后被带进细胞。 因为细胞就是这么做的。

[1711.872-1720.289] SPEAKER_02: 当东西跟细胞表面结合，细胞就会内吞。 因为多数情况下这有益。 是它们需要的。 病毒就悄悄进来了。 这就像特洛伊木马，对吧？

[1720.589-1723.398] SPEAKER_00: 特洛伊木马。 很难不把这事拟人化。

[1723.698-1724.533] SPEAKER_02: 确实很难。

[1724.833-1731.578] SPEAKER_00: 所以显然它们不知道。 这不是真的特洛伊木马。 所以它们其实没被骗。 就像人类互相欺骗那样。

[1731.878-1739.575] SPEAKER_02: 不，其实都是被动的。 只是进化了这么多年， 你选了有效的，它就会持续。 幸存下来的会继续。 也许方式有点不同。

[1739.875-1758.186] SPEAKER_00: 我喜欢“被动”这个说法。 当然，萨姆·哈里斯认为， 所以，对于一个足够智慧的外星文明， 他们看人类时，我们的行为可能也是被动的， 因为他们完全理解我们在做什么。 那自由意志就不存在了。 我们只是在按细胞的方式运作， 这是更复杂的层次。

[1758.266-1761.331] SPEAKER_00: 对。 所以我喜欢主动和被动的区分。

[1761.631-1774.776] SPEAKER_02: 关键是， 我觉得适当拟人化是可以的。 因为有助于理解。 但如果你开始说， 我觉得病毒就是这么干的 因为那是从人的角度去看它 而且你可能根本猜错 对 因为你不知道病毒为啥会这样

[1774.856-1782.692] SPEAKER_02: 现在出现了变种，大家就说 嗯，我觉得是因为 抗体在挑选变种 这个想法不错 但可能不是唯一的原因

[1782.992-1786.335] SPEAKER_00: 你开始想象它们坐在谈判桌上谈

[1786.415-1789.340] SPEAKER_00: 对 这样你就会惹上麻烦

[1789.640-1802.703] SPEAKER_02: 所以我跟学生说 别用拟人化想太多 因为你会把自己的价值观套给病毒 而病毒有它自己的逻辑 你是人，你有你的想法 你觉得这就是结果的原因 可能根本就不对 就这些。 保持开放心态就行。

[1803.003-1814.511] SPEAKER_00: 是的。 这是其中一个问题。 其实我反对的一点是 在机器人领域， 大多数人都避免拟人化。 比如不给机器人性别或名字。 他们就是想把它当机器。 我觉得这有道理，

[1814.591-1823.426] SPEAKER_00: 但另一方面完全说不通。 如果机器人要互动， 在人类世界运行和互动， 必须拟人化才能理解， 我们必须理解， 作为工程问题，

[1823.506-1833.838] SPEAKER_00: 它如何在人类世界运行？ 和病毒的区别是， 运作规模， 把它们当人不合理。 因为规模小很多。 对机器人来说，时间尺度一样， 空间尺度也一样。

[1834.138-1836.506] SPEAKER_02: 当然，电影里， 总给它们起名字，赋予个性。

[1836.806-1849.556] SPEAKER_00: 是的。 嗯，对，那是—— 但我觉得我们也该这么做， 当你解决工程问题时。 机器人工程问题也一样。 不只为了电影。 好，我问你个问题，你说过， 有争议，其实不是， 病毒不是活的。

[1849.636-1851.226] SPEAKER_00: 你为自己辩护下。

[1851.306-1854.080] SPEAKER_00: 病毒到底是活的还是不是？

[1854.380-1867.490] SPEAKER_02: 所以很多人说， 哦，它们必须是，有核酸， 它们进化、变异。 这些都对，但不是靠自己做到的。 我杯子里的颗粒压根不会那样。 除非它们进到细胞里。 所以被病毒感染的细胞是活的。 我完全同意，实际上，

[1867.570-1881.980] SPEAKER_02: 病毒进入细胞时， 它把细胞变成病毒工厂，你要愿意这么说。 它就不再是个细胞了。 它是个，有人叫它病毒细胞。 我不太喜欢这个叫法，不过没事。 这就是我说的。 病毒颗粒本身不是活的。 被病毒感染的细胞可以算活的，

[1882.060-1896.691] SPEAKER_02: 但病毒颗粒本身永远啥也不干， 除非它进到细胞里面。 但一进细胞，它就活过来了， 但它已经不是颗粒了。 它被拆开，核酸在细胞里移动。 它制造蛋白质。 最后，它造出新的病毒颗粒。 然后这些颗粒从细胞里释放出来。

[1896.771-1906.593] SPEAKER_02: 它们已经不在了。 它有点像孢子。 孢子或者种子。 种子这词不太对。 种子细胞有能力。 自己产生能量。 但细菌孢子它 孢子和它一样。

[1906.673-1919.295] SPEAKER_02: 它不动，除非加水加营养。 然后它就开始分裂。 它不用进入细胞。 这和病毒很不同。 所以粒子就是这样。 说到病毒的时候， 总想到粒子。 所以我觉得它不是活的。 因为粒子本身啥也干不了。 但把病毒看作生物体，

[1919.375-1922.718] SPEAKER_02: 有粒子阶段在细胞里。 那说它活着也有道理。

[1923.018-1932.422] SPEAKER_00: 说到粒子啊， 你说的是那个结构， 就是你老提的那些质膜， 对，不是粒子。 不，那叫 什么来着？病毒粒子？ 病毒粒子。

[1932.722-1935.612] SPEAKER_02: 所以你这儿应该有一个， 我给你寄一个，你参考下。

[1935.912-1939.162] SPEAKER_00: 哪个最性感？ 比方说，桌上放哪种粒子？

[1939.462-1942.468] SPEAKER_02: 嗯，可惜只能3D打印那些。

[1942.768-1944.439] SPEAKER_00: 哦，它们不太好看。

[1944.739-1956.990] SPEAKER_02: 这些都是已知结构的，对吧？ 去年有人寄我个新冠病毒3D模型， 特别漂亮。 它是剖开的， 能看到RNA和刺突露出来， 甚至还在刺突上粘了抗体。 意思是，直播展示它时，

[1957.070-1969.773] SPEAKER_02: 大家都很喜欢这个。 他们惊呼：天哪，太美了！ 对，确实美极了。 我有个研究过的病毒模型。 我大半辈子都在研究脊灰病毒。 我有个3D模型，刚找人做的。 美极了。 还可以做成任何颜色，对吧？

[1970.073-1981.604] SPEAKER_00: 对你来说，最迷人、最恐怖、 最让人吃惊、最美的病毒是哪个？ 在你见过的所有病毒里， 深夜你一个人坐着， 端着酒杯，看着日落， 你会想起哪种病毒？

[1981.904-1985.688] SPEAKER_02: 要满足这些形容词挺难的，对吧？ 迷人、兴奋、恐怖。

[1985.988-1988.983] SPEAKER_00: 嗯，“恐怖”可以去掉， 因为那压力太大。

[1989.283-2004.053] SPEAKER_02: 对我来说，最恐怖的是，你知道， 它就是最那个，你懂的，最那个。 这是最关键的，你懂吗？ 这是最关键的，你懂吗？ 这是最重要的一点。 这是最重要的一点。 我不怕，我们能应对。 大多数病毒，像这种新病毒。 一年前出现，我们能应对。

[2004.353-2005.966] SPEAKER_00: 从病毒学角度看。

[2006.266-2010.468] SPEAKER_02: 对，从人类角度来说。 是另一回事，对吧？ 这总是个问题，不过。

[2010.548-2012.382] SPEAKER_02: 所以我觉得有几种不同的。

[2012.462-2019.787] SPEAKER_02: 病毒类别。 那我们来聊聊可怕的病毒。 我觉得狂犬病很可怕。 因为不打疫苗的话， 百分百会死。

[2019.867-2032.118] SPEAKER_02: 如果被疯浣熊、蝙蝠或狗咬了， 而每年仍有七万人死亡。 死于狂犬病，遍布全球。 流浪狗到处乱跑。 全都感染了病毒。 不打疫苗就会死。 我们也没办法。

[2032.198-2041.474] SPEAKER_02: 不过有种疫苗，被咬后也能用。 被咬之后也能接种。 这种疫苗是唯一能这么用的。 这是治疗性疫苗，对吧？ 它能治好你的病。 因为这病发展很慢。

[2041.554-2055.860] SPEAKER_02: 最后会出现各种神经问题。 还有瘫痪等问题。 但时间足够，可以打疫苗。 疫苗生效后，就阻止病情恶化。 所以大家常问： 哪种病毒最致命？ 是埃博拉吗？ 我说，不，是狂犬病。 不接种疫苗就会没命。

[2056.160-2064.379] SPEAKER_00: 拖一拖也许有好处。 因为我们今天要反复说到疫苗。 但多花点时间讨论这些案例有好处。 这些案例里，疫苗很明显

[2064.459-2068.870] SPEAKER_00: 确实帮了人类文明很多。 而狂犬病就是个很好的例子。

[2069.170-2075.810] SPEAKER_02: 哦，狂犬病确实是个好例子。 因为大家都清楚， 人得了狂犬病会怎样，对吧？ 会怕水，得恐水症。

[2075.890-2080.777] SPEAKER_02: 身体会痉挛、僵硬、抽搐。 你会失去意识。 你不行了，撑不住了。

[2081.077-2083.851] SPEAKER_00: 这可不是什么愉快的死亡之旅。

[2084.151-2099.606] SPEAKER_02: 太可怕了。 这种死法很可怕。 所以我觉得大部分人都知道。 媒体上已经讲得够多了，对吧？ 所以大概没人会反对打疫苗， 哦，我刚被这只浣熊咬了，它跑了。 好吧，我们得假设它有狂犬病。 得给你打疫苗。 大多数人也都接受。

[2099.906-2100.335] SPEAKER_00: 对。

[2100.635-2103.340] SPEAKER_02: 因为他们知道后果。 这还挺少见，对吧？

[2103.420-2109.329] SPEAKER_02: 又不是你主动想得的。 让两亿五到三亿美国人接种。 这很难。 但每年几千例就容易。

[2109.629-2113.274] SPEAKER_00: 所以传播很麻烦，对吧？ 它得，哦，不是空气传播。

[2113.574-2120.098] SPEAKER_02: 不是空气传播。 就得被咬。 虽然有人说你进个山洞， 蝙蝠呼出的狂犬病毒可能感染你， 但我不信。 我觉得证据不足。

[2120.398-2123.846] SPEAKER_00: 对。 我认为就是被咬。 那你怎么研究这个？

[2124.146-2138.034] SPEAKER_02: 对，这很难。 要收集洞穴里的蒸汽 还要证明它有传染性，这—— 对了，前几天有人给我发邮件。 你会喜欢的。 他们问，为什么不能给全世界的蝙蝠 打疫苗来防这些病毒？ 我说，那怎么做呢？ 到处都是洞穴，对吧？

[2138.334-2138.891] SPEAKER_00: 是啊。

[2139.191-2141.745] SPEAKER_02: 他说，嗯，也许直接去把它们雾化。

[2142.045-2142.997] SPEAKER_00: 是啊。

[2143.297-2144.492] SPEAKER_02: 那太危险了。

[2144.792-2148.901] SPEAKER_00: 然后所有蝙蝠都该有疫苗护照 好确保它们都——

[2149.201-2154.402] SPEAKER_02: 是啊，所以得在做之前 得到它们的同意。 但我们确实给野生动物打狂犬疫苗。

[2154.482-2170.622] SPEAKER_02: 我们有给野生动物的狂犬疫苗。 很多野生动物会得狂犬病。 把它放进诱饵，从直升机扔下去。 在森林里，它降低了。 人类狂犬病发病率。 哇。 徒步旅行者被咬伤等等。 它降低了发病率。 所以我们能做到。

[2170.922-2181.536] SPEAKER_00: 我之前不知道。 我一直想知道我们对野生动物 做了多少医疗护理， 因为我最近越来越意识到 动物过得特别差，对吧？ 就像，你以为自然状态很好。

[2181.616-2189.197] SPEAKER_00: 比如动物在农场里生活 很糟糕。 但你还得比较一下 动物园里的生活什么样。 你得比较生活是什么样子—— 当然。 在野外。

[2189.497-2195.336] SPEAKER_02: 嗯，野外生存真的很不容易。 我是说，大多数动物，特别是食肉动物， 每天都要捕食。 是啊。

[2195.636-2197.412] SPEAKER_00: 对吧？ 还有病毒的问题。

[2197.712-2198.803] SPEAKER_01: 对，病毒也一样。

[2199.103-2203.433] SPEAKER_02: 所以我知道狂犬病疫苗主要给野生动物打。 其实我们也给很多其他动物做免疫。

[2203.513-2215.729] SPEAKER_02: 比如鸡、猪、牛，还有鱼， 养殖的鱼也打疫苗。 我们挨个农场处理。 捞起每条鱼，挨个打针， 趁它们还是小鱼的时候。 但这主要是为了帮农民提高收成。

[2215.809-2225.665] SPEAKER_02: 我们并不真正关心动物，对吧？ 我们要的是市场好产量。 还有些情况，给动物免疫 是为了防止疾病传给人。 防止病毒传到人身上。

[2225.745-2238.530] SPEAKER_02: 所以澳大利亚有种叫亨德拉的病， 这病是90年代发现的。 后来证实就是亨德拉病。 其实有一种果蝠， 它们带病毒但自己没事。 但有时会飞进马厩， 导致马感染。 澳大利亚最早是赛马，

[2238.610-2252.219] SPEAKER_02: 这些马很贵，对吧？ 马感染后死了， 照顾它们的人也死了。 所以现在给马打疫苗预防， 嗯，为了救马。 可能这就是动机， 因为这些马价值几十万美元， 对吧？ 这样人就不会得病， 因为马也不会得病。

[2252.299-2262.588] SPEAKER_02: 不想给所有人打疫苗， 因为这情况太罕见了。 但这个方法叫“同一个世界健康”， 意思是地球万物互相联系， 我们得从更宏大角度来看， 不能只想着我们自己。

[2262.888-2267.253] SPEAKER_00: 对，所以你可以沿着病毒传播路线免疫一些东西， 就是病毒走的路线。

[2267.553-2268.145] SPEAKER_02: 没错。

[2268.445-2269.536] SPEAKER_00: 某些生物。

[2269.836-2281.053] SPEAKER_02: 在阿拉伯半岛， 他们碰到MERS冠状病毒， 每月都有几例， 骆驼传染人的病例， 感染的人可能会病重。 这是呼吸道病，和新冠很像。 所以骆驼在那里很常见。

[2281.133-2283.919] SPEAKER_02: 它们用来赛跑， 当宠物养， 被拿来吃。

[2283.999-2290.384] SPEAKER_02: 所以人和骆驼接触很多， 但每月病例很少。 所以，你不想给所有人打疫苗。 所以想法是给骆驼打疫苗。

[2290.684-2302.157] SPEAKER_00: 我喜欢这主意。 好，那你就把狂犬病放进去。 但埃博拉也…… 埃博拉是出了名的致命病毒。 它是什么？ 它大概能杀死，嗯，50%到60%……

[2302.457-2308.517] SPEAKER_02: 可能是50%到90%， 但那是非洲，医疗条件不太好。 你见过埃博拉病例进入美国时，

[2308.597-2317.896] SPEAKER_02: 我们能处理。 我们知道怎么处理。 我们有先进的医院等等， 现在我们还有了疫苗。 所以我们可以…… 而且疫苗效果很好， 但非洲有很多政府

[2318.196-2326.357] SPEAKER_00: 对我们很怀疑，而且…… 他们不想用我们的疫苗，所以…… 所以有种埃博拉疫苗 是的，有 它的有效性和安全性

[2326.437-2328.108] SPEAKER_00: 了解多少

[2328.408-2334.398] SPEAKER_02: 所以这很难，因为埃博拉病例不多，对吧 这不是持续不断的事 这里有零星暴发

[2334.698-2336.950] SPEAKER_00: 涉及几千人

[2337.250-2353.297] SPEAKER_02: 最多最多 通常几百人 而有史以来最大的一次 其实这就是多年没有埃博拉疫苗的原因 美国军方 与加拿大一起 为军人开发了埃博拉疫苗，对吧 他们想说 嗯，我们要派人去这些埃博拉地区 我们需要为他们提供疫苗

[2353.377-2358.067] SPEAKER_02: 所以他们临床前阶段就开发出来了 也就是人体试验之前

[2358.147-2371.535] SPEAKER_02: 之所以停，是因为没钱 来做一二三期的试验 其实二期和三期 要有感染正在发生 因为评估 疫苗防感染的效果，对吧 2015年西非爆发了疫情 2013年和2015年 史上最多，两万五千例

[2371.615-2373.728] SPEAKER_02: 所以他们测试了疫苗

[2373.808-2379.972] SPEAKER_02: 但只用在几千人身上 不像用在几十万人身上 像新冠疫苗那样 所以它有效性很高

[2380.052-2385.752] SPEAKER_02: 但我们需要更多数据 副作用可能不太理想 有几种疫苗可用 有些测试更充分

[2385.832-2389.883] SPEAKER_02: 我的意思是 在美国可能不会被广泛接受

[2390.183-2393.410] SPEAKER_00: 但这样两种病毒致死率都不超50%。

[2393.710-2399.178] SPEAKER_02: 不，我想如果你是这样， 其实很多医生在埃博拉疫区工作， 所以他们接种疫苗，明白这个选择。

[2399.478-2402.287] SPEAKER_00: 是的，没错。 总是关乎选择。

[2402.587-2412.641] SPEAKER_02: 那再答一个有意思的问题， 你对哪些病毒真的着迷？ 很多病毒被证实能改变宿主行为， 它们就靠这个方式传播。 我觉得这些病毒很迷人。

[2412.721-2414.892] SPEAKER_02: 比如有的植物病毒靠蚜虫传播。

[2414.972-2422.355] SPEAKER_02: 蚜虫叮植物，病毒在植物里繁殖， 病毒改造植物，释放气味吸引更多蚜虫， 这些蚜虫继续传播病毒。

[2422.435-2423.572] SPEAKER_02: 是不是很神奇？

[2423.872-2424.464] SPEAKER_00: 是的。

[2424.764-2427.550] SPEAKER_02: 这就是行为改变。 让我想起推特。

[2427.630-2439.915] SPEAKER_02: 改变是因为病毒感染了植物细胞。 释放有机物，吸引蚜虫。 真有意思。 蚜虫一咬，味道特别难吃。 它们带上病毒立刻离开。 再到另一棵植物传毒。 既被吸引，又被排斥。

[2440.215-2443.686] SPEAKER_00: 别把它们拟人化。 好像有某种策略。 居然还成功了。

[2443.986-2453.566] SPEAKER_02: 结果就这样。 这是进化来的。 进化有时很难追溯，对吧？ 达尔文说过， 他搞不懂眼睛怎么进化来的。 从单细胞进化来的，对吧？ 但确实进化出来了。

[2453.866-2461.586] SPEAKER_00: 生物越复杂多样， 病毒入侵的宿主， 就越难控制它，对吧？ 所以我想知道有没有病毒。 能控制人类行为。

[2461.666-2464.731] SPEAKER_00: 你知道，为了让病毒传播得更广。

[2465.031-2466.760] SPEAKER_02: 嗯，我看没啥不行。

[2467.060-2470.368] SPEAKER_00: 我猜，是人太少了， 让它演化下去。

[2470.668-2479.073] SPEAKER_02: 嗯，我们没法做实验验证，对吧？ 我们只能观察。 观察的时候，总是很难， 因为干扰因素太多。 你观察的对象。

[2479.373-2481.660] SPEAKER_00: 对，改变人类行为，没错。

[2481.960-2494.930] SPEAKER_02: 我的意思是，有很多因素 会影响我们的行为， 但我觉得有可能。 我觉得很有可能。 如果能在植物上实现， 为啥不能改变其他生物的行为呢？ 我觉得没问题。 总之，这些很吸引我。 这类例子很多，都很有趣。

[2495.010-2504.030] SPEAKER_02: 以及它们如何运作，人们正在摸索。 但你知道，研究资金很少。 研究昆虫和植物病毒，除非去美国农业部。 所以进展不大。

[2504.330-2509.937] SPEAKER_00: 那么，如果你了解这些病毒， 这种理解能否用到人类病毒上？

[2510.237-2522.790] SPEAKER_02: 我觉得有些可以，当然。 我觉得一般原则，比如， 病毒怎么导致挥发性有机物产生？ 它一定是开启了某些基因。 你可以从中学习原理， 病毒是怎么做到的。 当然，我觉得一切都广泛适用。

[2522.870-2533.402] SPEAKER_02: 所以说研究昆虫病毒没用 和植物病毒是错误的。 因为在科学中，我们可能知道这点， 也许你那边也一样。 如果你好奇，就会遇到有趣的事。 哦，是的。你知道的。

[2533.702-2546.893] SPEAKER_00: 那些你从没计划过的，对吧？ 所以你可以批评， 我们干嘛要去火星？ 干嘛要殖民火星？ 嗯，就像为啥要去月球？ 其实，挑战极难的事时， 对，工程类的事， 过程中会催生很多发明。

[2546.973-2556.214] SPEAKER_00: 有意思的是，只要选一个， 大家都觉得很酷的事， 而且特别难，然后去做。 你就会有很多， 成千上万看似无关的发明。

[2556.514-2570.251] SPEAKER_02: 没错。 而且我觉得该让好奇的科学家 在一定程度上追随兴趣。 你不能，科学上常说， 我们有转化研究，就是， 给你钱，去治癌症或糖尿病 或者心脏病等等，对吧？ 那没问题。 但这通常没啥用。

[2570.331-2582.860] SPEAKER_02: 更好的是有个好实验室， 你业绩不错，有点钱， 干点啥，比如PCR、CRISPR， 重组DNA这类技术， 让这领域火了。 都源于此。 不是大家说， 我想用基因编辑治遗传病，

[2582.940-2585.215] SPEAKER_02: 而是这些重复玩意儿， 在细菌里干嘛呢？

[2585.515-2587.569] SPEAKER_00: 对。 能问个哲学大问题吗？

[2587.649-2596.704] SPEAKER_00: 有些致命病毒， 传播不强，像埃博拉、狂犬病， 还有些不太致命的病毒， 传播力很强。 比如新冠，算中间吧。

[2596.784-2600.975] SPEAKER_00: 但为啥没有既传播超强， 又超级致命的病毒？

[2601.275-2609.994] SPEAKER_02: 我觉得要是拿SARS-1和2比， 你会找到答案，对吧？ SARS-1更致命。 实际上超过一半感染者， 最后都住院了，病得很重。 然后，

[2610.074-2619.408] SPEAKER_02: 他们排毒的高峰期， 发生在入院很久之后。 所以很容易控制感染， 患者在医院时，对吧？ 几乎没有症状前传播， 也无症状排毒。

[2619.708-2621.542] SPEAKER_00: 排毒就是变得有传染性。

[2621.842-2637.309] SPEAKER_02: 在呼吸道病毒里， 你吸入病毒飞沫， 它们在上呼吸道繁殖， 我们叫鼻咽部，对吧？ 鼻子和后面那个小腔， 那个小腔就在嘴巴上方。 所以病毒繁殖得非常快。 当你说话、打喷嚏或咳嗽时， 你就会喷出飞沫， 这些飞沫被别人吸进去。

[2637.389-2651.544] SPEAKER_02: 然后它们繁殖。 SARS-2病毒呢， 我们知道它会大量繁殖， 就在你感觉到症状之前——如果有的话。 所以病毒大量脱落传播， 在你出现症状之前。 而且很多人从没症状，对吧？ 所以它们特别容易传播。

[2651.624-2659.785] SPEAKER_02: 这就是为什么有些病毒 比其他病毒更容易传播。 如果哪个病毒把你击倒了， 那你就不会传播它了， 因为你像SARS-1一样住院了。

[2660.085-2666.133] SPEAKER_00: 那为什么不能两者都有呢？ 为什么不能在击倒你之前先等等， 但一出手却真能杀死你？

[2666.433-2671.820] SPEAKER_02: 这其实是个哲学问题，对吧？ 可以讨论为什么还没观察到它。 意思是，如果你被杀了，

[2671.900-2678.726] SPEAKER_02: 被致死率很高的病毒迅速。 你就不好传播它，对吧？ 所以埃博拉能很快杀死你。 而且传播大多发生在

[2678.806-2691.196] SPEAKER_02: 当你在家或医院被照顾时。 医生护士感染，但能走动的人， 感染埃博拉后，你不会走动。 你病得太重了。 有黑色血性腹泻，在呕吐。 皮肤黏膜在出血。

[2691.276-2701.750] SPEAKER_02: 不会走动，也不参加聚会。 所以这是其中的一部分。 如果感染致死率太高， 你就不是个好传播者。 而且传播可能是 病毒最大的选择压力之一 因为病毒总得找新宿主。

[2701.830-2713.140] SPEAKER_02: 不然它就是个失败的初创公司，对吧？ 找不到新宿主，它就会消失。 所以，能让病毒更好传播的， 都对它有好处。 要是杀死宿主、降低致死率也算， 那也行。

[2713.440-2716.586] SPEAKER_00: 所以，选择压力很大，反对高致死性。

[2716.886-2728.022] SPEAKER_02: 我觉得选择压力很强， 反对高致死和更高传播。 这两者好像方向相反。 现在没多少数据支持这点。 这有点像思想实验， 但多年前澳大利亚有个实验。

[2728.102-2733.802] SPEAKER_02: 不知道你听过没，它叫—— 十九世纪，澳洲猎人 从欧洲引进兔子，用来猎杀。

[2733.882-2747.247] SPEAKER_02: 因为本土兔子跑得太快。 他们打不到。 于是引进了欧洲兔子。 结果繁殖失控。 没几年，遍地都是。 数百万只兔子和所有水坑。 但现在它们遇到麻烦了。 于是它们决定用病毒。 来消灭过多的兔子。

[2747.327-2760.251] SPEAKER_02: 它们用了一种病毒，叫黏液瘤病毒， 这是其他兔子的天然病毒。 但对欧洲兔来说很致命。 病毒靠蚊子传播。 于是它们说，行，放病毒。 第一年，99.2%的兔子死了。

[2760.331-2770.585] SPEAKER_02: 但剩下0.8%有抵抗力。 它们是变种。 其实所有生物都会突变。 有些兔子变种活下来了。 它们能抵抗感染。 之后几年，病毒没那么致命了。 蚊子有更多机会

[2770.665-2783.136] SPEAKER_02: 把病毒从一只兔传到另一只兔， 如果兔子活得更久。 这可能就是自然选择的结果。 最后，兔子活了下来。 病毒就在那里。 它进化得更易传播，但致死性更低。 所以，这就是唯一的—— 生命太神奇了。

[2783.436-2787.209] SPEAKER_00: 这就是唯一的数据。 地球上的生命很神奇。

[2787.509-2791.781] SPEAKER_02: 是的，确实如此。 如果你花时间观察它，看看发生了什么， 它太神奇了。

[2792.081-2797.328] SPEAKER_00: 这也让人谦卑，因为它让你意识到 人类只是这幅图景中的一小部分。

[2797.628-2799.880] SPEAKER_02: 当然。 而我们正在破坏它，不是吗？

[2800.180-2812.164] SPEAKER_00: 嗯，我的意思是，其实我们并没有， 我是说，病毒在某种程度上正在破坏它。 这是其中的一部分，我们并没有真正破坏什么。 这一切都是其中一部分。

[2812.464-2826.015] SPEAKER_02: 但你知道，当人类生存的方式 促使病毒感染我们，对吧？ 我们以前在部落里靠打猎和采集生活。 每个部落百人左右，病毒很少，因为难传开。 病毒从一个部落传到另一个不容易。 可能有个猎人，这些人里的一个，

[2826.095-2844.696] SPEAKER_02: 打猎带回动物，把病毒带进营地。 然后有人会死去， 但病毒不会传到别的部落去。 后来，我们开始聚集到城市里， 学会了种地什么的， 也知道怎么养动物了。 于是人口越来越多， 病毒也跟着变得猖狂。 它们从动物身上传到人身上。 像麻疹就是从牛传给人的，

[2844.776-2848.305] SPEAKER_02: 当人学会养牛的时候， 并开始聚在大城市里。

[2848.605-2855.373] SPEAKER_00: 是的，但今天人类能全球交流， 也能全球旅行， 病毒越来越危险，传播力也更强。

[2855.453-2868.528] SPEAKER_00: 所以，如果把地球看作一个有机体， 让人更有创新力 做出AlphaFold二三四五 做出更好的系统 最终会不停从地球发射火箭 最终病毒变得非常危险 威胁全人类文明，逼它

[2868.608-2874.029] SPEAKER_00: 成为多行星物种 有机体开始扩张 我觉得这是特点，不是缺陷 我不知道

[2874.329-2884.151] SPEAKER_02: 嗯，我觉得我们早期 可能大部分 我们从1900年就开始研究病毒了 主要是因为它们引发的疾病 最早发现的病毒，黄热病毒

[2884.231-2895.715] SPEAKER_02: 天花、小儿麻痹病毒、流感病毒 都是因为人们害怕它们 他们怕它们 人们生病后说 看，这是一种相关的病毒 所以我们学会了怎么照顾 这些感染，制造疫苗啥的 多年来。

[2895.795-2902.958] SPEAKER_02: 直到近二十年，我们才发现 外面还有更多病毒 也许更有趣， 但我们当然学会了对付坏的那些。

[2903.258-2913.802] SPEAKER_00: 所以我们聊了什么是病毒。 聊了一些最危险的 和致命的病毒。 能重点聊聊COVID-19吗？ COVID-19病毒。 当然。 不知道你喜欢哪个名字，不过——

[2914.102-2922.879] SPEAKER_02: 嗯，有两个名字，对吧？ 病毒叫SARS-CoV-2，很难念，很长，对吧？ 而COVID-19是疾病。 所以你说COVID-19病毒，也没问题。

[2923.179-2926.929] SPEAKER_00: COVID-19病毒。 但为了这次对话， 我们有时候会说COVID。

[2927.229-2928.297] SPEAKER_02: 没事儿，没关系。

[2928.597-2930.013] SPEAKER_00: 这种病毒来自哪里，

[2930.093-2941.171] SPEAKER_00: 不知道还能从多少角度聊它。 我觉得从基本结构， 比如末端结构， 从生物结构看， 它是什么，有哪些变种？ 描述一下基础， 病毒的重要特征是什么？

[2941.471-2954.813] SPEAKER_02: 病毒是人类分类的， 只是为了追踪方便，对吧？ 所以这是冠状病毒， 因为第一次发现时， 第一个是动物冠状病毒。 他们观察后，就喜欢上了。 对，他们观察后就喜欢上了。 在电子显微镜下， 看起来像日冕。

[2954.893-2964.053] SPEAKER_02: 仅此而已。 而且我要说的是，疫情刚爆发时， 美国血清阳性率最高的地方 一度到68%，那是纽约科罗娜社区。 你能想象吗？

[2964.133-2965.201] SPEAKER_02: 太离谱了，是啊。

[2965.501-2967.672] SPEAKER_00: 冠状病毒有包膜，对吧？

[2967.972-2980.931] SPEAKER_02: 之前聊过包膜。 包膜上有刺突蛋白， 用来附着细胞。 内部是RNA。 它们是已知RNA最长的病毒。 其他病毒差远了。 它们能保持3万个碱基。 SARS-CoV-2的RNA有3万个碱基。

[2981.011-2985.933] SPEAKER_02: 其他冠状病毒有的更长，4万个。 冠状病毒是一个病毒家族， 包括你提的第一版。

[2986.233-2990.284] SPEAKER_00: 也就是SARS-CoV-1，对。 包括你之前说的版本一。

[2990.584-2992.534] SPEAKER_02: 嗯，SARS-CoV-1。

[2992.834-2996.003] SPEAKER_00: CoV-1。 对，还有其他类型。

[2996.303-3006.534] SPEAKER_02: 最早我们是在动物身上发现的。 猪牛马都携带冠状病毒。 六十年代，我们发现了几个 人类冠状病毒，只会引起感冒， 症状很轻，你都不会在意。 对吧？

[3006.614-3011.583] SPEAKER_02: 然后2003年，突然爆发了 在中国爆发了一场严重的呼吸道疾病。

[3011.663-3023.972] SPEAKER_02: 其实，它十一月份就开始了。 但直到二月才通报全球。 这很糟糕，因为通报时 已经在传播了。 但它传到了29个国家， 只有八千人感染，然后就停止了。

[3024.052-3036.488] SPEAKER_02: 那是首次出现流行的冠状病毒。 之后他们说， 好吧，可能来自肉类市场。 他们在广州有活体动物市场。 中国南方，你去挑一只 动物，他当场宰杀 然后交给你

[3036.568-3051.584] SPEAKER_02: 当然，到处是血 他们就这样被感染了 他们发现一种动物 叫果子狸 它正是病毒来源 果子狸从乡下运来 果子狸在乡下不知怎么 从蝙蝠那里染上病毒 他们去乡下洞穴找 在一个洞里发现全部病毒

[3051.664-3063.090] SPEAKER_02: 这些病毒构成了SARS-1 那是2000年，大概花了五年 在那次疫情后八年 第一个线索：蝙蝠携带冠状病毒 能感染人，引发问题，对吧？ 那之后，我们本该做好准备

[3063.390-3065.723] SPEAKER_00: 他们那时不是已开始研发疫苗了？

[3066.023-3075.856] SPEAKER_02: 是的。 于是有人开始研发疫苗。 他们在老鼠身上试过，没给人用。 也有人开始尝试， 研发抗病毒药。 都没成，因为行业里， 没病，它消失了。

[3075.936-3091.054] SPEAKER_02: 我们干嘛还要做疫苗和药？ 在美国国立卫生研究院，你提交申请， 他们会说：风险太大。 这种病毒根本不存在。 所以人很短视，我总说， 我们本来可以有抗病毒药。 没错。 是的。 当然。 毫无疑问。 其实有种三期临床的药，

[3091.134-3104.685] SPEAKER_02: 它叫—— 莫努匹拉韦，唯一的口服药。 这是一种药丸。 它看起来真好。 五年前开发的， 但从没用在人身上。 它本来能准备好的。 所以我们搞砸了，然后十年后，2012年，

[3104.765-3115.539] SPEAKER_02: MERS冠状病毒出现在阿拉伯半岛。 病毒来自骆驼，感染人类。 但骆驼最初可能从蝙蝠感染。 但那种病毒从未传播。 人传人很罕见。

[3115.619-3130.250] SPEAKER_02: 每次小规模爆发都来自骆驼的新感染。 所以那是2012年。 而现在是2019年， 中国爆发了新的呼吸道疾病。 而这次真传遍了全球。 而SARS-1没能做到。 它是一种冠状病毒。

[3130.330-3134.056] SPEAKER_02: 你知道，它和SARS-1差别很大。 所以它特性非常不同。

[3134.356-3143.574] SPEAKER_00: 但它还有一层膜。 它中间有个很长的RNA。 然后它还有刺突蛋白。 没错。 是什么东西， 那些微小的独特之处呢？ 让它变得这么高效？

[3143.874-3156.403] SPEAKER_02: 让它导致数百万人感染， 跟SARS-1相比？ 是的。 嗯，基因组跟SARS-1有20%不同。 这些碱基里有些东西 让它跟SARS-1不同。 它跟同一个ACE2受体结合，在细胞表面。

[3156.483-3170.464] SPEAKER_02: 所以这很了不起。 它有很多相同的蛋白质。 它们看起来很相似。 比如，看刺突的结构， 它们看起来很相似， 但存在足够的氨基酸差异。 把它生物学化， 它到底是什么，我们不知道， 因为你怎么搞清楚呢？ 你得研究动物，

[3170.544-3174.537] SPEAKER_02: 因为不能拿人做实验。 而且动物模型对SARS-1不太理想。

[3174.837-3189.537] SPEAKER_00: 所以，要搞清楚， 就得找出那些差异， 比如功能上的不同， 氨基酸怎么导致功能差异， 在病毒里。 没错。 比如它怎么附着、破坏细胞。 正是这样。 那你到底怎么弄明白？ 比如，可能用交互模型。

[3189.837-3197.278] SPEAKER_02: 首先，你需要一种动物， 来做感染实验，对吧？ 可以用老鼠。 也有人用雪貂、豚鼠、灵长类。

[3197.358-3211.722] SPEAKER_02: 以上全部。 灵长类动物太贵了， 所以做的人不多。 然后可以把病毒放进呼吸道。 但没一种会像人那样生病。 你知道，很多新冠患者只是轻症， 但20%的人病情严重，拖很久， 还可能因此死掉，对吧？

[3211.802-3225.527] SPEAKER_02: 目前还没有动物能做到。 所以我们搞不清什么在控制。 但如果你只看感染初期 以及排毒和传播过程， 你可以在多种动物模型上做。 雪貂很适合研究传播。 它们的鼻腔结构和人很像。

[3225.607-3234.268] SPEAKER_02: 你可以把它们放相邻笼子， 它们能有效传播病毒， 这样就能研究传播了。 还有一件重要的事得提： 这些病毒怎么操作？

[3234.348-3236.019] SPEAKER_02: 所以这些都是RNA病毒。

[3236.099-3238.467] SPEAKER_02: 不知道怎么操作RNA，就没法动它。

[3238.547-3247.626] SPEAKER_02: DNA呢，靠重组DNA技术， 就是70年代的DNA革命。 我们能随意改变DNA。 能改一个碱基，也能切除它。 很容易插入其他东西。

[3247.706-3259.457] SPEAKER_02: 从我个人的角度来说， 1979年，我去麻省理工做博后， 大卫·巴尔的摩说，你就做这个。 重组DNA实验暂停了， 病毒重组DNA实验的暂停刚解除。

[3259.537-3265.864] SPEAKER_02: 我要你做脊髓灰质炎病毒的DNA拷贝， 然后看把它放进细胞后， 会不会引发感染。

[3265.944-3279.866] SPEAKER_02: 没关系。 我做了脊髓灰质炎病毒的DNA拷贝。 只有7500个碱基。 比冠状病毒小得多。 我把那段DNA插到另一段里。 它来自一种叫质粒的细菌。 你可以在很多细菌里培养质粒，

[3279.946-3292.731] SPEAKER_02: 大量制造，再轻松纯化DNA。 然后我取那个DNA来测序， 因为当时不知道基因组序列—— 脊髓灰质炎的序列。 那花了我一整年时间。 因为当时技术太古老了。 现在你十五分钟就能搞定，对吧？

[3292.811-3296.978] SPEAKER_02: 太神奇了。 然后我拿DNA放进细胞里， 就得到了脊髓灰质炎病毒。

[3297.058-3314.568] SPEAKER_02: 这就是开始。 后来，大家都用上了这项技术， 并用到自己的病毒研究里。 现在你可以用新冠病毒来做。 任何RNA病毒都能做成DNA拷贝， 你可以修改它，再放回细胞， 就能得到修改后的病毒。 所以这是理解的关键。 病毒的特性，比如它在动物体内啥样。

[3314.648-3318.932] SPEAKER_02: 改造病毒就是改DNA拷贝， 然后制造病毒打进动物体内。

[3319.232-3330.609] SPEAKER_00: 你能解释一下，哪怕是RNA病毒， 也能转成DNA吗？ 对。 这样就能修改它了？ 对。 这是什么？ 映射。 不，不，从RNA变成DNA叫啥？

[3330.909-3332.000] SPEAKER_02: 逆转录。

[3332.300-3337.605] SPEAKER_00: 没错，就是逆转录。 嗯。 哦，所以你实际上是在用 逆转录的方法来完成？

[3337.905-3350.957] SPEAKER_02: 对，记得David Baltimore和Howard Thomas 在70年代发现了这种酶。 他们因此得了诺贝尔奖。 我去David在MIT的实验室时， 他把酶放冰箱了。 他说，给，拿着做个脊灰DNA拷贝。

[3351.257-3357.387] SPEAKER_00: 对，我没往那想。 那东西能对付RNA病毒。 对。 所以，那就是—— 然后修改它。

[3357.687-3372.271] SPEAKER_02: 你看，DNA病毒本来就是DNA。 所以能直接改。 但RNA病毒就难了。 所以从那之后，对流感， 所有其他RNA病毒和冠状病毒， 人们做DNA拷贝来修改， 探究各成分的作用，对吧？ 这个基因是干什么的？

[3372.351-3373.941] SPEAKER_02: 去掉它会发生什么？

[3374.241-3379.291] SPEAKER_00: 会发生什么？ 新冠也能这么干吗？ 就是提取RNA，然后——

[3379.591-3387.694] SPEAKER_02: 当然可以。 其实在1月20号， 一旦中国发布了基因组序列， 各地实验室就开始合成这段三万碱基的DNA 然后开始——

[3387.994-3396.898] SPEAKER_00: 不感染任何东西，你能推断出什么？ 就通过逆转录， 把它转成DNA再修改， 然后放进细胞里。 从这些你能得出什么结论？

[3397.198-3413.152] SPEAKER_02: 哦，比如你可以切除一个基因。 你在序列里看到一些基因。 我不知道这些基因的功能。 把它们切除。 然后从DNA里把它们切除。 把DNA放进细胞，可能会产生病毒， 然后发现，哦，这个基因不是必需的， 至少对病毒在细胞里的繁殖不是必需的，对吧？

[3413.232-3417.144] SPEAKER_02: 或者你切掉这个基因后，再也得不到病毒了。 所以这是致命的。

[3417.444-3421.170] SPEAKER_00: 有没有系统的方法来做这件事？ 人们会把它自动化吗？

[3421.470-3431.187] SPEAKER_02: 当然。 新冠病毒的问题在于， 它有三万个碱基。 它很长。 里面东西很多。 是的。 更困难的是，你必须 它属于BSL-3，也就是生物安全三级。

[3431.267-3444.737] SPEAKER_02: 所以，不是所有人都有能做实验的实验室。 这就限制了能做实验的人数。 好在纽约市就有几个， 但不是哪都有。 所以不能像对付其他病毒那样，直接在实验台上操作。 就像我们处理其他病毒一样。

[3444.817-3451.365] SPEAKER_02: 你得穿防护服，走特殊流程， 还要隔离什么的。 这样一来，基础实验就很难做。 病毒实验本身。

[3451.665-3455.914] SPEAKER_00: 但疫情一来，资金很充足。 更有动力去深入研究它。

[3456.214-3464.840] SPEAKER_02: 你也不用研究病毒本身。 你可以只取一部分来用。 比如只取刺突蛋白，对吧？ 能不能只用刺突蛋白做疫苗？ 因为不需要BSL-3实验室。 没错。

[3465.140-3472.140] SPEAKER_00: 所以做疫苗要搞清楚怎么做。 或者抗病毒药，怎么攻击病毒各种结构。 还有病毒的功能部分。

[3472.440-3483.437] SPEAKER_02: 对。 你得确定一个目标。 是的。 就像我要做一种抗病毒药。 我要针对病毒的哪个部分？ 有些目标比其他的更合理。 通常我们喜欢针对酶。 不知道你还记不记得生化知识。

[3483.517-3497.976] SPEAKER_02: 但你知道，酶是催化剂。 少量酶就能做很多事。 所以它们浓度一般都比较低 在病毒感染的细胞里 所以用药物抑制它们更容易 冠状病毒有好几种酶可以作为靶点 所以得提前搞明白这点 再决定要针对什么

[3498.056-3503.640] SPEAKER_02: 然后去找能抑制目标的药 这个不难做到 生物学本身有一种美妙

[3503.940-3516.167] SPEAKER_00: 就是它的机制很巧妙 我有点后悔爱上计算机了 抱歉，抱歉 我太迷计算机，把那本生物学教材 丢在书架上不管了 但现在希望能重新拾起来 因为你会学到一件事

[3516.247-3521.332] SPEAKER_00: 就算在计算机科学里，研究生物学 还有神经生物学，都会给你启发

[3521.412-3523.501] SPEAKER_00: 这里有个特别复杂的机制

[3523.581-3530.767] SPEAKER_00: 这个机制复杂得难以置信 效果很好，非常稳。 有效又高效。 它让人想出各种技术。 并在机器里实现。

[3531.067-3538.032] SPEAKER_02: 这就是领域发展的动力。 即兴发挥创造新技术时， 这些技术真能带来改变。 现在就有很多这种技术。

[3538.332-3543.637] SPEAKER_00: 冠状病毒家族和 其他常见家族，比如流感，有啥区别？

[3543.717-3557.523] SPEAKER_00: 我是说，如果我是……因为你提到 我们本该做得更多 在疫苗研发上。 我是说，针对冠状病毒这类事。 但回到过去，据我所知， 我们该怕的是流感， 比如那个家族的一些强变异株。

[3557.603-3566.542] SPEAKER_00: 那似乎才会毁灭人类文明， 或者严重伤害我们。 不知道你是否同意这种看法， 或者你可以解释一下。 你觉得这些家族有啥区别？

[3566.842-3576.536] SPEAKER_02: 所以这个差异挺有意思。 它们都有膜，对吧？ 那么它们里面有刺突蛋白，用来… 而且刺突也不一样。 实际上，流感主要有两种。 叫做HA和NA。

[3576.616-3579.030] SPEAKER_02: 但里面是RNA，不过这个RNA很不一样。

[3579.110-3588.548] SPEAKER_02: 这里得解释一下。 所以RNA病毒有三种不同类型。 但它们可以有两种不同的RNA。 它们有所谓的正链RNA。 或者负链RNA，或者正负链。

[3588.628-3592.900] SPEAKER_02: 实际上是两条链混在一起。 正链RNA简单说就是，把它

[3592.980-3599.864] SPEAKER_02: 放进细胞，你的细胞里有核糖体 来制造蛋白质。 核糖体会立刻抓住正链RNA 然后开始制造蛋白质。

[3599.944-3615.095] SPEAKER_02: A minus RNA is not the right strand to make proteins. So it has to be copied first. And then the plus minus is both together. So the SARS coronaviruses, all the coronaviruses have plus RNA. So as soon as that RNA gets in the cell, boom, it starts an infectious cycle. Same thing with poliovirus, by the way, which I worked on.

[3615.175-3628.793] SPEAKER_02: Influenza viruses are negative stranded. So they cannot be translated when they get in the cell. So that, that's the difference. That's tough for the virus, because the cell actually cannot make plus RNA from minus RNA. It doesn't have the enzyme to do it.

[3628.873-3643.144] SPEAKER_02: So the virus has to carry it in, inside the virus particle. And then when the minus RNA is in the cell, the virus enzyme makes plus RNAs and those get translated. So it's a big difference. And then in the influenza viruses, 它不光是负链RNA，还是分段的。 它分成八段。

[3643.224-3647.171] SPEAKER_02: 我们叫它分段的。 而冠状病毒是一整条长的RNA。

[3647.471-3650.605] SPEAKER_00: 那它是什么？ 它们是不是像独立漂浮的？

[3650.905-3668.821] SPEAKER_02: 对，基因分别在不同片段上。 它们都包在那个病毒颗粒里。 也就是流感病毒，但它们是分段的。 这点之所以重要，是因为 如果两种不同流感病毒感染同一个细胞， 繁殖时，这些片段能混合。 从而产生新片段组合的病毒。 嗯。

[3668.901-3680.780] SPEAKER_02: 这让流感病毒 能以极高频率进化。 这就是为什么会有大流行。 出现新的流感大流行时， 是因为某处某种动物体内， 两种病毒重配，产生新病毒。 以前没见过的那种。

[3681.080-3689.462] SPEAKER_00: 所以你在说某种生物特征， 但我的直觉对不对呢？ 或者据我听到的，流感病毒家族 更危险吗？ 比如什么让它对人类更危险？

[3689.762-3702.047] SPEAKER_02: 嗯，得看情况， 流感病毒有很多种类和变种。 有些危险，有些不危险，对吧？ 看具体是哪种。 有些像1918年那次，非常致命， 杀了不少人，但更现代的病毒呢？

[3702.127-3710.927] SPEAKER_02: 我们2009年经历过一次流感大流行。 那次没那么致命， 我们不知道具体原因， 但没杀那么多人。 它传播得挺好。

[3711.227-3712.782] SPEAKER_00: 是禽流感吗？

[3713.082-3724.613] SPEAKER_02: 它们都是衍生出来的， 那种叫猪流感。 对，就是猪。 它好像是从猪开始的。 但它有禽类和禽流感病毒的RNA。 这些病毒是不同病毒的重组体。 来自猪、鸟和人类。

[3724.693-3737.965] SPEAKER_02: 但流感能引发肺炎致死。 和新冠病毒一样致命。 所以看病毒类型。 所以还有另一种流感病毒。 现在正在传播。 现在有2009年大流行病毒。 它还在。 还有1968年大流行病毒。

[3738.045-3751.387] SPEAKER_02: 比2009年更早的那一个。 那个也还在。 而且它更致命。 并且看季节。 有些年09年病毒为主。 有些年则是68年。 但当68年病毒。 68型病毒正在传播，致死率更高。

[3751.687-3755.251] SPEAKER_00: 所以我们要和流感家族共存。 我们还没消灭它们。

[3755.551-3757.756] SPEAKER_02: 对，永远做不到。 永远不会消灭它们。

[3758.056-3758.764] SPEAKER_00: 为什么？

[3759.064-3764.613] SPEAKER_02: 嗯，因为世上每种岸鸟 都携带它们。 海鸥、燕鸥、鸭子，各种鸟类都有。

[3764.913-3769.080] SPEAKER_00: 但我们为什么不能研发强效疫苗？ 来抵御它们呢？

[3769.380-3781.735] SPEAKER_02: 哦，我们当然可以。 但那不会从人身上消除它们。 即使有最好的疫苗， 也永远无法从人群中清除它， 因为总有人没接种， 或者疫苗对他们无效。 没有疫苗是百分百有效的。 没错。

[3782.035-3797.502] SPEAKER_00: 嗯，你刚才自相矛盾了。 你说完美的疫苗，所以呢？ 不完美，一点也不完美。 但接着你说， 即使有完美的疫苗，没错， 有些人还是不会接种。 但我明白你的意思。 但我想问的是， 造那种疫苗有多难？ 好像很难，对吧？

[3797.802-3803.490] SPEAKER_02: 流感做传统疫苗很容易，所以方法… 首批流感疫苗是索尔克40年代研制的。

[3803.570-3815.681] SPEAKER_02: 你只要大量培养病毒，在鸡蛋里。鸡蛋，真的，等等 等等，对，受精鸡蛋，里面有10到12天胚胎。 把病毒放进去，让它生长，然后收获，得到约10毫升

[3815.761-3826.395] SPEAKER_02: 液体，用甲醛或福尔马林处理，灭活 病毒，不再有传染性，然后直接注射，这就是 首批流感疫苗为美军制造，后来推广到普通人。

[3826.475-3831.339] SPEAKER_02: 今天还在用这种传统技术，所以你……能帮我一下吗？好的，那么

[3831.639-3841.298] SPEAKER_00: 现在是个好时机来谈 疫苗。好，你说取真正的病毒，对吧，把它放进一个 让鸡蛋长大，放个鸡蛋有趣又诗意，然后

[3841.378-3848.367] SPEAKER_00: 怎么让它不感染？不生效？不传染，不传染。 是这个词吗？对，那怎么不传染？用很多化学物质处理。

[3848.667-3852.834] SPEAKER_02: 这些化学物质会 破坏颗粒，让它失效……所以破坏颗粒这一步

[3853.134-3857.058] SPEAKER_00: 只针对某种病毒颗粒？不，同一组化学物质你

[3857.358-3861.282] SPEAKER_02: 可用于各种病毒，也用于新冠疫苗，同样的技术，好吧

[3861.582-3876.213] SPEAKER_00: 有几个问题要问，你说它老派，听起来有点 不屑，就像说Windows 98一样，嗯，所以它们 被梅尔森？有点困惑，这些东西，或者，我想告诉你 基思，也许你想谈谈

[3876.513-3895.196] SPEAKER_02: 那不是大问题，我喜欢 回答简单的。 需要很多鸡蛋，对吧？所以运作起来很容易，但 不对，所以需要很多鸡蛋，算是我们的 一种方式。 那它有风险吗？合同雷丁？那有风险吗， 还是很难大量生产？哈哈哈，很多鸡蛋，很容易，我们可以 看看其他方法。我们可以在培养中做，

[3895.276-3905.794] SPEAKER_02: 但鸡蛋很方便，在1940年代还没有细胞培养。 然后她俩就像...那必须用别的，很容易做到。 咀嚼它。 现在的流感疫苗大多用灭活方法，叫做

[3906.094-3911.724] SPEAKER_00: 灭活病毒疫苗，给免疫系统做训练。 不，它不像真病毒，所以我们认为

[3912.024-3915.588] SPEAKER_02: 可能流感疫苗不好，最佳效率也就60%。

[3915.888-3918.256] SPEAKER_00: 这不算好。疫苗效率怎么衡量？

[3918.556-3925.881] SPEAKER_02: 就是在普通人群里预防流感、 预防疾病，不是感染。试验只测疾病。 这很容易评分。试验时，如果你感觉

[3926.181-3929.594] SPEAKER_00: 不舒服就打电话，我们指导你。所以疾病是什么？

[3929.894-3936.082] SPEAKER_02: 就是出现症状。现在正好解释，症状是 你只能自己感觉到，比如胃不适、喉咙痛。

[3936.162-3941.827] SPEAKER_02: 主观感觉；体征是别人能测量判断感染的东西， 比如鼻咽里的病毒。所以疫苗试验中，

[3941.907-3951.682] SPEAKER_02: 有症状的话，给你症状清单，确保 你能正确识别。流感症状有发烧、喉咙痛、咳嗽。 你打电话，他们做PCR确认是流感还是其他

[3951.762-3956.951] SPEAKER_02: 相似症状的病毒，然后判断你在哪组。 统计病例，评估疫苗效果。这太有趣了。

[3957.251-3960.536] SPEAKER_00: 症状就是你的感受，还有心灵。

[3960.616-3963.669] SPEAKER_00: 能唤起感觉，没错，就像文化上。

[3963.749-3970.668] SPEAKER_00: 以前生病常被看作低人一等。 或说要坚强，那时你很少。 报告症状，因为症状就是你的感受。

[3970.748-3974.974] SPEAKER_00: 以前报告，现在可能更。 更可能报告，症状不好，因为会变。

[3975.274-3983.795] SPEAKER_02: 绝对感知，你的症状对我不算什么，反之亦然。 所以这样做不精确，因为即便是。 文化现象，有些事我们觉得可怕，他们不。

[3983.875-3990.701] SPEAKER_02: 报告没症状，就不精确，模糊结果。 能测量更好，但要从症状开始。 若告诉你这种病毒20%无症状。

[3990.781-3995.750] SPEAKER_02: 不报告，数字不固定，取决于。 研究地点不同，中国、南美、欧洲不同。

[3996.050-4000.821] SPEAKER_00: 它试图修复，我打辉瑞疫苗，没症状。 但那是我感觉，我觉得很好。

[4001.121-4002.769] SPEAKER_02: 你注射部位疼吗？

[4003.069-4005.936] SPEAKER_01: 没有，有点愉快，第二天没感觉，不累。

[4006.236-4021.540] SPEAKER_00: 不累，但我睡眠混乱，开始做点。 每天就几分钟，但我没借口。可锻炼后腿再没疼过。 让自己去体验疯狂的事。 不过，我可能早料到会很糟。 好像我太……了，所以没感觉。 但我也打了过敏针。

[4021.620-4031.500] SPEAKER_00: 而且第二天我根本起不来。 就像莫名其妙累垮了。 所以我就觉得，好吧， 至少偶尔能感觉很糟。 知道这点挺好。 但疫苗却没这感觉。 问题是，

[4031.580-4035.144] SPEAKER_00: 我的心理作用有多大呢？ 对症状的预期，

[4035.224-4040.727] SPEAKER_00: 对不舒服的预期， 如何影响自我报告 的症状？ 这真是一团有趣的乱麻。

[4041.027-4048.190] SPEAKER_02: 我觉得这绝对是个变量， 但肯定很多人啥感觉没有。 打完疫苗以后 还会有各种反应 比如酸痛、发烧这些

[4048.490-4051.694] SPEAKER_00: 好吧，你刚说的传统方法 用鸡蛋培养

[4051.994-4052.423] SPEAKER_02: 对

[4052.723-4055.137] SPEAKER_00: 有比这更好的吗

[4055.437-4061.799] SPEAKER_02: 于是下一代疫苗 五十年代出现的 就是那种能复制的 你注射的病毒 会在体内繁殖

[4062.099-4064.351] SPEAKER_00: 嗯，听起来挺安全

[4064.651-4073.416] SPEAKER_02: 但也可能出问题 没错，你想啊 因为一旦病毒打进去 你就控制不了，对吧 根本控制不了 它不像有个开关能关 其实加个开关是好主意

[4073.716-4076.351] SPEAKER_00: 就像纳米机器人？ 可能会出什么问题？

[4076.651-4081.933] SPEAKER_02: 不，直接放点进去。 加一种药就能关掉，对吧？ 大家在考虑这点。 因为我们在改造病毒。

[4082.233-4084.438] SPEAKER_00: 治疗癌症和别的病。

[4084.738-4089.428] SPEAKER_02: 我们可能想给它们装个杀死开关。 确保它们不会失控。

[4089.728-4096.136] SPEAKER_00: 哦，有意思。 所以像部署一种能结合病毒的药。 把它关掉。 在体内关掉它。 类似这样。

[4096.436-4107.549] SPEAKER_02: 差不多，是的。 就是这个想法。 你得把它设计进去。 总之，第一种是黄热病疫苗。 因为它是个大问题。 而这种病毒和过去的方法。 是凭经验做的。 所以麦克斯·泰勒，黄热病疫苗的发明者，

[4107.629-4109.718] SPEAKER_02: 他拿到一种人类病毒，对吧？

[4109.798-4120.911] SPEAKER_02: 然后他用鸡胚来感染。 一个接一个传代，一直传下去。 他重复了几百次。 每传十代，他就取出病毒 注射到老鼠或猴子体内，看实验模型。 最后他得到一种病毒，

[4120.991-4133.381] SPEAKER_02: 传了两百多代后不再致病。 然后在人体上测试， 就成了今天的黄热病疫苗。 他筛选出能让病毒 不致病但仍有作用的突变。 引发免疫反应。 这叫复制型疫苗。

[4133.461-4143.750] SPEAKER_02: 我们现在有脊灰疫苗， 在黄热病疫苗之后，50年代研发。 后来还有麻腮风疫苗。 这些都算复制型疫苗。 你刚才说，那是个好主意。 这些疫苗都很安全。

[4143.830-4152.688] SPEAKER_02: 唯一出过问题的 就是脊灰复制能力疫苗。 它叫沙宾疫苗， 或口服脊灰病毒疫苗， 因为是口服的。 很棒，不用打针。 给药方式很完美。

[4152.768-4159.850] SPEAKER_02: 要么喷鼻用于呼吸道病毒， 要么口服用于脊灰。 它进入肠道繁殖， 给你很好的脊灰保护。

[4159.930-4161.183] SPEAKER_02: 但你会排出病毒。

[4161.263-4174.953] SPEAKER_02: 排出的病毒不再是疫苗。 它在肠道里发生了基因回复突变。 博士，所以你能传染脊灰。 博士，你可以取那种病毒， 注入动物体内让它得脊灰。 而实际上，一些孩子的父母 六七十年代。

[4175.033-4185.960] SPEAKER_02: 打疫苗反而得了脊髓灰质炎。 每150万例中约有1例。 所以叫疫苗相关性脊髓灰质炎。 我一直觉得我们可能没选对。 没选对疫苗。 很多人不想打疫苗。

[4186.040-4197.917] SPEAKER_02: 美国和其他国家争论用灭活还是传染性疫苗。 该用哪种？因为传染性疫苗其实 导致了脊髓灰质炎。光美国每年就有8到10名儿童因疫苗感染。

[4197.997-4206.402] SPEAKER_02: 我觉得回头看，这不可接受，尽管公共卫生界认为 为了消灭脊髓灰质炎值得。现在全球接近根除，但疫苗

[4206.482-4210.731] SPEAKER_02: 引发的脊髓灰质炎是个问题。现在必须用回灭活疫苗，很难

[4211.031-4224.396] SPEAKER_00: 因为它需要打针。好，疫苗原理就是你想 在体内放入一种接近真实病毒但几乎无害的东西。 伤害很小的东西。 对。 而且有很多种方法，不是一百万，但很多方法能做到。 做到这点。

[4224.696-4229.142] SPEAKER_02: 所以就是两种方法。当然现在还有现代方法，能造mRNA疫苗，对吧？

[4229.442-4233.412] SPEAKER_00: 现在有哪些新方法？想了解mRNA疫苗吗？

[4233.712-4241.699] SPEAKER_02: 那是最新的。但在mRNA疫苗之前，我们就知道可以用病毒 传递你要预防的病毒蛋白。比如埃博拉疫苗， 我们提取了刺突蛋白。

[4241.779-4251.821] SPEAKER_02: 把埃博拉基因插入另一种病毒，再传给人体。这 叫载体疫苗。一些新冠疫苗用了不同载体。最 著名的是腺病毒载体，把刺突基因带进细胞。

[4252.121-4255.627] SPEAKER_00: 能再讲讲载体疫苗怎么工作的吗？

[4255.927-4266.445] SPEAKER_02: 我们用一种感染人但不致病的病毒。比如腺病毒， 多年来的... 对。 研究告诉我们切除哪些基因，让病毒能感染细胞， 但不会致病。

[4266.745-4269.995] SPEAKER_00: 所以不是筛选，而是改造它的基因？

[4270.295-4272.140] SPEAKER_01: 对。改造载体，没错。

[4272.440-4274.216] SPEAKER_00: 所以会更精确。

[4274.516-4281.621] SPEAKER_02: 非常精确。然后拼接刺突基因，用这个 来传递基因，细胞生产蛋白质。然后引发免疫反应。

[4281.921-4284.695] SPEAKER_00: 而载体就是这种改造过的...

[4284.995-4294.433] SPEAKER_02: 对。 所以我们正在用... 对。 所以我们正在用... 我们按自己的意愿用病毒，不光做疫苗。 能治单基因病。比如天生有遗传病，缺某个基因，

[4294.513-4297.821] SPEAKER_02: 或者基因突变，我们可以用病毒载体把正常基因还给你。

[4298.121-4299.154] SPEAKER_00: 所以，但是...

[4299.454-4302.043] SPEAKER_02: 癌症也能治。用载体治愈癌症。

[4302.343-4304.014] SPEAKER_00: 哇。真的？有意思。

[4304.314-4316.286] SPEAKER_02: 对。我觉得10到15年内，大多数癌症都能用病毒治疗。 对。 哇。 而且我们不光能放东西杀肿瘤，还能把载体靶向 多种方式专攻肿瘤。这样毒性更小，对吧？它不会

[4316.366-4318.177] SPEAKER_02: 感染你所有其他细胞。

[4318.477-4323.120] SPEAKER_00: 但开发针对特定目标的载体要时间，因为需要深入 理解。

[4323.420-4337.168] SPEAKER_02: 对。我们有十几种不同的病毒载体，研究了20 年。那就是我们常用的一组。 我们用的疫苗载体。包括腺病毒、水泡性口炎。 病毒和狂犬病是近亲，但不会让人得病。流感病毒被

[4337.248-4346.988] SPEAKER_02: 用作载体，连麻疹病毒也行。我们很会改造它们 做成载体，用来做新冠疫苗。当然，还有 最新的，核酸疫苗。 所以，很多年前…… 是的。

[4347.068-4358.877] SPEAKER_02: 有人说，干嘛不直接注射DNA？把刺突蛋白基因拿过来，放进 DNA里，注射进去。所以试过很多疫苗。其实， 没有人类用的DNA疫苗获批，虽然有个西尼罗河疫苗

[4358.957-4361.232] SPEAKER_02: 是给马用的。如果你有马，可以给马打

[4361.532-4366.756] SPEAKER_00: 疫苗，但人不行。 你解释下，DNA疫苗只对DNA病毒有效？

[4367.056-4373.743] SPEAKER_02: 不，对DNA或RNA都行。因为RNA病毒能做DNA拷贝 对吧，把DNA放细胞里，它还是会进细胞核。好吧？

[4374.043-4378.013] SPEAKER_00: 最终只是产生蛋白质。RNA疫苗你给……好，明白了

[4378.313-4384.303] SPEAKER_02: 所以那些对人没用，很多HIV疫苗试验 用了DNA疫苗没成功。后来人们想，RNA呢？

[4384.383-4394.181] SPEAKER_02: RNA疫苗？我第一次听说，心想我研究RNA一辈子，它太 脆弱了，看你一眼就断掉。开玩笑了，但 得特别小心，手上全是降解RNA的酶。

[4394.261-4408.416] SPEAKER_02: 嗯嗯 所以说 我当时觉得，这怎么可能有效？直接注射到人身上，这就是我的例子 我本来挺怀疑，但后来发现错了。要是把RNA适当改一下，再包在 脂质胶囊里，它就能当疫苗用。其实人们好几年前就开始研究这个了

[4408.496-4420.828] SPEAKER_02: 新冠来的时候，他们正在做mRNA疫苗实验，有好几家公司 一直在搞。所以2020年初，他们说，试试看呗 说实话，我那时候怀疑，因为觉得RNA太不稳定，但我错了

[4421.128-4428.117] SPEAKER_00: 所以，嗯，私下说，你厉害就厉害在能承认 自己过去的感觉错了，这对科学家来说挺好的

[4428.197-4437.252] SPEAKER_00: 可你知道，我还是觉得这事儿能成很神奇，对吧？对，我 很意外。所以就是把RNA裹在保护膜里打进去，对，然后

[4437.332-4446.132] SPEAKER_00: 现在让人意外的是，RNA居然还挺稳定的，对吧？在 它结构里头。但另一个问题是，它为什么有效？这能很好地训练

[4446.212-4449.985] SPEAKER_00: 免疫系统的基础。这很明显吗？嗯，我不觉得

[4450.285-4466.588] SPEAKER_02: 对多数人明显，值得好好聊聊，因为确实有意思。我是说 首先，他们包RNA，包它是为了啥？可我所有的病人，我都得 逼着它们起效，因为有很多东西对它们有用。现在我知道霍尼韦尔，我 对免疫系统怎么工作的了解也就多了一点点，但还是不够

[4466.668-4477.560] SPEAKER_02: 我也是。但这些人对DOP血型或者其他类似的东西感兴趣，我已经 在脂质膜里，他们测试配方好多年，确保稳定。 注射后能持续很久。这两家公司——

[4477.640-4486.057] SPEAKER_02: 莫德纳和辉瑞，用了不同的脂质配方。 效果一样，这是关键，而且不简单。 好多脂质放进去，测试保护RNA多久。

[4486.137-4489.968] SPEAKER_02: 注射到小鼠体内，能持续多久？原理是：

[4490.048-4495.388] SPEAKER_02: 脂质纳米颗粒进入肌肉，碰到细胞。 细胞会吞进去。脂质有黏性，像油。

[4495.468-4505.060] SPEAKER_02: 细胞膜也油油的，所以一碰就粘。 最后被吞进去。他们一开始就搞明白了。 把RNA放进脂质纳米颗粒，细胞会吞吗？会。 试一下就成功了，基本是个实验。

[4505.360-4508.854] SPEAKER_00: 不是啥深奥的生物学，实验发现有效。

[4509.154-4517.339] SPEAKER_02: 对，他们当时想，脂质能把RNA送到细胞膜上。 记住，没有受体参与。病毒有特定蛋白。 靠碰撞进细胞效率不高。

[4517.419-4522.724] SPEAKER_02: 这些脂质就是靠碰撞，可能优化了吸收率。 但不如病毒那么高效。

[4523.024-4525.798] SPEAKER_00: 对，所以没有特定机制，这就是为什么

[4525.878-4533.122] SPEAKER_00: 惊讶的是，能用锤子或脂肪撬开保险箱。 真神奇，居然有效。或许咱们可以试试。

[4533.202-4535.756] SPEAKER_00: 聊聊这个。疫苗犹豫的一个原因，

[4535.836-4541.106] SPEAKER_00: 就是mRNA是个新概念。它曾被 受到质疑，科学界也怀疑它。因为它

[4541.186-4548.790] SPEAKER_00: 新科技很酷，居然有效。你直觉呢？我觉得好办法是 唱反调，说说两方面。一方面，为什么你直觉

[4548.870-4563.953] SPEAKER_00: 觉得对人类安全？有哪些论点？最有力的论点 为什么不安全？你看到哪些论点？很明显，理论上 证据显示COVID-19 столmach iPhone没关视频。但为啥没 一样吗？听听朋友意见。有疑虑，继续聊。 下次见。

[4564.033-4569.303] SPEAKER_00: 或者说，对人类并非不安全， 但犹豫打mRNA疫苗，情有可原。

[4569.603-4578.623] SPEAKER_02: 很多人因为它是新技术而害怕， 觉得没测试过。 就是说，理论上，会出啥问题？ 这就是mRNA的好处—— 它不会永久存在。

[4578.703-4582.453] SPEAKER_02: 跟DNA相反，DNA也不会永久存在， 但DNA更持久。

[4582.533-4584.785] SPEAKER_02: 它甚至可能跑进你的DNA里头，对吧？

[4584.865-4590.948] SPEAKER_02: 所以mRNA是短命的， 可能打进胳膊后几天， 就没了。 所以这是好事， 因为它不会一直留着。

[4591.028-4603.824] SPEAKER_02: 那这么一说，好吧， 它不会在你身体里待一辈子， 但是还会发生啥？ 哎，咱们来看看它造出来的蛋白质， 那会不会是个麻烦？ 同样，蛋白质也不会一直存在。 它在体内的寿命很有限。

[4603.904-4605.831] SPEAKER_02: 这种蛋白质最多也就撑几周。

[4606.131-4611.053] SPEAKER_00: 这是一种造出来的蛋白质， 在RNA进细胞之后才产生的。

[4611.353-4615.904] SPEAKER_02: 对，脂质纳米颗粒被细胞吞进去， 然后mRNA被翻译，造出蛋白质。

[4616.204-4627.723] SPEAKER_00: 还有个问题，不好意思打断一下， 它到底去了身体哪里？因为靶向性不太好。 或者我不确定它是不是该针对特定部位， 但它可能扩散到全身。 这是担心的一点。

[4628.023-4631.656] SPEAKER_02: 对，所以它会深深注射进你的三角肌， 对，你的肩膀那里。

[4631.736-4642.965] SPEAKER_02: 目的不是打进血管， 不然它会随血液循环到全身。 所以他们会深入血管，做局部注射。 而且在用到人体之前， 他们拿老鼠做实验， 给它们的剂量比人体高一千倍。

[4643.045-4656.074] SPEAKER_02: 比给人用的剂量高很多。 这样的话，它基本会扩散到全身。 在小鼠每个组织里都能找到这些纳米颗粒。 但那是高一千倍的情况，对吧？ 所以我觉得在给人用的剂量下， 大部分会留在肌肉里。

[4656.154-4657.883] SPEAKER_02: 但当然，少量会跑到别处。

[4658.183-4665.520] SPEAKER_00: 如果跑到别处，伤害大吗？ 比如假设剂量非常高。 我想搞清楚， 会造成什么损害？ 就靠一个漂浮的RNA？

[4665.820-4675.618] SPEAKER_02: 所以RNA本身没问题。 是它编码的蛋白质，对吧？ 这种病毒RNA体内没对应序列。 所以它啥也干不了。 要我说是蛋白质， 你可能会问，它能干嘛？

[4675.698-4677.253] SPEAKER_02: 刺突蛋白有个特性，

[4677.333-4687.689] SPEAKER_02: 它能引起融合。 它能让细胞融合，对吧？ 病毒就是这么进入的。 刺突蛋白靠ACE2受体附着细胞。 让病毒和细胞融合。 RNA就是这么从颗粒里出来。

[4687.989-4695.036] SPEAKER_00: 等等，我有点糊涂了。 那这种mRNA疫苗，有脂质和RNA， 没有刺突蛋白，对吧？

[4695.336-4698.110] SPEAKER_02: mRNA编码刺突蛋白。

[4698.410-4711.598] SPEAKER_00: 哦，mRNA编码了刺突蛋白。 是的，mRNA编码了刺突蛋白。 是的，mRNA编码了刺突蛋白。 mRNA编码了刺突蛋白。 所以它产生了刺突蛋白。

[4711.898-4713.906] SPEAKER_02: 它产生了一个刺突蛋白。

[4714.206-4716.795] SPEAKER_00: 刺突蛋白可能导致细胞融合。

[4717.095-4719.567] SPEAKER_02: 对，他们改了刺突蛋白防止。

[4719.647-4723.780] SPEAKER_02: 明白了。 他们改了刺突蛋白的两个氨基酸。 这样它就不会融合了。

[4724.080-4728.851] SPEAKER_00: 所以他们很了解。 哪些氨基酸负责融合。 没错。 有意思。 这太酷了。

[4729.151-4735.710] SPEAKER_02: 所以他们可以修改它。 现在它不会引起融合了。 所以这不是问题。 这叫做预融合稳定刺突蛋白。

[4735.790-4746.529] SPEAKER_02: 酷。 刺突蛋白和ACE2结合时， 顶部脱落，刺突蛋白一部分 融合的部分就露出来了。 而mRNA疫苗不会这样。 这些可能发生， 但刚才说的排除了这些。

[4746.609-4757.699] SPEAKER_02: 没有比人体测试更好的方法，对吧？ 对。 做一期、二期、三期试验， 增加受试者，问： 看到了什么？ 有什么担忧？ 现在几百万人都打了，对吧？ 而且没看到…

[4757.779-4767.461] SPEAKER_02: 疫苗里看到的大多数反应， 都在头几个月出现。 像某些疫苗引起的心肌炎， 阿斯利康疫苗的血栓， 吉兰-巴雷综合征，出现得比较快。

[4767.541-4773.903] SPEAKER_02: 这类情况我们只见过一点。 但别的事还没看到。 而且你知道，永远别说—— 永远别说绝不，对吧？

[4774.203-4778.394] SPEAKER_00: 对，所以这挺妙的，对吧？ 就像我喝咖啡加代糖，

[4778.474-4780.610] SPEAKER_00: 说没热量，但味道真不错。

[4780.690-4788.747] SPEAKER_00: 虽然网上说法不少， 但我没看到可靠证据 说它有害，关键是好喝。 所以我就在想， 肯定有长期影响， 但很难搞清楚 具体是什么。

[4788.827-4798.509] SPEAKER_00: 就像有种隐隐的担心， 或者焦虑感。 这东西好喝得不真实。 肯定有问题，天下没免费的午餐。 这就跟人们对 疫苗长期效应的感觉一样。

[4798.589-4811.618] SPEAKER_00: 或者短期效应的一些直觉 你想去除的，比如细胞扩散 以及所有那些东西 但他们认为，这传播到其他细胞 在体内，传播到神经元之类的 从长远来看会产生什么影响 还有待发现？

[4811.698-4824.622] SPEAKER_00: 你怎么看，我是说，对这种疫苗 但一般来说，科学上做出声明 关于长期负面影响 这是否是你很担心的事？ 这能否通过某种方式规避 仅通过大规模实验 在人类、动物和人类身上？

[4824.922-4836.406] SPEAKER_02: 嗯，如果你真的担心长期 那你就得做长期实验，对吧？ 也许五六十年内都看不到什么 所以如果有人对你说 新冠疫苗没有长期效应 他们不能这么说 因为他们还没做长期实验，对吧？

[4836.486-4842.372] SPEAKER_02: 总有可能，但得权衡一下。 总是… 没有免费的午餐，对吧？ 总得算算风险和收益。

[4842.672-4847.223] SPEAKER_00: 可以搞个长达50年的研究， 再拿主意。 但我觉得就像我们说的，

[4847.303-4858.436] SPEAKER_00: 忘了是脊髓灰质炎还是狂犬病， 就是在疫苗副作用 和病毒影响之间权衡。 两者长期情况都不清楚。 你不知道长期影响， 但研究多了会有直觉，

[4858.516-4862.022] SPEAKER_00: 长期影响到底是什么？ 就像有很多人

[4862.102-4887.765] SPEAKER_00: 已经，呃，不想说专家， 因为我不喜欢这词， 但研究时间够长， 就有了直觉。 他们不确定。 基础科研还在进行。 有些基础研究在那。 我们开始有了直觉。 我们做了大量研究。 然后我们又做了大量研究。 接着继续做了很多研究。 之后又做了很多研究。 后面又做了很多研究。 然后呢，又做了很多研究。 接着又来了很多研究。 比如从生物学看，后续问题？

[4887.845-4898.969] SPEAKER_00: 哪些又不成问题？ 所以根据地图和病毒， 很多证据显示新冠病毒 影响全身多个方面， 不只是呼吸系统， 这点挺有意思的。 认知方面的影响太吓人了。

[4899.269-4901.196] SPEAKER_02: 对，各个系统都受影响。

[4901.496-4908.183] SPEAKER_00: 是的。 再看同一件事。 关于疫苗，好像有 但这种情况较少，你不知是否潜伏，它会…

[4908.483-4914.543] SPEAKER_02: 你不会知道，必须判断。很多人无法正确判断，因为 他们没有判断的工具，我理解。而且我们曾让

[4914.623-4923.028] SPEAKER_02: 人们对医学失望过几次。我知道两个具体例子：第一个脊灰 也就是萨尔克疫苗，1955年推出。几个月内，数百例

[4923.108-4927.659] SPEAKER_02: 接种的孩子出现瘫痪，因为疫苗没被正确灭活

[4927.739-4937.874] SPEAKER_02: 你要理解，父母迫切想打脊灰疫苗，因为孩子每年夏天 都会瘫痪，每年三万孩子。所以他们去接种，相信了 相信医疗机构说安全，然而并不安全

[4937.954-4944.618] SPEAKER_02: 巨大失望，永远不会忘。虽然今天很多人并不 并不了解。我觉得那是个永远存在的问题，那时

[4944.698-4959.967] SPEAKER_02: 我们讨论的减毒疫苗，会导致感染性脊灰。但父母继续 带孩子去接种，因为被告知这是对的 我必须说，我参与了几起诉讼。案中父母因孩子接种脊灰疫苗后瘫痪 来自脊灰疫苗

[4960.047-4966.954] SPEAKER_02: 决定起诉厂家，为孩子争取赔偿。因此 他们很生气。而且我认为你不能……第一个问题本可以避免

[4967.034-4979.006] SPEAKER_02: 本来可以通过灭活来预防，公司只是... 一旦有证据错了，可能不该再用那疫苗，但会破坏信心。 不是长期少数病例，是很罕见的事件，但尽管如此。

[4979.306-4987.967] SPEAKER_00: 科学和机构当时没纠正，是的，他们没有。 那几件事就能摧毁信任，你觉得呢？ 但今天不同了，大多数人不知道那些故事。

[4988.267-4997.705] SPEAKER_02: 我要讲给你听，因为这就是可能发生的事。 今天也可能发生。看看脊髓灰质炎疫苗的历史。 美国卫生局想让孩子们接种，所以做了不太对的事。

[4997.785-5003.926] SPEAKER_02: 让疫苗重新上线，但他们做了并推动通过。 问题是今天怎么办？我可以看看可能发生什么。

[5004.006-5008.754] SPEAKER_02: 并对可能性做合理决定。我也可以说。 我不想感染新冠，因为我见过多厉害。

[5008.834-5021.085] SPEAKER_02: 我决定冒这个风险，不管长期影响多小。 我家冒了风险，很多人也是。关于疫苗。 因为我认为风险很小。但有人无法做决定。 他们需要什么才能决定？如果你担心40年后。

[5021.165-5024.299] SPEAKER_02: 我们40年内不会知道。 我们40年内都不会知道。

[5024.379-5026.410] SPEAKER_02: 40年内，我们都不会知道。

[5026.710-5036.392] SPEAKER_00: 对，我想发言，因为我说过，所以我就…… 就像昨天我跟乔·罗根说的 一直在讨论。担心更多的是……而非长期影响，理论上说

[5036.472-5043.170] SPEAKER_00: 更多是福奇和顶层人士在歪曲 数据，或者不透明，没正确收集，没报告

[5043.250-5047.174] SPEAKER_00: 数据不准，不透明，不说不确定性

[5047.254-5057.296] SPEAKER_00: 公开承认两个月前错了，用不夸张的方式，但 揭示在不确定性下尽力而为的科学过程 也不真实。有种感觉，尤其是现在年轻人

[5057.376-5063.157] SPEAKER_00: 互联网能嗅出胡扯 比前几代人强。所以他们看到虚伪 配上权威身份。比如我是科学家

[5063.237-5072.733] SPEAKER_00: 我是专家博士，四十年经验，都得听我的 这让人感觉：他们在藏什么？都这样权威说话 如果大家都一致，那肯定私下发邮件

[5072.813-5081.996] SPEAKER_00: 互相说：我们要告诉公众这个信息 那真相是什么？也许有更大不确定性 地下室有死人，因mRNA实验糟糕被藏起来

[5082.076-5086.603] SPEAKER_00: 这种不信任下，阴谋论自然滋生 所以这更多不是担心长期影响

[5086.683-5093.741] SPEAKER_00: 担心长期影响，万一发现没告诉我们的秘密呢 都基于被告知。我不怪数据，怪领导层

[5093.821-5097.234] SPEAKER_00: 还有顶层科学传播者。我说所有数据

[5097.534-5108.333] SPEAKER_02: 都是公开的，可以深究。很多人问我 问题，我只说数据里有。很多人做不到这点 他们无法深究，很多人也做不到 但对有能力的人，这是办法。你可能会说他们漏了

[5108.413-5114.438] SPEAKER_02: 数据漏了，我也帮不了，因为瞒了我。而且我认为 这不太可能。通常FDA要求公开所有

[5114.738-5122.505] SPEAKER_00: 临床试验数据，对吧？好，这些数据 这是一回事。所以该关注这些数据，对吧？ 所以有很多数据集，比如临床前数据

[5122.805-5131.187] SPEAKER_02: 疫苗进人体前，实验室的所有工作 包括之前讨论的细胞培养、动物实验。这些 都是公开的，大多已发表。还有最初的药物

[5131.267-5134.297] SPEAKER_02: 申报材料很庞大，那些文件可以查看，对吧？

[5134.597-5137.789] SPEAKER_00: 我问了些难问题 是的，没关系。

[5137.869-5141.015] SPEAKER_00: 疫苗制造商能赚很多钱

[5141.095-5146.702] SPEAKER_00: 所以人们不信任这些公司。他们做了很多 真正的好事，但激励机制让人想掩盖。

[5146.782-5154.165] SPEAKER_00: 掩盖，除非你道德绝对纯洁。还有，数据被 造假操纵？你对试验前的事有什么直觉？

[5154.465-5158.911] SPEAKER_02: 我觉得一旦造假，就会有矛盾。这些矛盾 很容易被发现。

[5159.211-5161.324] SPEAKER_00: 你聊这种大规模的事时？

[5161.624-5170.842] SPEAKER_02: 因为能仔细看数据…我的意思是，要非常仔细。 但你会从不同试验里发现不一致。那可能是个警钟，表明 有人动了手脚。

[5171.142-5179.919] SPEAKER_00: 对，就像登月事件。有时， 登月比造假容易。大规模试验得有效疫苗可能也更容易。 相比于造假，试验获得有效疫苗。

[5180.219-5185.861] SPEAKER_02: 但提到营利，我认为这始终是个问题。我一直 觉得健康依赖营利行业，可能不是最佳方案。

[5185.941-5199.550] SPEAKER_02: 我也不知道还有什么别的办法。别人说我是梦想家，觉得 你知道，所有药都可以非营利。但世界该有个统一的医疗 系统照顾每个人，对吧？因为有些国家做不到， 而别国像我们一样有盈余。所以希望我们能实现。

[5199.850-5207.454] SPEAKER_00: 嗯，争议是新冠疫苗生产速度永远不会 在非营利系统里发生，也不会在非资本主义系统里发生。

[5207.754-5219.296] SPEAKER_02: 哦，我可以建一个疫苗研究所。 在美国，只要投钱就能完成疫苗生产。 钱让疫苗成功，投了几十亿实现目标。 快速完成。但如果我在全美建非营利疫苗研究所，

[5219.376-5223.067] SPEAKER_02: 给有才华的人高薪，保持积极性，就能得到疫苗。

[5223.367-5233.003] SPEAKER_00: 但资本主义的特点就是选择雇佣谁——一个优秀的人。 说到优秀的人，资本主义有个机制。 它会解雇不优秀的人。 并选择优秀的人。 来自苏联，

[5233.083-5242.521] SPEAKER_00: 共产主义梦想和你说的相似。 广义上来说。 在大范围肯定行不通。 至于在医疗领域是否有效， 你知道，资本主义机制在某些方面

[5242.601-5257.023] SPEAKER_00: 是选拔优秀人才最有效的方式。 以高效生产东西。 而且当然，很多人争辩说 甚至是现在的医疗体系 并非像法规那样。 这种混合很奇怪，机会也很多。 效率很低。 官僚主义问题很多。

[5257.103-5258.716] SPEAKER_00: 所以你占全了最糟的。

[5259.016-5270.466] SPEAKER_02: 有没有可行的折中方案？ 还有一个问题没提。 政治也掺和进来了。 这会把事搞砸。 它不该和医疗混在一起。 但现实是，资金太庞大了。 资金来自政府。 这又是个干扰因素。

[5270.546-5281.299] SPEAKER_02: 但我真能建一个疫苗研究所。 不称职就开除。 干不好就别留着。 干得好也不给激励。 不一定非要走极端。 肯定有解决办法。 让大家不再这样不信任。

[5281.379-5284.908] SPEAKER_02: 对靠药赚大钱的公司。 但你知道吗，这挺有意思的。

[5284.988-5293.753] SPEAKER_02: 好像疫苗和抗病毒药 最早挨这种批评 不过还有很多其他药 大家常用的各种药 他们对那些药没啥疑问 而且副作用比疫苗多得多

[5294.053-5300.020] SPEAKER_00: 我们这么选挺奇怪的 但我也要说，当 你要是有个大型疫苗研究所 还有其他类似的疫苗所

[5300.100-5309.562] SPEAKER_00: 还有阴谋论，我是说 它们有点跑偏了 变得很天马行空，不过 有种控制民众的方法 就是给他们打针，对吧？ 有意思的是，有一部分

[5309.642-5323.263] SPEAKER_00: 可能跟针头有关 而不是你吃的东西 是啊 但政府有些事 尤其是政府硬要给你打针 我不在乎科学怎么说 如果百分百有效安全 人们自然会产生怀疑 就算它有效安全

[5323.343-5325.479] SPEAKER_00: 给政府这个权力

[5325.559-5329.889] SPEAKER_00: 他们难道不会想以后 你知道吗 他们几乎管不了

[5330.189-5337.747] SPEAKER_02: 我觉得他们不会这么做 但你不用接种 除非你是联邦雇员 新冠疫苗不是必须打，对吧 对，但这很大程度上

[5338.047-5340.334] SPEAKER_00: 也不全是，但有个人主义

[5340.414-5342.689] SPEAKER_00: 你知道，对美国人来说

[5342.769-5347.552] SPEAKER_00: 比如有一种 你不会夺走我的枪 你休想抢我的枪 当然。 你不去，我觉得，

[5347.632-5361.357] SPEAKER_00: 这让我觉得吧， 这让我觉得吧， 这让我觉得吧， 这让美国成了现在这样。 刚从苏联过来时， 有种力量在某种程度上抵抗 政府越权。 这挺有趣。 因为我相信， 我希望有可能拥有，

[5361.437-5375.301] SPEAKER_00: 努力朝一个极好的政府迈进。 我认为，最佳状态下， 政府代表人民并运作 像你说的那种方式， 但是那种，比如抵制， 就算有时变成阴谋论， 我认为其实是健康的。 历史长河中。

[5375.381-5380.489] SPEAKER_00: 有时候是会让人沮丧， 但这种反抗权力的方式， 对抗权威也可以是健康的。

[5380.789-5384.573] SPEAKER_02: 我同意。 我觉得质疑疫苗没问题。 问题在于，很多人

[5384.653-5398.146] SPEAKER_02: 传播错误的信息， 我不确定他们的动机， 而且很难反驳这些信息， 因为会变成我的说法和他们的对立。 我很乐意和人交谈， 关于他们的任何疑虑， 但如果你提到那些 不真实的内容，就有问题了。

[5398.446-5405.284] SPEAKER_00: 让我挣扎的是阴谋论， 无论你想怎么形容， 但就是那些挑战 所谓主流叙事的想法。

[5405.364-5418.950] SPEAKER_00: 考虑到现在的社交媒体和互联网， 就像它运作的方式那样， 它们更容易火起来。 它们更吸引人。 比如，我懂事物真正的秘密。 那会火起来，很让人憋屈。 因为你就没法平等地 参与对话了。

[5419.030-5425.020] SPEAKER_00: 你想表达科学观点时， 却有阴谋论在， 它传播更快， 然后你讨论的 就不对等了。

[5425.100-5427.944] SPEAKER_00: 这就是最郁闷的地方， 讨论根本不公平。

[5428.244-5437.206] SPEAKER_02: 我能插一句吗？ 我只再说一点。 互联网会长存， 所以我们得学会应付它。 但在我看来， 我怀疑新冠疫苗 能不能在一年内备好。

[5437.506-5438.156] SPEAKER_00: 太棒了。

[5438.456-5446.652] SPEAKER_02: 我也是。 作为科学家，我看mRNA疫苗的方式， 这对我来说真是神奇。 它起效了，太惊人了， 数据很好，所以我想要它。

[5446.952-5452.362] SPEAKER_00: 作为科学家，我想要它。 另一件让人难过的事， 同样，作为科学家或爱好者，

[5452.442-5462.623] SPEAKER_00: 不晓得是不是政治原因， 但过去一年有件事让我难过， 就是没法自由庆祝 疫苗科学的惊人成就。 我曾很怀疑能否 这么快就做出疫苗。

[5462.703-5471.329] SPEAKER_00: 所以可惜我们没法庆祝 人类真了不起。 能搞出这种疫苗。 但这种疫苗可能有长期影响。 但这依然让人难以置信。

[5471.629-5472.662] SPEAKER_02: 你怎么不庆祝？

[5472.962-5488.347] SPEAKER_00: 我想用科学成就激励世界。 当你提到疫苗时， 他们不听科学的话。 很多人不听科学的话。 他们听到的是哦， 你是个机器人。 你是个机器人。 你是共和党还是民主党， 你在做社会信号表态， 进行信号传递。

[5488.427-5490.203] SPEAKER_00: 不，我觉得疫苗，

[5490.503-5497.051] SPEAKER_02: 你说往身体里打东西， 也许你对，这种语气像， 你最好接种，不然就是笨蛋， 不是好方法。

[5497.131-5498.663] SPEAKER_02: 我见过，其实有点意思。

[5498.963-5503.165] SPEAKER_00: 我见过两边都这样暗示。 所以反对疫苗的人 所以反疫苗的人

[5503.245-5509.166] SPEAKER_00: 不信科学挺蠢的。 支持疫苗的人 被叫做信科学的傻瓜 信科学机构的人

[5509.466-5510.754] SPEAKER_02: 结果没人赢，对。

[5511.054-5513.004] SPEAKER_00: 而且两边都有点道理。

[5513.084-5523.265] SPEAKER_00: 比如说，你总可以 就像，杯子半满还是半空？ 因为你总可以看待科学 从某些人的角度 这些人可能不是最出色的 比如领导者，几乎像政治领袖

[5523.345-5530.090] SPEAKER_00: 有很多，你懂的。 昨天我发了长篇大论抨击 我之前说了福奇很多好话 然后才开始骂他。

[5530.170-5539.272] SPEAKER_00: 说到底，你懂的。 我觉得他当领导很失败。 我知道当领导很难。 但我还是要他负责。 作为科学传播的伟大沟通者和领导者。

[5539.572-5542.219] SPEAKER_02: 但你觉得呢？ 他做得对吗？ 我很好奇。

[5542.519-5545.363] SPEAKER_00: 所以问题的核心是几个特点。

[5545.443-5549.146] SPEAKER_00: 他面向公众的沟通方式。 一是普遍缺乏真实感。

[5549.226-5557.225] SPEAKER_00: 二是很难说清的东西， 但某些说话方式 听起来像在隐瞒什么。 听起来像是在胡说。 这就是真实性那部分。

[5557.305-5565.966] SPEAKER_00: 就像你说的不完全是真相， 你没把知道的都说出来， 而且过去有些见不得光的事 想藏着。 所以这种沟通方式，我觉得互联网

[5566.046-5568.472] SPEAKER_00: 和人们越来越能识别。

[5568.772-5574.263] SPEAKER_02: 对，就像你说的，他们是很好的胡说八道探测者。 是的，很善于识破忽悠。

[5574.563-5584.443] SPEAKER_00: 但原因之一，是仗着权威说话。 没错。 用权威自信的语气讲。 可这两样都名不副实。 所以首先，没人对新冠有权威。

[5584.523-5598.631] SPEAKER_00: 我们正面临一场致命大流行， 早期阶段，还不清楚它多致命。 还不清楚，甚至不完全清楚它怎么 传播的，以及病毒的全部动态， 全面了解哪些方法有效无效，

[5598.711-5606.617] SPEAKER_00: 各种口罩效果怎么样， 检测好不好做， 需要几个月还是几年 才能研发出疫苗，历史上 或现在的隔离封锁效果如何？

[5606.697-5617.598] SPEAKER_00: 哪些不同数据机制正在 被使用的数据收集机制， 正在实施？ 具体计划是什么？ 现在的流行病学情况怎样？ 那件事的不确定性在哪里？

[5617.678-5627.941] SPEAKER_00: 还有和中国相关的地缘政治问题 比如，我觉得本应有 病毒起源需要更多透明度 不管实验室泄露与否 我认为要表达对这些观点的开放

[5628.021-5636.438] SPEAKER_00: 其实，这是让人信任你的方式 就是真诚接受各种观点 哪怕是那些很讨厌、违背主流的观点

[5636.518-5651.706] SPEAKER_00: 展示这种开放性，会让你得到信任 当你最终减少不确定性方差时 比如减少不确定性，并拥有 我们还有很多不确定性 但这是最佳的行动方案 疫苗还有很多不确定性 mRNA是一项新技术

[5651.786-5664.060] SPEAKER_00: 新技术，但数据越来越多 这是数据来源 并很清晰地列出来 表明这是我们目前的最佳方案 我们不确定这是不是最好的办法。 但这肯定是目前最好的方案。 这来自一位领导者，

[5664.140-5665.927] SPEAKER_00: 他赢得了人民的信任。

[5666.227-5673.994] SPEAKER_02: 我是说，在近代史上， 最严重的是1918年大流感，对吧？ 但当时我们不知道该怎么办。 我们没什么工具可用。

[5674.294-5677.289] SPEAKER_00: 而且它还跟一战搅在一起。

[5677.589-5678.738] SPEAKER_02: 没错，没错。

[5679.038-5680.872] SPEAKER_00: 所以说当时的领导力——

[5681.172-5687.197] SPEAKER_02: 但我不知道什么叫大量死亡，对吧？ 每个人都是别人的家人， 对他们来说就是巨大损失，对吧？

[5687.497-5697.260] SPEAKER_00: 但这种逻辑我们一般不用， 因为世界上太多人在受苦 和死去， 而我们却总视而不见， 这就是历史。 所以这么说——我明白。 突然你说——

[5697.560-5707.637] SPEAKER_02: 但让我纠结的是，我是说， 我个人真不愿看到任何人死去， 可关键是，有这么多先进技术， 我们却还在互相残杀。 这对我来说就是个矛盾。

[5707.937-5710.688] SPEAKER_00: 对，这就像——保罗·法默。

[5710.768-5714.738] SPEAKER_00: 有些很棒的故事。 做医疗这行，就得承担这个。

[5714.818-5716.164] SPEAKER_00: 作为医生，

[5716.244-5730.863] SPEAKER_00: 你必须伸出援手。 你没法装作看不见眼前 受苦的人。当然，当然。 但你也清楚， 你帮了他们， 把钱、精力、时间花在他们身上， 就意味着帮不了其他人。 而且你不可能把

[5730.943-5744.204] SPEAKER_00: 那么多时间分给每个人。 所以你在决定谁生谁死。 没错，你现在就在做。 你帮前面那人的原因 是因为他们排在你前面。 我们现在这么关注新冠的原因 是因为全世界都盯着新冠。

[5744.284-5757.440] SPEAKER_00: 但我们没看到世上其他的暴行 都在发生。 不一定跟死亡有关。 它们关乎痛苦，人类的痛苦。 可以说比死亡更糟。 长期的痛苦。 是啊，当然。 所以问题这么多。 但根本问题是，

[5757.520-5760.074] SPEAKER_00: 我们的防疫政策是不是过度了？ 结果就是，

[5760.154-5775.354] SPEAKER_00: 当我们只关注这一件事的时候， 而不是其他事的时候， 我们是不是忽略了那些生意失败的店主？ 他们承受的痛苦？ 接下来聊聊长期新冠。 长期影响，还有经济影响。 数百万人会受苦。 经济上受苦的人。

[5775.434-5786.965] SPEAKER_00: 梦想破灭也很痛苦。 所以很多人想要， 找到意义。 从工作中找到意义。 如果工作被夺走， 就会愤怒。 还有痛苦。 那会导致什么？ 可能导致魅力领袖崛起。

[5787.045-5795.810] SPEAKER_00: 他们引导愤怒做破坏的事。 历史上经常这样。 所以得用抗疫政策 来平衡这个。 而且，我是说， 我对福奇主要反对不是细节。

[5795.890-5809.998] SPEAKER_00: 最终结果，我只观察到了。 大家对科学的信任明显下降了。 作为个人，而不是机构， 而是科学的各种机制。 我觉得科学又美又强大， 正是它让我们拥有这么多好东西

[5810.078-5823.281] SPEAKER_00: 和高生活质量。 而对它的不信任，我们现在最需要的 是帮我们摆脱所有困境， 继续摆脱身陷的困境， 就是科学，科学的过程。 广义上说，比如创新， 技术创新，科学创新，

[5823.361-5830.605] SPEAKER_00: 所有这些，对它的不信任 完全是我们最不该要的。 所以任何介入的人， 在我看来，造成科学不信任的人，

[5830.685-5841.856] SPEAKER_00: 要担这个责任， 并且应该被—— 因为这种责任， 应该被解雇，应该被—— 至少公开扛起那个责任。 造成了那么深的不信任。 现在，怪一个人可能不公平。

[5841.936-5848.344] SPEAKER_00: 但你必须，我觉得你心里明白。 你说过责任由高层来担。 就像领导必须——

[5848.644-5851.116] SPEAKER_02: 不，不，有明确的领导，没错。

[5851.416-5854.968] SPEAKER_00: 所以就算不是他直接造成的。 你知道，他必须承担。

[5855.048-5857.056] SPEAKER_00: 他得为此付出代价。

[5857.356-5862.499] SPEAKER_02: 你觉得我们现在该说， 好，我们有疫苗， 你可以决定打不打， 我们继续往前走吗？

[5862.799-5865.469] SPEAKER_00: 也许你能帮我理解一下， 因为看起来，

[5865.549-5873.548] SPEAKER_00: 为什么那样不对？ 完全开放的社会， 疫苗，至少在美国， 据我所知，到处都能打到。 美国就是这样 你得做决定

[5873.628-5879.467] SPEAKER_00: 如果你有健康顾虑 感染新冠去了医院 那就打疫苗吧 数据显示 死亡风险低很多

[5879.547-5885.247] SPEAKER_00: 如果你打了疫苗 如果你不想打疫苗 担心疫苗长期影响 你也不用担心 那你就得承担后果

[5885.547-5894.405] SPEAKER_02: 所以我觉得 我觉得关键在孩子 对 因为他们秋天回学校 很多孩子不能打疫苗对吧 所以如果被感染 他们得病几率低 但不是零

[5894.485-5906.341] SPEAKER_02: 他们会生病，还可能有长期后果。 那个年纪生病，太可惜了，对吧？ 这甚至不是他们自己能选的。 他们决定不了打不打疫苗。 因为根本拿不到疫苗。 所以这就是我努力的方向。

[5906.421-5911.390] SPEAKER_02: 争取让更多人，至少学校里，打疫苗。 但我可能错了。 也许不是那样。

[5911.690-5914.116] SPEAKER_00: 能再深入一点吗？ 所以，

[5914.196-5924.052] SPEAKER_00: 你是说应该努力 让更多上学孩子打疫苗， 不单是为社会利益， 更是为每个孩子自己好，对吧？ 那现在，12岁以下的孩子，对吧，

[5924.352-5926.128] SPEAKER_02: 还没接种疫苗，是这样吗？

[5926.428-5928.099] SPEAKER_00: 是的，我想是的。

[5928.399-5930.674] SPEAKER_02: 而且他们没法在开学前 打疫苗。

[5930.754-5940.773] SPEAKER_02: 我想老师们 都会打疫苗 这很合理 但我担心孩子们 会在孩子间传播 很多州不允许学校强制戴口罩 所以我认为这正是推动

[5940.853-5951.722] SPEAKER_02: 保护孩子这个大叙事的根源 这有点像丹尼尔·格里芬说的 因为越来越多孩子 现在正被送进医院 因为他们成了未接种的主力 整个夏天在外面玩

[5951.802-5956.329] SPEAKER_02: 到秋天情况会更糟 所以很多孩子会得长期新冠 并终身残疾，对吧

[5956.629-5966.091] SPEAKER_00: 听那些犹豫疫苗的人说 我听到了关于孩子的说法 但他们说不想要疫苗长期影响 疫苗长期影响孩子 这就是这款新疫苗的情况。

[5966.391-5970.442] SPEAKER_02: 就像我前面说过的， 不能说绝对不可能，但长期新冠确实存在。

[5970.522-5981.414] SPEAKER_02: 不知道会持续多久， 因为只观察了六到八个月。 我们知道它存在。 而且频率还在增加。 幼儿中也有长期新冠。 而且疫苗的长期效果未知。 所以我认为他们得据此决定。

[5981.714-5983.165] SPEAKER_00: 但是，是的。

[5983.465-5992.660] SPEAKER_02: 但你问：为什么不直接开放社会？ 比如，我们有这些疫苗， 如果你想保护自己。 我认为主要是学校 在主导整个论调。 这是我的看法。

[5992.960-5994.933] SPEAKER_00: 朝哪个方向？不开放还是？

[5995.233-6000.062] SPEAKER_02: 不，是开放，但试图让…… 他们在联邦层面的努力。 让更多人打疫苗，对吧？

[6000.362-6006.561] SPEAKER_00: 可孩子风险到底多高？ 我是说，据我了解，这—— 风险不是零，但真的非常低。

[6006.861-6019.170] SPEAKER_02: 具体数字呢？ 儿童住院病例，现在有7万例。 截止上周的数据。 风险很低，但小儿麻痹风险以前也很低。 小儿麻痹每年让两三万儿童瘫痪。 当时好多人 都争着说

[6019.250-6020.561] SPEAKER_02: 那疫苗压根没必要。

[6020.861-6031.614] SPEAKER_00: 不算什么大健康问题。 但瘫痪跟住院不一样。 住院指什么？ 长期新冠。 关键就是长期新冠这个问题。 目前还是个未解之谜。 儿童长期新冠是什么？

[6031.914-6039.181] SPEAKER_02: 那是什么？ 所以问题基本一样 认知和运动问题 还有呼吸和肠胃问题 多久？ 不知道。 可能一年就结束。

[6039.261-6051.593] SPEAKER_02: 还有其他急性感染后遗症 是我们知道的。 慢性疲劳，ME-CFS 被认为是感染后遗症 持续了几十年 影响数百万人。 这可能是又一个例子。 所以，也许要谨慎一点

[6051.673-6052.764] SPEAKER_02: 别让孩子感染。

[6053.064-6058.509] SPEAKER_00: 嗯，我尽量开放心态 也感谢你同样如此。 当然，我不会要求人们

[6058.589-6069.165] SPEAKER_00: 打疫苗 但我觉得打疫苗更明智。 看看眼前这些不同的轨迹， 数据上看，接种疫苗好像 坦白说，明显是最明智的选择。 但我尽量保持开放心态，

[6069.245-6079.766] SPEAKER_00: 因为过去一些看似明显的事， 结果完全错了。 所以我也在试着开放心态。 比如其中一件事， 我很想听听你对抗病毒的看法。 就是疫苗之外的方案。

[6079.846-6090.027] SPEAKER_00: 像伊维菌素，布雷特·温斯坦 和几个人一直在讨论。 有一些研究。 有些研究质量不高， 但似乎证据还是不少， 我觉得这挺好的。 似乎有些前景。

[6090.107-6100.869] SPEAKER_00: 我想和布雷特聊这个话题 有两个原因。 第一，这种审查让我很困扰。 那是另一码事。 我就是对审查制度很困扰。 当然，有灰色地带。

[6100.949-6110.190] SPEAKER_00: 但就觉得不该被审查。 比如YouTube上伊维菌素的讨论。 我们先放一放。 还有一件事让我困扰。 没有开放心态去探索。 比如早期的伊维菌素。

[6110.270-6120.510] SPEAKER_00: 尤其是当时我觉得疫苗 要花很长时间。 我是说，不只伊维菌素。 其实是严肃、大规模地 严格研究口罩的效果。 对我来说，最重要的是检测。

[6120.590-6132.643] SPEAKER_00: 比如，没积极探索这件事 来推动大规模生产。 比如2020年5月，真荒谬。 总之，这些解决方案让我困扰。 没被探索，到现在也没有。 伊维菌素的研究非常棒。

[6132.943-6134.730] SPEAKER_02: 那我能聊聊伊维菌素吗？

[6135.030-6136.736] SPEAKER_00: 对，我很乐意。

[6137.036-6140.809] SPEAKER_02: 当然，实话实说。 我妻子在默克研究伊维菌素20年。

[6140.889-6153.418] SPEAKER_02: 好，他们就想让大家知道。 但我不常和她聊这个。 反正她离开默克很久了。 你怎么知道的？ 嗯，默克药非常安全，用于 治疗部分寄生虫感染，对吧？ 这个药已获批，很了不起。

[6153.498-6163.633] SPEAKER_02: 每年服一剂就行。 预防非洲的河盲症。 在非洲部分地区。 它非常有效。 所以说它相当安全。 在批准剂量下。 去年初，有项研究，

[6163.713-6175.694] SPEAKER_02: 应该是在澳大利亚，研究显示细胞中。 如果你被感染了， 感染后再用伊维菌素， 能明显抑制病毒产生。 很清楚，对吧？ 但他们用的浓度很高，

[6175.774-6186.388] SPEAKER_02: 批准剂量根本达不到。 所以得做剂量研究， 来确保安全。 因为伊维菌素会跟大脑受体结合， 高剂量可能有风险。 有人会乱吃高剂量， 导致神经问题。

[6186.468-6189.057] SPEAKER_02: 所以如果需要十倍剂量， 必须确保安全。

[6189.357-6191.911] SPEAKER_00: 确实有人这么干。 所以这也是安全问题。

[6192.211-6205.100] SPEAKER_02: 没错。 所以我觉得一直以来， 本该好好研究，但没做到。 到处都有不少试验， 很多试验控制得不好。 有人治了几个病人就说， 嘿，他们都好了，但没对照组。 也有一些对照试验，

[6205.180-6208.291] SPEAKER_02: 但规模太小。 现在一项四千人的试验正在招募，

[6208.371-6219.821] SPEAKER_02: 在随机对照试验中测试， 它有没有效。 还有很多病例能用这方法。 你可以问有没有副作用。 我觉得完全没问题。 如果它说有效，那我们就该用。 同时，我总跟人说，

[6219.901-6234.067] SPEAKER_02: 想用伊维菌素，可以超说明书用。 它获FDA批准。 嗯哼。如果你的医生说， 我给你开这个超说明书用药， 我没意见， 但我不知道它有没有效。 上周，我们新泽西的朋友感染了新冠。 他去了当地医院

[6234.147-6237.119] SPEAKER_02: 他们用了瑞德西韦、地塞米松和伊维菌素。

[6237.199-6251.296] SPEAKER_02: 这说明了他们就这样治每个新冠患者。 他们直接自动用药。 于是他康复了。 那谁能说不是呢？ 嗯，谁说不是伊维菌素的作用呢？ 所以我没什么意识形态上的反对。 我只是认为它应该经过测试。 针对你用它治疗的情况。

[6251.376-6251.828] SPEAKER_02: 是的。

[6252.128-6260.591] SPEAKER_00: 而这正在做，我觉得很好。 你觉得伊维菌素 或者别的类似药物。 一开始没被积极测试，这奇怪吗？ 从科学界的角度来看，

[6260.671-6276.161] SPEAKER_00: 你知道，我可能有点阴谋论，但是。 是的，我不是说它本该如此。 这就是人们谈论伊维菌素时说的。 跟疫苗有关。 能赚很多钱。 用伊维菌素就赚不了那么多。 这会不会太阴谋论了？ 比如，为啥一开始不多试别的办法？

[6276.461-6286.503] SPEAKER_02: 嗯，所有钱都投疫苗了，对吧？ 投给抗病毒药的钱很少。 因为决策层级别很高， 很可能有福奇博士参与。 我们投了240亿在疫苗上，对吧？

[6286.803-6287.511] SPEAKER_00: 是的。

[6287.811-6300.607] SPEAKER_02: 我觉得部分原因是 它们能管好几年， 而抗病毒药呢，起效后 还得一直吃药什么的。 但伊维菌素这点上可不简单。 我赞成早期就测试它。 但羟氯喹让我们吃了大亏， 这个我们也能聊聊。

[6300.687-6312.752] SPEAKER_02: 伊维菌素很难合成。 大多数药都是化学合成的。 你定配方和合成方法 他们执行放大生产，很顺利 伊维菌素非常难搞 所以他们转去培养 让产该物质的细菌生长

[6312.832-6315.827] SPEAKER_02: 发酵后再纯化 默克公司有这种细菌

[6315.907-6326.753] SPEAKER_02: 多年前，两默克员工偷走了它 离开公司想卖掉 最后被捕入狱 所以他们看得特别严 所以不能随便制造 硬造的话，成本极高 但现在印度好像很便宜

[6326.833-6334.797] SPEAKER_02: 他们在那里用得很随意 我不知道他们怎么造的 也许从默克拿到了许可 但我觉得这是它没被广泛测试的原因

[6335.097-6340.147] SPEAKER_00: 要拿到大量产品 大规模生产很复杂 对，好的。 羟氯喹是什么？

[6340.447-6345.671] SPEAKER_02: 羟氯喹早期就被证明， 我记得是在美国，没错。 它能在细胞培养中抑制病毒。

[6345.751-6348.839] SPEAKER_02: 这不奇怪。 羟氯喹是治疟疾的。 它的作用是，

[6348.919-6362.029] SPEAKER_02: 当细胞从质膜吸收物质时， 包括病毒， 它经过内吞途径， 一个囊泡在细胞内移动。 穿过细胞时，pH值下降。 这会让病毒释放出来。 而羟氯喹阻断这一过程。 所以它阻止了很多病毒感染。

[6362.109-6368.831] SPEAKER_02: 早期发表的研究问题在于 它们是在肾细胞培养中做的， 那里病毒唯一能进入的方式 就是内体途径。

[6368.911-6381.765] SPEAKER_02: 但羟氯喹会阻断这个过程。 所以在肾脏细胞和培养物中它有效。 但人的肺细胞和呼吸细胞 有两条不同的入侵路径。 它可以通过内吞途径进入， 羟氯喹能阻断这条路。

[6381.845-6390.761] SPEAKER_02: 也可以在细胞表面进入， 这条路羟氯喹管不了。 所以治疗患者时， 它对肺部没效果， 因为病毒能绕过它。 最初所有的使用都是基于

[6390.841-6400.895] SPEAKER_02: 肾脏细胞和培养物的研究。 那完全不正确，科学上也不对。 它反而让病毒传播更快。 它加速了传播。 而今天很多人还认为 他们应该服用它，但……

[6401.195-6406.465] SPEAKER_00: 所以这次失败在一定程度上 让大家对其他类似疗法也失去了信心。

[6406.765-6422.069] SPEAKER_02: 嗯，还有其他老药也被试过，对吧？ 试过很多HIV抗病毒药。 羟氯喹的问题是， 我觉得羟氯喹影响了， 伊维菌素的说法，对吧？ 大家觉得羟氯喹数据被隐瞒了。 羟氯喹的数据被隐瞒了。 所以他们说，肯定对伊维菌素也这么干了。

[6422.149-6427.013] SPEAKER_02: 但羟氯喹根本起不了抗病毒作用。 另一个更广泛的问题

[6427.093-6430.262] SPEAKER_02: 也很重要，那就是 你得了新冠需要抗病毒药时，

[6430.342-6444.717] SPEAKER_02: 通常是你喘不上气， 然后去了医院。 如果你只是轻症， 你根本不会去找医生 开抗病毒药。 但问题是，当你喘不上气时， 这就不是病毒的问题了。 这不再是病毒传播的问题了。 这其实是炎症引起的。 没有抗病毒药能帮你。

[6444.797-6449.603] SPEAKER_02: 所以瑞德西韦效果不太好。 因为它主要靠静脉注射。 只给去医院的人用。

[6449.683-6463.617] SPEAKER_02: 如果在医院用伊维菌素， 它对病毒毫无作用。 因为那时候， 你体内病毒已经很少了。 问题其实在炎症上。 得用其他方法治疗。 很多抗病毒药都失败了。 因为用得太晚了。 第一次检测阳性时，

[6463.697-6474.717] SPEAKER_02: 就得吃药片。 喉咙发痒的时候。 十五分钟拿到阳性结果， 吃一片，砰，就压住了。 如果等到喘不上气， 所以单克隆抗体也没用。 如果你在医院里还好， 因为已经太晚了。

[6474.797-6486.235] SPEAKER_02: 现在的方法是，如果你是高风险人群， 如果你超过65岁、肥胖或有糖尿病， 或其他任何合并症， 你一开始喉咙痒，检测就阳性， 就用单克隆抗体，可能会帮你。 但如果等到住院，

[6486.315-6492.979] SPEAKER_02: 那就太晚了，病毒量在下降。 在最初症状出现后的三天内， 你释放的病毒就不足以传播。

[6493.059-6507.249] SPEAKER_02: 下降得非常快。 这就是很多抗病毒药失败的原因， 因为是在住院病人中测试的。 我们现在除了瑞德西韦没别的办法， 不幸的是。 所以这是个错误的方法。 我们本应该给那些 从一开始检测就阳性的人。

[6507.549-6509.720] SPEAKER_00: 或者用于预防，看看效果。

[6510.020-6526.288] SPEAKER_02: 你也可以试试看。 没错。 不过我得说，另一个问题是， 这种莫努匹拉韦还在三期临床试验阶段。 它是一种口服抗病毒药，效果看起来不错。 如果我们只推一种药， 几个月内就可能产生耐药性， 然后药就没用了。 我们至少需要两到三种药，

[6526.368-6533.728] SPEAKER_02: 能一起用。 我们知道这点，因为艾滋病就是这么控制的， 丙肝病毒也是这么控制的。 这确实能减少耐药性的出现。

[6534.028-6541.156] SPEAKER_00: 乔·罗根最近被批评了， 因为他提到了一篇论文和一个观点， 我觉得没那么有争议， 不过我们可以再聊聊。

[6541.236-6546.321] SPEAKER_00: 这个观点是，疫苗会产生选择压力， 促使病毒突变和变异。

[6546.401-6552.786] SPEAKER_00: 从生物学角度说，首先， 能说说这个过程吗？ 从社会角度看， 我们该怎么做？

[6553.086-6559.285] SPEAKER_02: 那我们先搞清楚术语。 就像之前说的，病毒总在变异。 所以，疫苗和药不会导致病毒变异。

[6559.585-6561.814] SPEAKER_00: 对。 你这个问题角度不对。

[6562.114-6572.704] SPEAKER_02: 免疫反应带来的压力， 对病毒的选择压力。 要是有个病毒颗粒恰好突变， 能躲过免疫抗体，那就冒出来了，对吧？ 流感病毒就这样，对吧？ 我们每年都打疫苗，

[6572.784-6576.058] SPEAKER_02: 但感染的人不多， 所以他们获得了自然免疫。

[6576.138-6577.728] SPEAKER_02: 然而病毒却非常

[6577.808-6585.807] SPEAKER_02: 疯狂变异。 而在某地某人身上， 就有一种逃过免疫抗体的变体， 这是感染或打疫苗引起的。 两种都有可能。

[6585.887-6594.873] SPEAKER_02: 这就催生了新变种。 所以明年得换疫苗。 所以自然感染和打疫苗， 确实会选出变种。 绝对没问题。 因为它们能诱导免疫。 去年发生的情况是，

[6594.953-6599.039] SPEAKER_02: 2020年初， 全球很少有免疫的人。 病毒刚开始传播时。

[6599.119-6611.590] SPEAKER_02: 但从病毒序列里能看到， 从2020年初开始， 能看到现在出现的所有变异。 在令人担忧的变种中频率极低。 它们已经存在了。 但没被选择出现。 直到11月，我们有数百万人，

[6611.670-6631.272] SPEAKER_02: 多数人已感染，但也有一部分。 他们大多都感染了，但也有没感染的。 他们大多都感染了，但也有没感染的。 他们中有些人已经打了疫苗。 接着我们看到阿尔法变种在英格兰出现。 可能是免疫选择造成的。 现在，病毒变异了。 能逃过抗体的病毒就有优势。 这种病毒就在人群里传开了。 所以我们看到的就是这样。

[6631.352-6634.138] SPEAKER_02: 我们看到所有这些变种。 就是抗原选择的结果。

[6634.438-6643.273] SPEAKER_00: 所以这些变种、这些突变， 这些所谓变种的核心， 它们一直就在疫苗里面。 或者说感染没创造它们。

[6643.573-6645.465] SPEAKER_02: 不，不是创造，而是选择。

[6645.765-6648.133] SPEAKER_00: 就像疫苗消灭了很多变种，

[6648.213-6651.440] SPEAKER_00: 然后让你身体对它们免疫， 但有些活了下来。

[6651.740-6652.912] SPEAKER_02: 对，就是这样。

[6653.212-6656.160] SPEAKER_00: 然后另一棵树也建了起来， 还不知道它通向哪儿。

[6656.240-6660.407] SPEAKER_00: 就是说，可能让情况更好或更糟， 我们完全没法知道。

[6660.707-6667.626] SPEAKER_02: 说到流感，我们年年都看到， 病毒在变，疫苗也跟着调， 应对完，还得再调。 这是个没完没了的循环。

[6667.926-6672.152] SPEAKER_00: 可这次，情况完全不一样。 你觉得新冠会不会跟流感一样，

[6672.232-6675.784] SPEAKER_00: 变种多到永远灭不掉？ 它本来就不可能被根除。

[6676.084-6677.732] SPEAKER_02: 我觉得不会有哪种疫苗，

[6678.032-6683.593] SPEAKER_00: 能让你对那么多变种免疫， 让病毒没地方再变异。 要是感染数量减少了，

[6683.893-6698.524] SPEAKER_02: 多样性自然会降低，对吧？ 问题是，悲观的人会说， 疫苗接种其实是在筛选变种， 对，它就是在筛选变种。 所以，我们停下吧。 但随后你就会感染， 这就会筛选出变异株。 而那时你更可能病重，因为疫苗能防死。

[6698.604-6707.067] SPEAKER_02: 我们很擅长防止死亡。 所以疫苗依旧有意义， 因为它们能防死。 这就是底线。 但能不能造出对付所有变异株的疫苗？

[6707.147-6716.284] SPEAKER_02: 当然可以。 我这么说，是因为 那些自然感染了新冠病毒的人， 他们得新冠后康复。 如果给他们打一针疫苗， 他们会产生广谱免疫反应，

[6716.364-6726.244] SPEAKER_02: 目前所有的变异株。 全都。 比打两针的人好得多。 不知为何，免疫反应突然变广了， 在感染后接种疫苗之后。 它们能对付所有已知变异株。

[6726.324-6733.951] SPEAKER_02: 这提示我们，可以用疫苗做同样的事。 这能带来真正的改变。 真正的广谱疫苗，能应对所有变异株。

[6734.251-6746.606] SPEAKER_00: 嗯，其实在病毒学博客上， 你是不是那篇文章的作者？ 是的，我是。 哦，那个博客，对。 但有篇特别的帖子，报道了一篇论文， 是关于混合接种策略的。

[6746.906-6748.960] SPEAKER_02: 哦，对。 那是我的合著者，Trudy Ray。

[6749.260-6762.230] SPEAKER_00: 对。 对，这个想法很有趣， 现在有早期证据表明， 混合接种疫苗， 比如一剂辉瑞加一剂，比如， 莫德纳这种， 能产生更好的免疫力， 效果比打两剂辉瑞好。

[6762.530-6774.769] SPEAKER_02: 对，我觉得值得探索，绝对值得。 这也很相关。 流感这方面我们做的， 与其每年打疫苗， 为什么不能设计一次就够的疫苗， 或者十年一次，对吧？ 对。 流感病毒的刺突蛋白，

[6774.849-6784.612] SPEAKER_02: 它是长条形，跟新冠的刺突有点像。 对，它固定住了。 它嵌在病毒膜上。 最顶端每年都在变。 那是抗体结合的地方。 但茎部一直不变。

[6784.692-6798.115] SPEAKER_02: 如果造出针对茎部的抗体， 也能预防感染。 只是人感染时， 或者用现有疫苗， 对茎部产生的抗体很少。 但我们正在研究怎么制造。 我们觉得它们能提供广泛保护 你永远没法

[6798.195-6805.602] SPEAKER_02: 或者更罕见地，让变异株出现 从而逃脱它的保护 我们也能做到同样的事 冠状病毒也一样，毫无疑问

[6805.902-6814.783] SPEAKER_00: 能问一下检测的事吗？ 当然，当然 你提到了PCR 有哪些类型的检测？ 抗原检测，每种你怎么看？ 这里也可以提一下病毒载量 还有

[6814.863-6819.948] SPEAKER_00: 病毒在体内的传播过程 根据检测内容 以及这类事情

[6820.248-6828.665] SPEAKER_02: 所以最早开发的检测方法 是PCR，聚合酶链式反应 它们就是核酸扩增检测 它们是最早的一批 他们几乎把拭子捅进大脑了。

[6828.745-6839.858] SPEAKER_02: 我几周前刚测过。 天哪，这太恶心了。 现在改做前鼻拭子。 鼻拭子取到细胞和黏液，里面有病毒和病毒碎片。 放进试管，进行反应，这涉及逆转录。

[6839.938-6846.706] SPEAKER_02: 酶把病毒RNA转成DNA，然后扩增。 指定要扩增病毒RNA的哪段，机器就能检测到。

[6846.786-6859.443] SPEAKER_02: 整个过程15分钟完成，但测的是RNA片段，不是活病毒。 我们测病毒RNA载量，对吧？常见错误是，很多本该更懂的人—— 你懂的，医生和科学家认为这说明了有多少。

[6859.523-6870.706] SPEAKER_02: 病毒？不，只是查你体内有没有RNA片段。 可能你已经被感染了。不过…… 你没法用它说清现在的事。原因我一会儿再说。 不过首先，得先解释点别的。

[6870.786-6888.993] SPEAKER_02: 所以，你得有大约一百万份RNA拷贝，才能测出来。 PCR测试有CT值，即循环阈值，机器这样工作： 它循环着，每轮扩增你放的东西，次数越多， 循环次数越多，你放进去的东西就能扩得越多。 放进去的物质会不断扩增，循环越多，扩得越多。

[6889.073-6897.432] SPEAKER_02: 循环次数越多，放大效果越强。 需要高循环数，意味着RNA少。 测试中循环阈值35，表示体内RNA很少。

[6897.512-6908.102] SPEAKER_02: 相反，阈值10表示RNA很多，10个循环就能检测。 根据这个数字，可推算样本拷贝数。 比如每根拭子，没有一百万拷贝就不传染。 你不会传染给任何人。

[6908.182-6914.381] SPEAKER_02: 无论PCR结果如何都隔离，这是错的，因为 你没散播病毒，不用隔离，但这没想周全。

[6914.681-6917.316] SPEAKER_00: 对吧？所以才有14天隔离规定。

[6917.616-6925.522] SPEAKER_02: 14天太长了，因为正常感染不会传播那么久。 十天就够了。感染了，自己不知道。 病毒快速增长，四到五天内，

[6925.602-6932.742] SPEAKER_02: 你达到传播高峰，大量RNA，可能无症状，正传播。 传播病毒，感染他人，之后可能或不会出现症状。

[6932.822-6943.029] SPEAKER_02: 症状出现前几天已在传播，之后三到四天内， 病毒RNA急降，你不再传播病毒。 这种测试能告诉你当前是否感染， 但无法告诉你明天会不会感染。

[6943.109-6952.942] SPEAKER_02: 今天阴性，明天可能阳性，只是可能。 不同潜伏期都能用，对吧？所以最常用。 不用预约，哪都能买到15分钟版。还有抗原检测，

[6953.022-6962.820] SPEAKER_02: 它找病毒蛋白。病毒在鼻子里繁殖时， 不仅制造基因组，还产蛋白。药店能买到。 这些本来挺好的。 去年Michael Minna有个想法：做根小棒、一片纸，

[6962.900-6968.728] SPEAKER_02: 你含着就能知道是否感染，如果成本低于一美元， 每个人都能自测。而且确实不到一美元。

[6969.028-6971.117] SPEAKER_00: 对，但从未生产过，对吗？

[6971.197-6974.203] SPEAKER_00: 没大规模生产。所以他想每天检测。

[6974.503-6983.965] SPEAKER_02: 对，每天。孩子上学测出阳性。 嗯，如果够便宜， 再测一次，因为可能出错。两次都阳性， 就待在家，第二天再测。我觉得这能革命，

[6984.045-6989.246] SPEAKER_02: 因为当时PCR更贵更慢。但 没实现。现在有20美元Binax等可以买，

[6989.546-6999.460] SPEAKER_00: 人们买来用。看，这仍可能实现，对吧？我特沮丧， 因为担心变异株，也怕未来更 致命的流行病。我们大致说过，新冠死了很多人，

[6999.540-7005.368] SPEAKER_00: 但可能更糟。所以我在想，正确应对是什么？ 未来大流行病？变异株持续出现，有些...

[7005.668-7014.712] SPEAKER_02: 变异株更致命或更传染？抗原检测能识别。 变异株不是问题。PCR可能受影响，但可以... 快速调整引物。我的意思是，这些...

[7015.012-7023.197] SPEAKER_00: 关于疫苗，我们很幸运，研发这么快。 没错。这个国家本来就有疫苗犹豫。 以前。那是现实。不能像变魔术一样说...

[7023.277-7026.423] SPEAKER_00: 就能克服。我不知道。 知道？我不知道。

[7026.723-7036.243] SPEAKER_02: 家庭自用廉价检测没犹豫。同意。如果有人，问题... 阳性了会待在家吗？问题就在这。如果工作... 得靠上班？嗯，得从总体看。

[7036.543-7039.631] SPEAKER_00: 多少人会决定。取决于领导力，但很多...

[7039.931-7050.310] SPEAKER_02: 多数人会待在家。米纳的想法本来可以... 改变整个局面。 肯定能改变。去年春天实现的话，我想... 或者夏天，就能绕过今天很多问题。因为...

[7050.390-7063.941] SPEAKER_02: 人们待在家不传播。今天仍然有价值。在... 秋季疫苗覆盖率低，每天检测孩子，让他们... 感染时待在家。但我们没做。我认为，不了解当时情况。 继续，但是…

[7064.021-7074.728] SPEAKER_02: 早期不重视测试。CDC做了第一个，但 有缺陷，只好召回。简直是灾难。本应该有一百家公司。 公司一开始就生产试剂，对吧？所以未来，我们学到的

[7074.808-7086.676] SPEAKER_02: 需要马上有可行的快速抗原测试。不能在一天内搞定 像PCR那样，得针对目标蛋白质制造抗体。 需要在动物身上做，但几周能搞定。我们得提前准备。

[7086.976-7091.887] SPEAKER_00: 对，很明显，这是最好的方案。 第二，口罩效果怎么样。我问你一个问题。咱们

[7091.967-7100.326] SPEAKER_00: 先不管口罩。我们对新冠传播了解多少？有不同大小的 不同尺寸。 气溶胶，很小的飞沫。这好像很难搞清楚。

[7100.406-7106.454] SPEAKER_00: 很难透彻理解。好像有两种传播。具体不清楚。那么 我们理解了多少？为什么这么难理解？

[7106.754-7116.994] SPEAKER_02: 很明显，它是空气传播的。 主要是空气。不是接触。最初以为接触多，但 其实很少。 是通过空气。说话时尤其是说话，会排出很多。

[7117.074-7126.129] SPEAKER_02: 飞沫，对吧？连爆破音，你这泡沫装置防这个的，对吧？你发出 小的喷溅物，里有病毒。大飞沫落地。 小颗粒能飞一百英尺远，但病毒少多了。

[7126.209-7130.678] SPEAKER_02: 病毒量更少，所以不确定要多少才感染。 可能至少需要几千个病毒颗粒。

[7130.758-7135.227] SPEAKER_02: 对多数人来说，这些小飞沫不够传染。 但有个有趣的发现：

[7135.307-7142.087] SPEAKER_02: 80%的传播来自20%的感染者。 这其实很常见，我觉得是好事。 多项研究都证实了这点。

[7142.167-7149.585] SPEAKER_02: 科罗拉多大学量化了学生拭子的RNA载量。 大部分RNA集中在15%到20%的人身上。

[7149.665-7157.432] SPEAKER_02: 其他人病毒量很低，所以不传播。 这些人小飞沫里的病毒才够远距离传染。 我觉得这完全可能。为啥难研究？

[7157.512-7168.567] SPEAKER_02: 因为现实中不知道谁感染了。 测飞沫之类的，得在实验室里做。如果用…… 动物，你根本不知道这对人类有多重要。你得站在人类的角度。 还做了人体挑战实验。而且你知道，

[7168.647-7180.921] SPEAKER_02: 我们现在不会这么做，至少对这种病毒。所以很难说。 发生了什么，我们只能从流行病学关联来推测，比如你 比如研究一家人困在房间里的传播情况。 这样你就能大概知道是哪种液滴了。

[7181.221-7192.531] SPEAKER_00: 所以依赖流行病学数据会更难。 比如生物物理学，那就得看机制。 非常难。 所以这让事情... 但这确实让事情很难。 这让开发口罩方案和提问都很难。

[7192.611-7199.472] SPEAKER_00: 口罩效果如何？要回答可以再靠流行病学 数据，比如观察戴与不戴口罩的人。 而不是从工程学角度。

[7199.552-7203.418] SPEAKER_00: 什么材料、多贴合能降低多少 接收到的病毒量。

[7203.718-7210.776] SPEAKER_02: 但有些实验只用口罩和液滴，不含病毒。 对。 对吧？ 是的。 可以测量不同口罩材料阻挡液滴的效率，对吧？

[7211.076-7220.259] SPEAKER_00: 所以如果说口罩能阻挡70%这类液滴，就会导致 减少多少传播。 嗯嗯。 而且，另一方面…

[7220.339-7229.859] SPEAKER_00: 而且生成、接收和给予端都一样。 当然。 口罩能多大程度保护你，不被别人传染？ 口罩能多大程度保护别人，不被你传染？

[7229.939-7232.644] SPEAKER_00: 这些都还能做更严格的研究。

[7232.944-7236.450] SPEAKER_02: 毫无疑问。 现在是时候了，一旦结束，就没人会做了。

[7236.750-7247.840] SPEAKER_00: 没人会在乎。 不。 对。 但在我看来… 检测是一回事，但口罩，比如好口罩，不管“好”是啥意思，不管那个… 就是脸上某种质量的材料，如果真被证明…

[7247.920-7260.066] SPEAKER_00: 彻底证明有效后，你了解它的效果，这好像是重启社会的 一个明显办法。 嗯哼。 这太明显了。 因为如果你不了解，如果有很多不确定性， 你得到的就是…

[7260.146-7264.476] SPEAKER_00: 权威人士一开口，这事就政治化了。 解决方案被政治化了。

[7264.776-7270.557] SPEAKER_02: 当然。 当然。 不。 流行病学数据显示了一些效果。 在一些国家。 对吧？ 但本可以好得多。 是的。

[7270.637-7281.390] SPEAKER_02: 就因为不完美，有人就说，你看， 它们没那么有效。 那我就不戴了。像你说的，当借口，但即使 它有效。丹尼尔常说口罩能减少50%-60%传播，

[7281.470-7291.187] SPEAKER_02: 社交距离再减30%。数字是编的吗？不是，但 是估计值，基于模型。对吧？我们建了模型， 假设口罩减少这么多，那会……是的，它们是

[7291.267-7296.851] SPEAKER_02: 模型。同样，我不信变异株传播……呃， 因为也是统计模型，不是实验室实验。

[7297.151-7307.843] SPEAKER_00: 所以疫苗数据远好于口罩，当然。所以问题是… 口罩这事我本来觉得挺有意思，但现在不谈了。 我出现在口罩报道里，不再讨论是因为开始

[7307.923-7319.254] SPEAKER_00: 结果是两边都出了许多混蛋，那些硅谷的人 我那些戴口罩的朋友，看没口罩的人就像那是 另一个完全不同的问题，但没错我理解当你没有

[7319.334-7330.247] SPEAKER_00: 扎实的科学理解时，他们就评判你，像你低人一等 你不仅蠢，还像邪恶，不戴口罩就是对社会做坏事 不戴口罩 而另一边的人，看到你因为

[7330.327-7340.787] SPEAKER_00: 不公正评判他们，他们就想说去你的，不戴口罩 这种分裂产生了，让我心碎，口罩就像检测 是早期可用的方案，理解得当就能大规模部署

[7340.867-7350.143] SPEAKER_00: 而且其他病毒的历史证据表明它确实 非常有效，没错，所以事实就是 这被政治化了，嗯，确实让人心碎，文献里有

[7350.443-7357.432] SPEAKER_02: 主要是医护人员和流感的研究，那里你可以因为 你每天见到他们，能采样，看到口罩效果，其中一些

[7357.512-7364.594] SPEAKER_02: 显示效果，有些没有，这是问题，像任何试验，有时如果 样本不够大，人们就抓住这点说真没用，但我认为主要 问题是

[7364.674-7372.174] SPEAKER_02: 一月CDC和WHO说口罩没用别戴，那是死亡之吻 因为后来改主意，没承认搞砸，只说戴口罩

[7372.254-7378.058] SPEAKER_02: 如果他们说我们错了，会有更多人戴口罩 但他们没认错。承认错误很重要，我觉得

[7378.358-7387.576] SPEAKER_00: 更好的方式不只是说 而是承认错误，并在一月份揭示我们面对的不确定性 比如揭示上世纪初西班牙流感的做法

[7387.656-7395.574] SPEAKER_00: 因为当时有很多争议，反复变化 那也造成了很多不信任，然后看 比如流感如何有效，揭示我们不知道，但

[7395.654-7404.698] SPEAKER_00: 以某种概率，这是目前最佳选择，然后 一两个月后调整，说我们不确定性降低了 有了更好的想法，那是个错误估计，但

[7404.778-7414.518] SPEAKER_00: 揭示你在挣扎，不是二进制钟单向走 你在不确定性挣扎，信任人，可能有人批评我 但我觉得大多数人聪明，比如相信公众

[7414.598-7426.048] SPEAKER_00: 他们是聪明的，如果你给透明度信息 真实的方式，不隐瞒，我认为他们够聪明 用数据做决定，这和检测一样 如果给人们权力知道自己是否生病，他们就会

[7426.128-7431.956] SPEAKER_00: 会做出不戴口罩的正确决定，我觉得那是。 口罩和检测一直有点让人心碎。

[7432.256-7436.749] SPEAKER_02: 不过我觉得这是个很好的观点。 大多数人好像不反对检测。 这是个很好的观点。

[7437.049-7443.097] SPEAKER_00: 嗯，是的。 然后，显然 Makumina 说得很清楚。 但人们对这事不太兴奋。

[7443.397-7449.167] SPEAKER_02: 但他说他打算这么做。 我不明白。 我是说从那以后就没和他谈过。 所以我不知道为什么。

[7449.467-7457.234] SPEAKER_00: 他在推动这事。 嗯，但他一个人做不到。 他必须得到支持，所以其中一个 阻力之一是FDA不喜欢便宜的东西。

[7457.534-7457.986] SPEAKER_02: 是的。

[7458.286-7472.116] SPEAKER_00: 他们不想批准。 所以这让大规模制造困难。 就像紧急例外那样， 所有事情都特别难。 而且，也赚不到什么钱。 没有那个的话。 我不太清楚。 我觉得就是经济压力在作祟。 因为这么多投资

[7472.196-7478.198] SPEAKER_00: 都投到了疫苗上， 而且还有激励措施， 公司、游说团体等等， 好像都认定检测很难推广，

[7478.278-7491.225] SPEAKER_00: 因为过去对付大多数严重病毒， 有效的是疫苗。 现在我们有疫苗了， 还要检测干嘛？ 那时候，比如，干嘛还要检测， 如果可以研发疫苗的话？ 从他们的角度看， 显然该研发疫苗，

[7491.305-7493.197] SPEAKER_00: 但对我来说未必。

[7493.497-7499.963] SPEAKER_02: 我觉得你两个都得有。 疫苗和检测都少不了。 这样才能保护你。 因为总有些人 没打疫苗。

[7500.263-7511.097] SPEAKER_00: 不知道你有没有注意到。 有个叫布雷特·温斯坦的， 还有个叫萨姆·哈里斯的。 他们很好地代表了 疫苗的两种不同看法。 从萨姆·哈里斯的角度，

[7511.177-7516.877] SPEAKER_00: 每个人都该打疫苗， 不打疫苗太不负责任。 他代表了很多人的想法。 布雷特常聊伊维菌素，

[7516.957-7521.322] SPEAKER_00: 也谈到对疫苗的犹豫， 对健康的人， 还有年轻人这些，

[7521.402-7533.641] SPEAKER_00: 说要考虑长期影响 疫苗的长期影响。 这很重要。 算这个的时候。 你怎么看这次对话？ 有些发生在推特上。 有些发生在播客里。 你关注这些事吗？ 你在这当中是什么角色？

[7533.721-7537.006] SPEAKER_00: 你想怎么解决这次对话？ 你觉得这健康吗？

[7537.306-7549.336] SPEAKER_02: 对话总是健康的， 但绝对论断就不健康了， 因为它暗示你掌握了没有的信息。 所以我们谈了长期影响。 你需要平衡这些 跟疾病的长期影响比， 然后你就可以做决定了。

[7549.416-7564.140] SPEAKER_02: 我不觉得要叫每个人都打疫苗。 你需要说明情况。 你说，看，我们造了好疫苗。 这是安全概况。 风险和收益要自己权衡，你来决定。 你很聪明。 你自己决定。 现在公司做法不一样了，对吧？ 公司可能会说，

[7564.220-7576.297] SPEAKER_02: 我们得打疫苗才能在这工作。 我雇主哥伦比亚大学说， 我们秋季上班前必须打疫苗。 想当学生，就得打疫苗。 所以去不去，你自己决定。 但是，按长期影响做决定的想法，

[7576.377-7588.604] SPEAKER_02: 没证据，对吧？ 那么没证据时，你怎么能决定， 而我们却有证据 表明感染新冠有长期影响。 所以我觉得这论点不公平， 只会让人害怕。 我会这么说。 但另一方面，有人说这决定显而易见，

[7588.684-7599.681] SPEAKER_02: 并贬低没打疫苗的人。 那也不是正确办法。 因为他们会坚持说， 你让我做我就做？不可能吧。 折中的办法是， 各取一点，然后说， 这里有些潜在问题和好处，

[7599.761-7611.954] SPEAKER_02: 这就是我会做的， 你必须自己决定。 我会让他们自己决定。 我说，你决定，如果你不想，你知道， 这取决于你。 你不一定要打疫苗， 你可能会在某个时候被感染， 也许你会没事。

[7612.254-7616.781] SPEAKER_00: 但这里有最好的数据， 看起来疫苗是一个非常聪明的 解决方案。

[7617.081-7632.571] SPEAKER_02: 它们似乎有效。 我觉得你应该告诉人们你做了什么 并冷静地摆出双方观点， 而且我觉得，深挖下去就像辩论一样， 我不觉得那有多大用。 嗯。 这就是我的看法。 我是说，常有人来问我， 我很担心。 我该怎么办？ 我就说，你担心什么？

[7632.651-7640.615] SPEAKER_02: 我们好好聊聊，冷静分析一下。 如果他们还想吃伊维菌素， 我就说，没事。 这是你的选择。

[7640.915-7645.605] SPEAKER_00: 我没意见。 我喜欢这样。 我欣赏你的思路。 大家一定要听《本周病毒学》，

[7645.685-7655.100] SPEAKER_00: 也要关注你的工作。 太棒了。 我最近真的很喜欢。 就像，这是我最喜欢的保持联系的方式。 新冠疫情爆发后。 对。 你加了不少其他东西，不过。

[7655.400-7658.348] SPEAKER_02: 新冠前，我们研究过其他病毒。 那挺有意思的。

[7658.428-7669.251] SPEAKER_02: 我尝试加入其他病毒。 因为它们在很多方面都有价值。 以后我们会更常这样做。 但说实话，我取消了。 我一般周二周五录播。 今天也取消了，为了陪你。

[7669.551-7671.362] SPEAKER_00: 这是我的荣幸。

[7671.662-7684.203] SPEAKER_02: 我很感激。 不不，没事。 反正还有几个人 也不在，所以。 所以我确实 做很多种播客。 它们都在油管上。 周三晚上我还在油管直播。 你可以找到的。 那是大家来提问的地方。 我们没安排议程。

[7684.283-7699.889] SPEAKER_02: 我们才刚开始，30分钟后， 就有700人提问。 我根本应付不来。 问题实在太多了。 其实我很惊讶， 有这么多人问得这么好。 大部分问题都挺合理， 而且他们每周都来。 所以这真的很棒， 它正变成一个更棒的，

[7699.969-7701.942] SPEAKER_02: 大家好好讨论的论坛。

[7702.242-7703.611] SPEAKER_00: 那这个频道叫什么？

[7703.911-7712.130] SPEAKER_02: 你搜我的名字， 文森特·拉卡涅洛。 就能找到。 或者用户名是profvrr， P-R-O-F-V-R-R。

[7712.430-7714.659] SPEAKER_00: 你读过加缪的《鼠疫》吗？

[7714.959-7718.430] SPEAKER_02: 几年前。 几年前。 我得再读一遍。 这真的很应景。

[7718.730-7733.697] SPEAKER_00: 嗯，问你个关于这本书的问题。 它讲了一个被瘟疫席卷的城镇， 和外界完全隔绝。 它展示了人性最好和最坏的一面。 人们如何反应呢？ 那种步步逼近的感觉， 他们面对死亡， 死亡就在眼前。

[7733.777-7736.191] SPEAKER_00: 我觉得书里有个信息， 最后，

[7736.271-7744.351] SPEAKER_00: 比如对他人的爱， 比如很多人想变得孤立， 互相躲避， 但最后救你的， 就是爱。 疫情中我观察到的就是爱。

[7744.431-7753.835] SPEAKER_00: 保持距离戴口罩没问题，但疏离感来自 人们对共同人性的关注破裂了。 人与人之间。 这也是我年初来奥斯汀的原因，只是去

[7753.915-7764.770] SPEAKER_00: 访问后我爱上这里，即便戴着口罩和保持 距离，却仍有同志情谊，就像 就是对彼此的爱和善意。 这就是我从疫情中学到的。

[7764.850-7774.648] SPEAKER_00: 主要讲一个医生屈服了，只是 奉献自己为他人服务。 那种爱正将他从自己对 对死亡的理解中解放出来。 他在这里，终将死去这一事实。

[7774.728-7781.392] SPEAKER_00: 病毒的影响你怎么看？ 我们谈了很多生物学，但病毒对那种 对我们共同人性结构的影响。

[7781.692-7788.797] SPEAKER_02: 这就是大流行病所做的。 它确实切断了联系。 因为小规模疫情只影响局部。 它们对全球没啥影响。

[7788.877-7797.839] SPEAKER_02: 但遇到这么大范围、几乎人人中招的事，还不只是 仅仅这样。 光让人生病，就能改变你的人生，对吧？ 大家失业、换工作、搬到别处。

[7797.919-7807.639] SPEAKER_02: 各种乱子就来了，孩子没法上学，这展示了 你。 我常说，一个微小病毒就能让地球屈服，一个微小病毒 你看不见它，大多数人平时根本想不起它 。

[7807.719-7820.248] SPEAKER_02: 而真正的影响不只是疾病。 就是疾病。 它对人做了什么？毕竟我们是动物，大多数动物 彼此喜欢、互相交往，有伟大的社会结构，而这 让它们表现很好。

[7820.328-7823.578] SPEAKER_02: 搞人工智能的可能是个例外，对吧？ 他们可以独自一人。

[7823.878-7827.546] SPEAKER_00: 嗯，所以你要造一个你会爱上的机器人。

[7827.846-7837.389] SPEAKER_02: 没错。 所以我觉得，问题在于它破坏社会，确实如此。 这影响很大。 死亡人数、疫苗、检测这些。 这次确实造成巨大裂痕，但现在不明显了。

[7837.469-7850.022] SPEAKER_02: 我觉得出门在外一切正常，除了有些人…… 戴着口罩，不然根本看不出来。 我是说今天早上机场全是人，都在出行…… 都在度假，穿着短裤。 没错。 所以他们又恢复正常了。

[7850.102-7859.796] SPEAKER_02: 现在是八月，但去年纽约真不一样。 那里平时街上很多人。 真是诡异。 只是很安静，但大多数人依然…… 在必要时互相帮忙。 没错。

[7859.876-7873.857] SPEAKER_02: 大多数人都愿意，有人出事时会伸手帮忙。 总有些例外，有人很刻薄，这就是…… 动物都这样。 我们不是唯一会对同类刻薄的物种。 是的。 但。 我觉得大多数人呢。

[7873.937-7884.725] SPEAKER_02: 做事的动机都是为了帮别人。 就是说，疫苗制造商，不是头儿，但 实验室的人真想快点出疫苗帮人。 对。 是的。 我觉得每个层面，贡献者都想帮助别人，

[7884.805-7889.808] SPEAKER_02: 为自己能做到自豪。 所以，我觉得我们永远不会百分百善良，

[7889.888-7899.013] SPEAKER_02: 因为动物不是。 进化造就我们，我们很幸运。 我们不知怎么靠大脑超越本能，但很多基本 本能还是动物性的，比如互相追、有头领 等等。

[7899.093-7904.874] SPEAKER_02: 我们心里总有些那种东西，但确实有人性， 而这被彻底撕碎了。 确实如此。

[7904.954-7910.004] SPEAKER_02: 我研究病毒四十多年，这事太惊人了。 那看不见的东西竟能这样，对吧？

[7910.304-7914.971] SPEAKER_00: 这又绕回你迷恋的：病毒影响。 人类或生物的行为。

[7915.271-7928.694] SPEAKER_02: 是的。 人类能造武器伤人，你看得见，但 而这个，你根本看不见。 看看它干了什么，它还会再来。 还会有更多。 我希望我们准备更充分，因为我们知道该怎么做。 我们知道该制造抗病毒药。 是啊。

[7928.774-7933.278] SPEAKER_02: 疫苗、口罩、检测，还有检测模式 我们能快速重新设计这些模式。

[7933.358-7945.086] SPEAKER_02: 但SARS后全白费，人们啥也没做。 所以我们落到了这地步。 所以总有人问我这个问题。 准备好迎接下一个了吗？ 我总说该准备好，信息我们都有。 我们知道该怎么做，但人们好像忘了。

[7945.386-7958.415] SPEAKER_00: 话虽如此，悲剧发生时我们会挺身而出。 灾难面前我们会这样做。 所以我不懂，人类有核武器居然还能活下来。 几十年了，咱还没互相炸过，不管恐怖分子还是国家。

[7958.495-7961.107] SPEAKER_00: 真了不起。 挺让人意外的。

[7961.407-7964.251] SPEAKER_02: 看了五角大楼文件，更觉得不可思议。 对吧？

[7964.551-7972.770] SPEAKER_00: 所以我也搞不懂咱咋做到的。 我倾向于相信。 表面上呢，你会看到贪婪、 腐败邪恶，但人性精神的核心是——

[7972.850-7984.750] SPEAKER_00: 科学上是好奇心，更深是善良、同情， 比如渴望为世界做好事。 我相信做好事的欲望远超其他一切，多得多。 这就是为什么我们还没毁灭。

[7984.830-7994.884] SPEAKER_00: 表面上争吵很多，战争很多，但在底下， 底下有一片爱的海洋，彼此的爱。 我是说，这可能是进化优势，能解释 为什么我们还没毁灭自己。

[7995.184-8007.075] SPEAKER_02: 哦，咱有过那么多次机会。 嗯。 你看历史上那么多战争，是啊，我儿子刚才在讲 跟我讲奥斯曼帝国。 对。 就是一场接一场战争，别的国家就分裂了 根本不管谁住哪儿，对吧？

[8007.155-8008.501] SPEAKER_02: 这些人怎么能这样？

[8008.801-8014.141] SPEAKER_00: 是啊。 真让人着迷。 人类历史很迷人，我们这物种还很年轻。 我们还有很多呢。

[8014.441-8016.054] SPEAKER_02: 非常年轻。 是啊。

[8016.354-8030.938] SPEAKER_00: 还有更多时间，更多自毁的方式。 你有什么建议吗？ 就像你说的，你研究了几十年，职业生涯很了不起。 你对年轻人有什么建议？事业、生活，对高中生、 大学生，如何过自豪的生活？

[8031.238-8043.628] SPEAKER_02: 我就喜欢告诉别人别规划，因为我从没规划过。 我每件事都是一步一步来的。 你不必规划。 就是找到了自己感兴趣的事。 我爸是医生，他希望我也当医生。

[8043.708-8052.043] SPEAKER_02: 但我不喜欢照顾人。 我明白，但没法拒绝他。 所以我大学学生物，毕业后没事做。 我喜欢科学。 后来在实验室找了份工作，特别兴奋。

[8052.123-8068.785] SPEAKER_02: 这让我一步步完成了后面的事。 最重要的是，我一步一个脚印走过来的。 唯一能做的？嗯，有两件重要的事。 你可以一直保持强烈的好奇心。 你提到了好奇心。 我觉得好奇心特别重要。 你必须对一切充满好奇。

[8068.865-8073.671] SPEAKER_02: 这样做，你就永远不会无聊。 说自己无聊的人，我会说，你不够好奇。

[8073.751-8086.605] SPEAKER_02: 你要思考，看到东西就问，它是怎么工作的？ 或者它在干什么，怎么到那儿的？ 这样你就永远不会无聊了。 这样你就永远不会无聊了。 找到想做的事，可能需要时间，没关系。 你得对它充满热情。

[8086.685-8097.299] SPEAKER_02: 要全力以赴。 这就是我对病毒的态度。 我觉得它们很了不起。 我跟学生说，我热爱病毒。 太神奇了。 人们觉得我病态，因为病毒会杀人，但重点不是那个。 我不是那个意思。

[8097.379-8102.208] SPEAKER_02: 我热爱它们，是因为它们的出现、运作和未知。 你需要保持好奇。

[8102.288-8110.113] SPEAKER_02: 保持好奇热情，别计划太多，找一件你不觉得是工作的事。 我从不把它当工作。 这是我的天职。 这是我的热情所在。

[8110.193-8112.085] SPEAKER_02: 如果那是工作，你不会喜欢。

[8112.385-8121.707] SPEAKER_00: 找一件不像工作的事。 病毒是被动的非生命体。 细胞是被动的，人类是主动的。 我们好像自己做决定。 那，我问你那个“为什么”。

[8121.787-8123.737] SPEAKER_00: 你觉得人生有啥意义？

[8124.037-8125.569] SPEAKER_02: 没意义。 就这么发生了。

[8125.649-8136.657] SPEAKER_02: 是个意外。 嗯，对，别处没生命，这纯属罕见意外。 我是说，大家都觉得我错，宇宙里有那么多恒星，对吧？ 机会很多。 没意义。 只是，他们管它叫啥来着？

[8136.737-8146.675] SPEAKER_02: 完美条件凑巧促成了分子形成。 最终，生命进化花了好久，对吧？ 对，但就是条件驱动。 出了啥起作用，就进入下一步。 没别的意义。

[8146.755-8153.221] SPEAKER_02: 唯一区别是，我们和很多动物都…… 有感知能力，对吧？ 我们能影响自己身上发生的事。

[8153.301-8162.484] SPEAKER_02: 我们可以吃药，对吧？ 我们能改变常规，移除选择压力。 嗯，但其他生物就是找食物，大量繁殖来延续物种。 这只是生物的本能。

[8162.784-8169.343] SPEAKER_00: 对，它们更直接地只顾生存。 我觉得人类能思考死亡。 当然。 比如，今天没事，最后也会死，我们很不喜欢。

[8169.423-8172.209] SPEAKER_00: 所以我们想办法把这个期限越推越远。

[8172.509-8176.537] SPEAKER_02: 嗯，过去我们常常三十多岁就死了，对吧？ 现在七八十岁。

[8176.837-8180.865] SPEAKER_00: 嗯，过去大多数人头几周就死了。 确实如此。

[8181.165-8182.302] SPEAKER_02: 对，婴儿死亡。

[8182.382-8188.186] SPEAKER_02: 我总说，唯一百分之百确定的，就是死亡。 是的。 这是世上唯一百分之百的事。

[8188.486-8190.993] SPEAKER_00: 你会思考自己的死亡吗？

[8191.293-8192.430] SPEAKER_01: 不，我从来不想。

[8192.730-8195.795] SPEAKER_02: 我就享受每一天，不去想。 真的吗？

[8196.095-8200.158] SPEAKER_00: 你研究病毒。 病毒这么致命，你不想想自己会不会死？

[8200.458-8210.874] SPEAKER_02: 没有，我从没想过新冠会要我的命。 没有，我从来没怕过。 一点也不。 我最怕别人生病，尤其那些可能会死的。 我不想他们出事，但我一直这么想。

[8210.954-8218.314] SPEAKER_02: 不担心当然不现实，很多人都担心，但我身体一直还行。 他们该给我的基因组测序，因为一直很好，免疫系统也不错。

[8218.614-8222.108] SPEAKER_00: 说不定你会是第一个永生的人。 我不觉得。

[8222.408-8231.034] SPEAKER_02: 总得有人第一个。 我不觉得。 我不觉得。 我觉得从生物学上就不可能，染色体末端越来越短。 最终那就是死因。 所以没法永生，但无所谓。

[8231.114-8234.028] SPEAKER_02: 我不需要永生，从吸血鬼那知道永生不好。

[8234.328-8239.529] SPEAKER_00: 我觉得该好好利用你拥有的时间。 细菌活得短多了。 所以我们比细菌强。

[8239.829-8246.411] SPEAKER_02: 细菌就像装着化学品的小袋子，会分裂。 所以它们没有利害关系。 在这件事上完全没有。 它不困扰。

[8246.711-8251.656] SPEAKER_00: 要产生意识过程很长，但这袋化学品有利害关系，很奇怪。

[8251.956-8258.562] SPEAKER_02: 意识很奇怪，不仅我们有，细菌还制造了地球一半氧气。 氧气有20%来自细菌。

[8258.642-8268.324] SPEAKER_02: 地球之初，它们制造了足够氧气启动氧合作用，开始生命。 开始。 它们扮演了不可思议的角色。 这一切都是意外，就这样发生了。

[8268.624-8283.348] SPEAKER_00: Vincent，就像我说的，我是你的超级粉丝。 你今天愿意和我及他交谈，真是莫大的荣幸。 非常感谢你过来。 谢谢你花这么多时间陪我。 谢谢你在病毒教育、生物学、微生物学等方面的贡献。 我等不及了。

[8283.428-8295.188] SPEAKER_00: 大家都该看Vincent的YouTube讲座和播客。 太不可思议了。 非常感谢你和我聊天，Vincent。 不客气。 感谢收听Vincent Racaniello的对话，支持播客见简介赞助商。

[8295.268-8302.535] SPEAKER_00: 最后，阿西莫夫说：最可悲的是科学积累知识比社会积累智慧快。 感谢收听，期待下次再见。

[8302.615-8303.485] SPEAKER_00: 谢谢。