Podcast Script (zh)
[0.120-7.480] SPEAKER_02: 什么是真实？先从一个简单问题开始：怎么知道什么是真的？ 哪些只是人类感知和想象的产物？
[7.780-12.586] SPEAKER_01: 不知道，不知道。这是科学。我假定我们在谈科学。
[12.666-22.209] SPEAKER_01: 我们相信，或者我相信，有一个独立于我的存在和我的—— 对它经验、知识的世界。我管它叫真实世界。
[22.509-26.235] SPEAKER_02: 所以你提到科学，但比科学更宏大。
[26.535-30.203] SPEAKER_01: 当然，当然。不必说这是科学。我就在热身。
[30.503-34.636] SPEAKER_02: 热身。好了，既然热身了，咱们短暂走出科学。
[34.716-46.093] SPEAKER_02: 对你来说，认为一切存在只是心灵的产物？ 是完全疯狂想法吗？ 是的。 所以这... 少数人，不多。这超出科学了。那些相信感知...
[46.173-56.169] SPEAKER_02: 本质上就是人类感知的东西，视觉皮层等等，认知... 构造形成现实，之外的东西都是... 永远无法真正把握。你觉得这疯狂吗？
[56.469-61.530] SPEAKER_01: 有个版本一点也不疯狂。 我们体验的是大脑主动构建的。
[61.610-73.788] SPEAKER_01: 所以我们看不到原始世界，看到的是加工过的世界。感受到一些非常... 通过大脑加工过的东西，而大脑不可思议。但我仍然相信在那背后...
[73.868-80.032] SPEAKER_01: 经验，那面镜子， 或面纱，或随便什么，有个真实世界，我很好奇。
[80.332-87.832] SPEAKER_02: 我们真能感知真实世界吗？通过物理学的工具？ 从理论到实验？还是靠直觉去把握？
[87.912-93.113] SPEAKER_02: 和猿类祖先有关？或者还是数学工具， 和物理学才能真正把握？
[93.413-105.707] SPEAKER_01: 好，我们来聊聊。 聊聊这些工具。你说的数学和物理工具。我是说， 我们和洞穴里的祖先，或更早的，处境一样。
[105.787-118.105] SPEAKER_01: 或随便怎样。身处这个世界，充满好奇。解释发生什么很重要。 解释有火没火时会发生什么，哪些动植物 适合吃，之类的事。
[118.185-127.449] SPEAKER_01: 但我们也好奇。仰望天空，看到太阳、月亮和星星， 有些在移动，我们很好奇。我觉得我们天生就
[127.529-132.614] SPEAKER_01: 好奇。所以我觉得我们是这样运作的。编故事和解释，
[132.694-144.710] SPEAKER_01: 有两件事我觉得很重要。一是我们必须能 做出判断。我觉得这是人类的实情。必须快速判断。 为了生存，那是老虎还不是老虎？然后行动。 行动。
[144.790-154.112] SPEAKER_01: 信息不全时迅速行动。所以快速判断，常出错，或至少 至少有时是错的，这就够了。我们常犯错，所以骗自己。
[154.192-155.689] SPEAKER_01: 也骗别人。
[155.769-159.820] SPEAKER_01: 很容易，然后很多故事被讲，其中一些...
[159.900-162.129] SPEAKER_01: 有的有用，有的没用。
[162.429-165.459] SPEAKER_02: 你说我们常犯错，那什么才是对的？
[165.759-170.948] SPEAKER_01: 对，好问题。正确！嗯，我相信有个真实的世界。
[171.028-184.045] SPEAKER_01: 我相信要做到正确。 正确。如果你不是现实主义者，可以质疑我。现实主义者相信真实客观世界。 这个真实世界独立于我们的感知。如果我是现实主义者，
[184.125-197.778] SPEAKER_01: 我认为正确就是更接近。首先，有相对尺度。 没有对错，只有更正确和不太正确。你更正确。 如果你更接近真实世界的精确描述。我们能确定吗？
[197.858-198.833] SPEAKER_01: 当然不能。
[199.133-204.578] SPEAKER_02: 而科学方法最终让我们感知。 让我们能感知离真实世界有多近？
[204.878-209.011] SPEAKER_01: 两点都不对。首先，我不信有科学方法。
[209.091-219.528] SPEAKER_01: 我在读研时深受费耶阿本德著作的影响。 他是重要科学哲学家，认为不存在科学方法。 存在还是不存在？ 不存在。
[219.828-224.460] SPEAKER_02: 没有。能说详细点吗？别光道歉。 很多人相信没有科学方法这回事。
[224.760-228.591] SPEAKER_01: 费耶阿本德是波普尔的学生，波普尔教过他。
[228.671-235.938] SPEAKER_01: 他用逻辑和历史实例证明，随便你说啥原则。 比如，你说理论必须始终符合所有数据。
[236.018-243.355] SPEAKER_01: 他会证明给你看，事实并非如此。 科学有时矛盾，科学家会违背那个建议。
[243.435-246.604] SPEAKER_01: 为了科学进步，这不是简单的事。
[246.684-252.210] SPEAKER_01: 科学是由人组成的社群。 受道德准则约束，社群里有一套规则。
[252.510-256.399] SPEAKER_02: 他们遵循的道德观念，好比游戏规则。
[256.699-264.617] SPEAKER_01: 不撒谎，如实报告结果，不管是否符合假设。 科学家训练主要是检查方法，因为常出错。
[264.697-274.356] SPEAKER_01: 我们很容易犯错，但有些数学工具 和实验工具用来反复检查。科学家必须经历 训练。不能随便说自己是科学家。
[274.436-282.261] SPEAKER_01: 你必须 经历训练，考试通过才算完成训练。 提出令人信服的论据，让同事无法反驳。
[282.341-291.478] SPEAKER_01: 最后会问：你检查了这个？那个？还有什么？ 这个表面的矛盾，你得有答案。 否则没人会当真，到了那一步。
[291.558-296.759] SPEAKER_01: 能提出辩护和论证，他们就会给你博士学位。
[296.839-305.198] SPEAKER_01: 你获得了许可，但还会被质疑，也可能发表错误。 学界修正你错误的时间会少些。是的，但是…
[305.498-313.334] SPEAKER_02: 再多停留一下，差距是什么？ 学界做的事情与科学理想之间。 科学方法是什么？要能重复实验。
[313.414-320.496] SPEAKER_02: 科学方法要素很多，但最终结果。 它希望你能有把握地说某件事。 嗯。
[320.796-330.676] SPEAKER_01: 接近真相，但实验与理论没简单关系。 比如伽利略从塔顶扔球。 球正好落在塔底。亚里士多德学派说，当然落在塔底。
[330.756-338.941] SPEAKER_01: 这说明地球没动。 伽利略说，重量是惯性原理的一部分。 地球没动，塔、球和地球一起在动。
[339.021-347.682] SPEAKER_01: 惯性原理说它会落在底部，没错，所以我的原理。 惯性是对的。亚里士多德学派说，不，我们方式正确，地球静止。
[347.762-352.905] SPEAKER_01: 所以你需要一系列关联案例，对齐它们，花了几个世纪才做到。
[352.985-358.848] SPEAKER_01: 从亚里士多德到牛顿，物理学的转变到1680年才完成。
[359.148-367.228] SPEAKER_02: 1687年。那你觉得这进步的本质是啥？至少如果我们... 纵观科学史，科学家群体似乎做得更好。
[367.308-375.365] SPEAKER_02: 能提出工程师采纳并造火箭的想法。 或者造电脑、造酷东西。不知道，比啥更好？
[375.445-384.280] SPEAKER_02: 比上个世纪好。所以一个世纪一个世纪，我们可以讨论弦理论。 等等，还有你认为是死路的。但这并不是...
[384.580-390.663] SPEAKER_01: 我认为弦理论不是那样，但我们会说明。不过科学中还是常有...
[390.963-394.051] SPEAKER_02: 至少是暂时的死路。
[394.131-403.093] SPEAKER_02: 但如果你纵观几百年，牛顿之前的一个世纪... 和牛顿之后的一个世纪，很多想法更接近真相，然后能被...
[403.173-412.658] SPEAKER_02: 我们的文明用来造iPhone，造改善生活质量的酷东西。 生活质量，这就是我说的进步。能说得更精确点吗？
[412.958-415.523] SPEAKER_01: 这很有帮助，你说得很好，是的。
[415.603-418.888] SPEAKER_01: 标准不高，重要的是时间地点要对。
[418.968-426.108] SPEAKER_01: 对，有场科学革命，从1890年代末到1940年代部分成功。
[426.188-432.689] SPEAKER_01: 甚至可能持续到1970年代。 这就是相对论的发现，包括电磁学的发展。
[432.769-442.451] SPEAKER_01: 原子构成物质，直到20世纪才得到很好证实。 就是由原子组成的。 原子核外电子绕行的图像，来自20世纪初。
[442.531-452.863] SPEAKER_01: 量子力学始于1905年，发展到20年代末， 才基本定型。 这场局部革命的基础，我们稍后说为何只是局部。
[452.943-458.782] SPEAKER_01: 就是你刚提到的那几项技术的基础。 当时电气技术发展很慢。
[458.862-463.993] SPEAKER_01: 实际上，电力发展和欧美城市的电气化， 与科学发展密切相关。
[464.073-471.271] SPEAKER_01: 1970年代以来的基础物理，再无类似故事。 没有一系列进展。 没有一系列进展。
[471.351-474.357] SPEAKER_01: 没有成功和进步，也没有实际应用。
[474.657-483.538] SPEAKER_02: 所以，简单回顾20世纪初的科学革命， 科学界如何互相监督，判断对错？ 实验验证算是途径吗？
[483.618-488.343] SPEAKER_02: 它是最终的检验吗？ 这绝对必要，关键点都验证了。
[488.643-497.106] SPEAKER_01: 量子力学和电磁理论的关键预测。 所以，在讨论爱因斯坦、你的新书、弦论和量子力学之前，
[497.406-510.469] SPEAKER_02: 所以，在谈爱因斯坦、新书、弦论和量子力学之前。 等等，先退一步，想个更大的问题。 你提到什么了？ 什么是实在论？ 什么是反实在论？ 或许还有别的原因？
[510.549-513.683] SPEAKER_02: 为什么你觉得实在论这么吸引人？
[513.983-518.754] SPEAKER_01: 实在论相信世界独立于我们。 它不依赖我们的信仰和知识。
[518.834-527.251] SPEAKER_01: 作为物理学家，实在论者追求客观描述。 这种描述是完全客观的。 它描述每个过程的基础层面。
[527.331-530.361] SPEAKER_01: 精确解释发生了什么和为什么。
[530.661-538.219] SPEAKER_02: 这暗示系统是确定性的。 没有永远搞不清的模糊魔法。 你可以弄清一切并完美描述。
[538.519-543.882] SPEAKER_01: 有人说我并不那么在乎决定论。 但我能接受包含偶然性的世界。
[544.182-547.328] SPEAKER_02: 你说你能接受，但觉得上帝掷骰子吗？
[547.628-549.636] SPEAKER_01: 我认为情况可能更糟。
[549.936-551.944] SPEAKER_02: 在哪个方向？
[552.244-557.131] SPEAKER_01: 理论可以变，而且会突然变。 我觉得未来是开放的。
[557.431-568.623] SPEAKER_02: 你是说物理基本定律会变？ 对。 好。 我们会到那儿。 我以为有坚实基础，结果全是… ... 嗯，地面挺扎实的。 暂时吧。 可能。 好。
[568.703-577.782] SPEAKER_02: 所以实在论就是，地稳就能描述。 实在论里，人类心智是啥角色？ 我们是不是有… 我们就是一堆巧妙连接的分子？
[577.862-582.947] SPEAKER_02: 或者观察者、心智、意识，在实在论里对物理… 宇宙？
[583.247-593.788] SPEAKER_01: 你可能问了两个问题。 我们的心智和感知，在让事物变成… 东西是真还是变成真？ 对。 这是第一个问题。
[593.868-602.830] SPEAKER_01: 第二个问题是基于现实主义的自然主义世界观。 能否让我们理解感知的存在和本质？ 还有心智中的意识？
[602.910-614.940] SPEAKER_01: 这就是第二个问题。 第二个问题我想了很多，但答案算不上答案，只是希望。 我可以通过miera扭转这些问题。 但显然还没有。 第一个问题，我觉得不是这样。
[615.020-618.433] SPEAKER_01: 当然，第一个问题的答案取决于第二个问题。
[618.733-627.649] SPEAKER_02: 所以我还没谈到第一个问题。 所以现在你可以努力解决第二个问题。 反现实主义者呢？ 你说的反现实主义者有哪些派别？
[627.729-637.806] SPEAKER_02: 给那些没有具体真实世界的人解释一下。 或者存在分歧。 或者比现实主义的宇宙观更混乱。 有哪些派别？ 有哪些不同的观点？
[638.106-654.815] SPEAKER_01: 我不确定我是不是个好学者 还能讨论不同阵营并分析 但许多量子物理创始人 不是现实主义者，而是反现实主义者 他们是学者，活在很危险的时代 两次世界大战之间
[654.895-661.234] SPEAKER_01: 而且文化中有很多趋势 朝那个方向发展 但无论如何，他们说了类似的话
[661.314-675.364] SPEAKER_01: 科学的目的不是给出客观的 现实地描述我们不在时自然的样子 这可能是尼尔斯·玻尔说的 科学的目的是作为 我们对话的延伸 彼此描述我们与自然的互动
[675.444-681.330] SPEAKER_01: 我们可以自由发明和使用像粒子 或者波、因果、时间、空间等术语
[681.410-691.092] SPEAKER_01: 如果它们对我们有用 而且它们带有些直觉含义 其实不能信它们和我们不在时自然的样子有关。 这个我们没法说什么。 你觉得这里面有什么？
[691.392-699.727] SPEAKER_02: 你觉得这里面有什么？ 你觉得这里面有什么？ 因为你某种程度上说过 我们人类很会讲故事。 你觉得那种反实在论观点
[699.807-714.786] SPEAKER_02: 就像尼尔斯·玻尔主张的，有说服力吗？ 也就是说我们本质上就是讲故事的人。 然后我们创造了空间、时间和因果这些工具。 还有量子力学这些有意思的东西。 来帮我们讲述世界的故事？
[714.866-718.093] SPEAKER_02: 当然，我只是愿意相信有一种追求。
[718.393-724.360] SPEAKER_01: 当然，我只是愿意相信有一种追求。 指向别的东西。 指向别的东西。
[724.660-728.154] SPEAKER_02: 那另一种东西是什么？ 就是实在论的观点。
[728.454-730.601] SPEAKER_01: 现实主义的观点。
[730.901-737.530] SPEAKER_02: 你希望这些故事最终能带我们去哪儿？ 发现真实世界本来的样子？ 发现真实世界本来的样子？
[737.830-739.141] SPEAKER_01: 嗯，对。
[739.441-741.832] SPEAKER_02: 顺便问，完美可能吗？
[742.132-746.102] SPEAKER_01: 不是，我们最终能到那儿吗？ 而且知道我们已经到了？
[746.402-748.352] SPEAKER_02: 没错，正是。
[748.652-757.510] SPEAKER_01: 不是我的，不是我的，对。 不是我的，不是我的，对。 那是给五千年后的人准备的。 我们当然还差得远呢。
[757.810-761.478] SPEAKER_02: 你觉得思维之外的现实存在吗？
[761.558-770.741] SPEAKER_02: 你觉得我们的认知能力有限制吗？ 再强调，我们只是猿类的后代。 我们的思维能力有限制吗？ 真正理解现实，会有瓶颈。
[770.821-774.930] SPEAKER_02: 有个点，即便用物理工具， 我们也搞不懂某些基本方面。
[775.230-782.497] SPEAKER_01: 现实的那些基本方面？ 对，我觉得这问题得问五千年后的人。 我们离那个极限还远着呢。
[782.797-785.629] SPEAKER_02: 我觉得普适性是存在的。
[785.929-803.567] SPEAKER_01: 这点我不完全同意戴维·多伊奇。 但他上本书的表达方式我很欣赏。 他讲了解释的作用。 他提到了普适性。 他反复在讲普适性。 他一直在强调普适性。 他不断回到普适性。 比如语言的普适性、数学的普适性。
[803.647-815.744] SPEAKER_01: 或者计算的普适性等等。 他相信普适性是真的。 这某种程度上因为一个事实。 一个符号或数学系统。 可以指涉自身，还能——我忘了叫什么——
[815.824-825.587] SPEAKER_01: 自我引用。 由此构建——他用来论证普适性。 即我们理解任何事物的可能。 我欣赏这个论点，但在我看来。
[825.667-829.219] SPEAKER_01: 目前做得还行，但还得再看看。
[829.519-832.746] SPEAKER_02: 不管有没有限制。 现在我们还有很多可玩的。
[833.046-834.079] SPEAKER_00: 对。
[834.379-847.512] SPEAKER_02: 哦，不，谢谢提问。 我觉得我们有足够的 工具去理解和认识， 你可以随时拥有它， 让老兵转变想法特别难。 他们听过很多， 一直说它看起来不是那样。
[847.592-852.874] SPEAKER_02: 这是为了 黑人媒体，对吧？ 对，完全正确，一个和两个。