Podcast Script (zh)
[0.120-12.159] SPEAKER_02: 今天对话哈佛法学院教授罗纳德·沙利文。 他专接棘手有争议的案件。 他曾是爱国者队球员埃尔南德斯的首席律师。 为他辩护双重谋杀案。
[12.239-21.422] SPEAKER_02: 他代表过吉娜六人案被告，从未输过官司。 在华盛顿特区公设辩护办公室工作。 2019年，他加入哈维·韦恩斯坦的辩护团队。
[21.502-32.218] SPEAKER_02: 韦恩斯坦面临多项强奸和性侵指控。 这个决定引发哈佛学生批评，还有在线请愿。 学生要求撤销他温斯洛普学院院长职务。
[32.298-45.803] SPEAKER_02: 随后，52位哈佛法学院教授联名支持信发表在 2019年3月8日的《波士顿环球报》。 此后，哈佛管理层迫于少数学生压力， 宣布不再续任沙利文的院长职务。
[45.883-57.504] SPEAKER_02: 这引发公众强烈反弹，涉及大学维护 美国立国法律和自由原则的必要角色。 本期节目由Brooklyn & Sheets、Wine Access、 Monk Pack低糖食品提供。
[57.584-68.741] SPEAKER_02: 本播客由Blinkist赞助，它是书籍摘要应用。 点击链接支持我们。 顺便说，困难思想的自由交流是进步的唯一途径。 我们才能进步。 真相不是安全区。
[68.821-80.233] SPEAKER_02: 真相让人谦卑，谦卑可能伤人。 但教育的作用正是如此，不仅在大学，也在商业和 生活中。 自由与同情可以共存。 但这需要努力和耐心。
[80.313-82.762] SPEAKER_02: 需要倾听不同的声音和经历。
[82.842-95.871] SPEAKER_02: 倾听，而不是闭嘴。 这里是莱克斯·弗里德曼播客，下面是我和罗纳德·沙利文的对话。 你曾是哈维·韦恩斯坦的律师之一，在他性侵案前。 性侵审判之前。
[95.951-107.630] SPEAKER_02: 为此，哈佛逼你辞了教职。 你和妻子曾是温思罗普楼的院长。 能讲讲从决定代表哈维·韦恩斯坦开始，到后来 有趣又复杂的事吗？
[107.930-118.611] SPEAKER_00: 当然可以。 一天早上，哈佛法学院同事打电话，问我是否愿意 同意接听哈维的电话。 他想见我，跟我聊聊。 他问我愿不愿意代表他。 我说行。
[118.691-127.270] SPEAKER_00: 然后事就一件接一件来了。 我开车去康涅狄格州见他和他几个顾问。 过了一两天，我决定接这个案子。
[127.350-135.952] SPEAKER_00: 大概是2019年1月吧。 这种案子我接得少，主要时间在教学。 还有写东西。 但我喜欢接那些别人都觉得没戏的案子。
[136.032-146.806] SPEAKER_00: 我专挑有挑战性的。 这个案子正好符合。 难度挺大，因为所有人都预判了结果。 我说所有人，就是公众普遍有预判，不过
[146.886-153.991] SPEAKER_00: 具体指控跟《纽约客》里的人没关系。 就是那篇《纽约客》文章，基本曝光了跟哈维有关的一切。
[154.071-156.102] SPEAKER_00: 所以我决定接。 最后也确实接了。
[156.402-164.389] SPEAKER_02: 你接这么难的案子，背后有啥理念吗？ 比如，有没有一套原则？ 这是单纯热爱法律，还是接手案子有原则？
[164.689-172.247] SPEAKER_00: 对，确实这样。 我喜欢接手棘手的案子，也接不受欢迎的客户。 比如哈维·韦恩斯坦就是这种情况。 对。
[172.327-179.734] SPEAKER_00: 这是因为我们需要律师。 对。 我们需要好律师接手不受欢迎的案子。 因为这类案子决定了刑事司法体系的样子。
[179.814-192.877] SPEAKER_00: 如果我们不保护最底层最边缘最不受欢迎的人的权利和自由， 那骆驼就开始把鼻子伸进帐篷了。 如果让骆驼鼻子伸进来，整个帐篷就塌了。 也就是说，如果我们走捷径……
[192.957-204.590] SPEAKER_00: 如果剥夺哈维·韦恩斯坦这类当事人的权利，就会有人破门侵犯你的权利。 国家尊重公民权利和自由方面，存在逐渐侵蚀的趋势。
[204.670-213.052] SPEAKER_00: 而这类案件正好是考验。 比如很多年前有个年轻人叫埃内斯托·米兰达。 大家都说，他不是一个讨人喜欢的人。
[213.132-222.118] SPEAKER_00: 他是个偷了三次刀的小偷，不讨人喜欢。 但律师们站了出来，接了他的案子。 所以现在我们有了米兰达警告，你有权保持沉默，
[222.198-229.744] SPEAKER_00: 警察必须向人们宣读这些警告。 通过这些案件，我们展现了刑事司法最好的价值观。
[229.824-237.312] SPEAKER_00: 所以我自豪地接这种案子，不光维护当事人的权利， 还要保护普通公民的权利，他们大多没接触过司法系统。
[237.392-244.416] SPEAKER_00: 这多亏了那些接案并制定保护规则的律师。 普通每一天。 普通而具体的公民。
[244.716-251.484] SPEAKER_02: 从心理上说，你会不会感到恐惧和紧张？ 如果你面对棘手的案子，特别是违背民意的情况，
[251.564-255.627] SPEAKER_02: 几百万双眼睛愤怒盯着你，而你在捍卫立国法律。
[255.927-264.332] SPEAKER_00: 不会。 并没有让我特别紧张。 这是工作的一部分。 我尽量不让自己太激动。 工作中很大一部分是冤假错案。
[264.412-273.038] SPEAKER_00: 我已经让六千多名被错判的人出狱。 其中一些曾被定罪。 如果有人已经在监狱待了二三十年，
[273.118-284.611] SPEAKER_00: 他们出狱了，人们会称赞你之类的。 所以，你看，我就做我的工作。 我为我的工作感到骄傲。 这么说，我算个兼职道教徒。
[284.691-291.378] SPEAKER_00: 反者道之动嘛。 所以我不太会兴奋。 也不会太沮丧。 我只尽力做好工作，代表大家。
[291.678-300.977] SPEAKER_02: 历史上最棘手的案件之一。 最棘手的就是哈维·韦恩斯坦案。 那你顺着这思路，是什么？ 接这案子，故事会引你到哪？
[301.277-309.659] SPEAKER_00: 对，我接了案子，学院有几个学生。 那我往回说。 我在哈佛学院做行政，和法学院独立。 哈佛学院是本科部。 法学院就是法学院。
[309.739-319.317] SPEAKER_00: 最初我被任为某学院院长。 五六年后我们改了名。 现在叫教职院长。 哈佛学院制基于牛津剑桥。
[319.397-329.593] SPEAKER_00: 学生进哈佛第一年之后，会分到特定宿舍或学院。 就是他们生活、吃饭的地方。 这些都是本科生。 这些是本科学生。 我作为院长负责其中一个宿舍。
[329.673-335.582] SPEAKER_00: 这是学院的一个行政任命。 有些学生不喜欢哈维·韦恩斯坦，开始抗议这种代表。
[335.662-344.566] SPEAKER_00: 那迅速演变成了最懦弱胆怯的行为之一。 我是说，这是现代大学里唯一的一所。 这彻底否定了学术自由。
[344.646-351.693] SPEAKER_00: 这个决定哈佛肯定会后悔。 说实话，这很尴尬。 我们期望学生做该做的事。 我鼓励学生发声和抗议。
[351.773-360.817] SPEAKER_00: 学生就是这么做的。 哈佛的未来是什么？哈佛本身呢？ 烦人的是成年人。 文理院长克劳丁·盖伊，极其懦弱胆小。
[360.897-371.659] SPEAKER_00: 学院院长拉凯什·库拉纳，也很懦弱。 他们向最大声的人投降，害怕19岁年轻人。 哦，那19岁的学生很难过，我得做点啥。
[371.739-380.341] SPEAKER_00: 他们太渴望学生认可，反而害怕了。 做出又难又对的决策。 这本来可以是哈佛重要的教学时刻。
[380.641-382.614] SPEAKER_02: 没错，教学时刻，是的。
[382.914-385.479] SPEAKER_00: 特别重要的教学时刻。
[385.779-387.566] SPEAKER_02: 所以他们逼你辞了学院院长。
[387.866-399.710] SPEAKER_00: 我要反驳一下… 简单说说，我不写那些专栏文章。 我在《纽约时报》写哈佛让我辞职是错的。 诸如此类。 所以我不写那东西。 我没辞职，也拒绝辞职。
[399.790-414.235] SPEAKER_00: 哈佛不续签我的合同。 我明确说，我不为原则辞职，倒逼他们。 （保留占位，空行？实际输出一行） 我明确说，我会为原则辞职，逼他们做。 他们实际做的懦弱举动。
[414.315-425.007] SPEAKER_00: 最糟的是，学院、盖伊院长和卡兰娜院长。 委托了这项调查。 他们从没干过这种事，学生调查，你感觉如何？ 温斯洛普宿舍？
[425.087-440.205] SPEAKER_00: 对。 有意思的是，他们从没公布过结果。 他们为啥从不公布结果？ 他们从没公布过。 他们从不公布，我敢拿薪水打赌，结果… 对我有利，但不符合他们的说法，因为大多数学生… 没问题。
[440.285-452.141] SPEAKER_00: 对。 大多数学生都没事。 那是房间里最响的声音。 所以他们一直不公布。 我到现在还在挑战他们，公布出来。 对。 公布啊！ 但他们不给。 但他们想编造这个说法。 而当数据…
[452.221-461.323] SPEAKER_00: 数据不支持，他们就沉默了，哦，我们不打算… 放了它。 学生们要放，我也要放，但他们不肯，因为我——我只是——
[461.403-476.208] SPEAKER_00: 我心里清楚，结果对我有利，大部分温思罗普宿舍的学生都说没问题。 有一群学生把“不安全”当武器用。 他们说“我们感到不安全”，到处乱用，但我确信，
[476.288-487.540] SPEAKER_00: 温思罗普宿舍大部分学生都说完全没问题，感到安全。 而且我确信，绝大多数人要么说在温思罗普感觉很好，要么说无所谓。 然后有一小部分人不同意。
[487.620-498.164] SPEAKER_00: 但你知道。 吸取了教训。 我在温思罗普的经历很棒。 十年宿舍长和院长，遇到很多好学生。 现在还和很多学生保持联系，有些是我法学院的学生。
[498.244-503.874] SPEAKER_00: 所以最后，我觉得这是一次很棒的经历。 全国媒体的报道也很精彩。 太棒了。 法学院。
[503.954-513.195] SPEAKER_00: 所以最后，我觉得这确实是一次很棒的经历。 国家媒体真是太好了。 太棒了。 人们写出精彩文章，指责哈佛理所当然。
[513.275-522.493] SPEAKER_00: 比作约翰·亚当斯不太对，但读着很开心。 读到那种东西。 嗯。 不管怎样，哈佛和哈维就是这局面。
[522.793-543.649] SPEAKER_02: 这像是哈佛和老师们的一个大失误。 但这确实是个巨大巨大巨大的错误。 这是个巨大巨大的错误。 这是个巨大的错误。 嗯。 这是个巨大巨大的错误。 哈佛是顶尖大学之一。 所以它的成功和失误 对世界至关重要 就像指引我们进步的灯塔。 那对于现在被批评的整个学术界，
[543.729-546.074] SPEAKER_02: 你得到哪些更大的教训？
[546.154-554.640] SPEAKER_02: 怎么让哈佛变得卓越？ 怎么让耶鲁、麻省理工也变卓越？ 怎么让耶鲁大学、麻省理工学院也变卓越？ 面对这种错误？
[554.940-560.129] SPEAKER_00: 嗯，我觉得我们已经进入了某种模式。 也就是教育消费化的模式。
[560.209-562.739] SPEAKER_00: 也就是说，有些行政人员软弱无能。
[562.819-565.164] SPEAKER_00: 他们按学生意见定政策。
[565.244-577.367] SPEAKER_00: 现在，这话不是暗示 学生应该能这么做。 学生在治理中没发言权， 而是想说教职员工存在有原因。 他们是世上最伟大的头脑之一。 在各自领域里，
[577.447-593.390] SPEAKER_00: 比如哈佛、耶鲁、斯坦福，还有你提的那些学校、麻省理工， 确实可以说是世上最伟大的头脑。 他们存在是有原因的。 课程设置之类的事，应该 属于教职员工的职责范围。 虽然你会听取意见和批评等等，
[593.470-600.656] SPEAKER_00: 但最终，房间里的成年人 必须负起领导责任 并引导学生的教育进程。 像我这样就是个例子
[600.736-606.076] SPEAKER_00: 本来能成为一个好教学机会 第六修正案的价值 如何对待
[606.156-611.519] SPEAKER_00: 对待刑事司法系统里的人 风口浪尖上的人 但没有展开那样的对话
[611.599-621.003] SPEAKER_00: 反而用了消费主义模式 嗯，这里噪音很多 所以我们这样回应 高等教育很不幸 也被其他方式商品化了 这削弱、阻碍、妨碍了
[621.083-628.884] SPEAKER_00: 学校对自由活跃 开放对话的承诺 所以只要学术自由没明确 处于学术使命核心 任何学校都会陷入困境
[628.964-633.050] SPEAKER_00: 我真希望我们能挺过
[633.130-641.512] SPEAKER_00: 当前政治时刻，我们处于这个局面 我们可以接纳没学位的19岁年轻人 或者管理大学，回到这个体系
[641.592-650.787] SPEAKER_00: 在那里，教职员工和成年人做决策 符合大学的最大利益 也符合学生的最大利益 即使这些决定 可能有点不受欢迎
[650.867-654.280] SPEAKER_00: 而这需要一点勇气 希望随着时间推移
[654.360-666.564] SPEAKER_00: 而且我相信时间久了，管理者 会开始抵制现在的趋势 哈佛已经存在很久了 它能存在这么久是有原因的 其中一个原因是它知道自己 不是一成不变的 我完全相信
[666.864-667.978] SPEAKER_02: 我完全相信
[668.278-670.553] SPEAKER_00: 我完全相信 哈佛会适应
[670.633-675.184] SPEAKER_00: 并重回正轨 再撑个400年左右。 至少我希望这样。
[675.484-686.420] SPEAKER_02: 所以呢，说到底 就是艰难对话和辩论。 说起那些19岁的年轻人， 有意思，我在麻省理工也见过。 不是说他们没发言权。 他们确实好像有。
[686.500-697.123] SPEAKER_02: 你得去亲身体验观察。 他们的权力大得不成比例。 挺有意思的， 我是说，你讲得对，有很好的老师等等， 但不只是老师聪明 或者有智慧什么的，
[697.203-704.006] SPEAKER_02: 而是他们被禁言了。 所以你提到的那个词被武器化了， 就是所谓的安全空间。 或者说有些对话让人不安。
[704.086-706.315] SPEAKER_02: 你怎么看这个说法？
[706.395-708.542] SPEAKER_02: 你知道吗，有些东西就是不安全？
[708.622-715.204] SPEAKER_02: 在大学里谈这个？ 需要划界线吗？ 像你说的，另一方面， 滑坡效应下， 容易到处划线吗？
[715.504-724.838] SPEAKER_00: 对。 好问题。 所以不安全空间这个概念， 至少这个词来自一些研究， 关于心理不安全的研究。 所以观点是，存在
[724.918-729.643] SPEAKER_00: 某种心理不安 阻碍人们体验 教育环境到最大程度。
[729.723-737.327] SPEAKER_00: 最大程度，这是论点。先假设 人们在麻省理工、哈佛这类精英大学确实有这些不安感，
[737.407-744.349] SPEAKER_00: 这可能是他们一生中最安全的空间，因为进入 所谓真实世界后，没有学校提供的各种网络、
[744.429-754.483] SPEAKER_00: 安全网。所以如果研究描述了某种 心理感受，我认为大学职责是挑战人。似乎 我觉得能进哈佛、麻省、耶鲁这些名校，反而有点遗憾。
[754.563-769.995] SPEAKER_00: 但我觉得，入学啥样毕业还啥样，更遗憾。这好像 就是四年时间、金钱和资源的巨大浪费。相反，该挑战 学生，让他们成长。挑战他们最根深蒂固的想法。他们可能仍旧
[770.075-780.593] SPEAKER_00: 坚持那些想法，但教育的意义在于认真审视这些一直以来 指引你的基本问题，而且要公平、文明地进行。因此，就存在
[780.673-790.611] SPEAKER_00: 需要划定的界限，大学有悠久的文明辩论传统， 所以你得在文明辩论和不文明辩论之间画条线。大学的
[790.691-801.023] SPEAKER_00: 目的就是讨论难题、棘手的问题，直接坦白地讨论， 但要文明地进行。 所以，对人大喊大叫、骂骂咧咧，还是在自己地盘干吧，
[801.103-808.324] SPEAKER_00: 大学里要遵守文明辩论的规矩。所以，我觉得应该 默认大学就适合讨论最困难的话题。这
[808.404-811.875] SPEAKER_00: 就应该是默认的。 没错。 那麻省理工该不该给宣扬
[811.955-815.867] SPEAKER_00: 地平论的人背书？如果某些想法跟现在的科学
[815.947-819.615] SPEAKER_00: 和主流思想差太远，那就得划清界限，说：
[819.695-827.322] SPEAKER_00: 对，我们不会给你这个平台去告诉学生地球是平的。 对，我们不会给你这个平台去告诉学生地球是平的。
[827.402-829.816] SPEAKER_00: 但这议题有争议，竞争激烈。
[829.896-834.923] SPEAKER_00: 这就是大学的意义。不喜欢？那就提出更好观点，并清楚 地说出来。
[835.223-845.521] SPEAKER_02: 而且我觉得，思想之外还需要谦卑机制。 比如我练武术很久，常被打得很惨。我觉得这特别 重要。我是说，在思想甚至工程中，光是数学
[845.601-862.066] SPEAKER_02: 课程。我对数学的记忆，虽然喜欢，但更多是痛苦。这基本是直面 这种想法：你知道，你不会考好，你不会 考好，你不会考好，你不会 考好，你不会考好，你不会考好。 我并不特别，比自己想的笨得多，而且任何事
[862.146-873.129] SPEAKER_02: 想有成就都得拼命努力。真让人谦卑。 这让你……我记得十八九岁时， 以为自己会最聪明、最优秀战士、诺贝尔奖得主，
[873.209-876.912] SPEAKER_02: 你知道，所有那些。然后直面现实，很痛苦。
[876.992-888.627] SPEAKER_02: 我觉得世界最好的大学需要有效机制， 在不虐待你——这很难把握——没有在精神或身体上 虐待你，却让你谦卑。这就是我觉得在这些非常困难、
[888.707-900.377] SPEAKER_02: 非常重要的对话里缺失的：19岁年轻人发言时，缺乏让他们谦卑的机制， 用思想来谦卑他们。 是的。 是的。 缺失了，有点被破坏了，因为确实存在。
[900.457-907.260] SPEAKER_02: 比如，我感到恐惧。一切都充满恐惧。恐惧让人瘫痪，有破坏性。 尤其是在本应思想自由的地方。
[907.560-908.337] SPEAKER_00: 对。
[908.637-915.997] SPEAKER_02: 我是说，你对这个取消文化有什么看法？ 很多人都用它，已经政治化了。所以也许置身政治之外，
[916.077-926.061] SPEAKER_02: 你怎么看？人被贴标签然后被忽略，你困扰吗？我是说，史蒂芬·平克， 被贴标签后，你就能忽略他们的一切？我是说，史蒂芬·平克，
[926.141-930.250] SPEAKER_02: 很多哈佛的人在对抗这些观念。但是你有没有 想法？
[930.550-935.159] SPEAKER_00: 我觉得我们文化中，太轻易取消别人了。这几乎成了
[935.239-939.430] SPEAKER_00: 一种条件反射。你知道，有人说了随口评论，甚至一个错误，
[939.510-949.273] SPEAKER_00: 就会有人试图直接取消他们。所以我认为这个所谓的 取消文化现在完全失控了。它逼着人变得像机器人一样 在很多方面。
[949.573-950.966] SPEAKER_02: 无意冒犯机器人。
[951.266-957.825] SPEAKER_00: 我正要这么说，我知道踏入你的智力领域了。 将来观看这个的机器人，无意冒犯。
[957.905-962.328] SPEAKER_00: 而且很多，阻碍了好人进入公共生活。 因为。 谁需要这个压力？
[962.628-973.065] SPEAKER_02: 某种意义上，你是个能扛压的激励者。 大众的压力。但这是人性的可悲一面，我们有点 陷入人群，开始呐喊，不知为啥很有趣。然后
[973.145-983.164] SPEAKER_02: 你忘了自己，第二天醒来没料到后果。 所有呐喊的后果。那谁需要这压力？谁需要？ 是的，呐喊惹麻烦。我的意思是，责任在
[983.244-991.905] SPEAKER_02: 社交网络和机制，让呐喊更无摩擦。 做抵制、愤怒之类。所以技术上 抱有希望，可以修复。但好像有点，呃，就像
[991.985-1003.934] SPEAKER_02: 互联网展示了我们有很多破碎的沟通方式。 彼此之间，我们在努力解决。同样，大学方面，这次错误由 哈佛大学表明，我们需要重新定义大学。这一切都是
[1004.014-1018.819] SPEAKER_02: 这就像我们在找小鹿般的腿，试图加强那些 长期成功的机构。真正有趣的是 事情是，我认为它它它它它它它它它 关于哈维·韦恩斯坦的事，以及你选这些异常难的案例。
[1018.899-1026.201] SPEAKER_02: 也在思考。 给坏人辩护，意味着什么？给不受欢迎的人呢？ 你可能反对“邪恶”这个词，但社会有坏人。
[1026.281-1032.004] SPEAKER_02: 首先，你觉得有邪恶吗？还是所有人都善良？ 只是环境造成邪恶，但有人坏到法律无法？
[1032.304-1038.225] SPEAKER_00: 为其辩护？所以第一个问题是哲学问题：是否 邪恶类别对我有用吗？对我有用，我觉得
[1038.305-1044.609] SPEAKER_00: 我认同，世界上有通常理解的邪恶。 很多人会说，那对我没用，但是
[1044.689-1049.112] SPEAKER_00: 实际上邪恶类别在智力上有用，我理解为
[1049.412-1053.185] SPEAKER_02: 存在的东西。是遗传还是环境？给你什么智力作用？
[1053.485-1062.947] SPEAKER_00: 从智力上讲，它完全是偶然的，也就是说 条件和世界上发生的事情是 成长环境等等，嗯，开始创造我们可能认为是
[1063.027-1071.966] SPEAKER_00: 邪恶。有些研究显示，某些大脑异常 在连环杀手中更普遍，所以可能有生物倾向 对某些形式的邪恶等等
[1072.046-1077.909] SPEAKER_00: 行为形式，但我没生物证据来声明 有人生来邪恶，而且我不是决定论者，所以
[1077.989-1084.989] SPEAKER_00: 出生就是邪恶的，注定，嗯，可能有生物 嗯，决定因素下，这些因素还需后天培养
[1085.069-1092.905] SPEAKER_00: 嗯，对，但还是怪个人？当然，我们都有责任。 选择是自己做的，所以个人有责任。但我们生活在一种文化里，
[1092.985-1102.342] SPEAKER_00: 可惜很多人面前只有一堆糟糕的选择。 这让我很难过——很多人从小到大面对的几乎都是烂选项。 这不公平，责任在我们所有人。
[1102.422-1108.807] SPEAKER_00: 不过，我确实认为我们会做出选择。 哇，说得好有力。一堆糟糕的选择。
[1109.107-1115.596] SPEAKER_02: 这是思考平等的一个很有力的方式——你面前可能有一系列的轨迹，就像掷骰子一样。
[1115.676-1120.621] SPEAKER_02: 生活就是一个优化问题。 抱歉用数学词，就是在信息不全时考虑一系列轨迹。
[1120.701-1128.746] SPEAKER_02: 你要做的， 用术语说，有很多蠢东西，但那些把你引向好或坏的地方的轨迹比例很重要。 这正是我们讨论的。
[1128.826-1137.649] SPEAKER_02: 邪恶可能只是生物上的一点倾向，但其余的都是你可以选的轨迹。 我最近研究希特勒很多。 可能读太多了。 这挺有意思。
[1137.729-1144.950] SPEAKER_02: 思考所有可能避免这个特定个体发展出那种仇恨、那种追随者、最终结局的轨迹，很有趣。
[1145.030-1152.088] SPEAKER_02: 他心理上有几个转折点，从想征服的领导者变成被愤怒和情绪控制的人，导致军事犯错和作恶。
[1152.168-1157.531] SPEAKER_02: 那些本可能避免这一切的轨迹真引人入胜，包括他的画其实不差。
[1157.831-1158.260] SPEAKER_01: 对。
[1158.560-1170.613] SPEAKER_02: 从一开始就这样，还有在维也纳那会儿。 要考虑的事情太多了。 当然，还有几百万人。 像他那样没掌过权的人，还有类似的事。 所以，这就引出邪恶一方的第二个问题。
[1170.693-1173.967] SPEAKER_02: 你觉得希特勒是不是常被当成邪恶化身？
[1174.047-1188.713] SPEAKER_02: 假如二战后希特勒幸存，你接到同样电话，会怎么做？ 你知道，战争罪审判嘛。 对。 嗯。 嗯。 嗯。 嗯。 嗯。 嗯。 嗯。 嗯。 嗯。 嗯。 对。 没错。 嗯。 是的。 对的。 没错。 嗯。 对。
[1188.793-1194.458] SPEAKER_02: 如果你不想答那个，你会接希特勒的案子吗？ 邪恶的人，有没有不能辩护的底线？
[1194.758-1203.558] SPEAKER_00: 不，我想先答第二个问题。 在美国，被告都有权辩护。 所以我觉得没有谁是邪恶到不能辩护的。 对。
[1203.638-1207.643] SPEAKER_00: 重要。程序帮我们更准地得到结果。 对邪恶的人，程序更关键。
[1207.723-1217.997] SPEAKER_00: 获得和他人一样的程序和实质。 对我们司法系统健康至关重要。所以是的， 每个人，包括希特勒，如果他在美国被指控，
[1218.077-1225.124] SPEAKER_00: 在美国。对。如果我是公设辩护人，被指派这个案子， 我一开始做公设辩护人，任何指派我都接。我觉得
[1225.204-1228.396] SPEAKER_00: 那是我们的职责。在私人执业中
[1228.476-1236.835] SPEAKER_00: 我有选择，根据你的假设，我可能会稍微调整 因为那必须是美国的犯罪。但我明白更广的要点，不想纠结
[1236.915-1243.045] SPEAKER_00: 细节上，目前看来，我可能会拒绝，除非没人愿意 代表他的案子。
[1243.125-1248.570] SPEAKER_00: 你知道，那时我觉得我有责任和义务去做。但没错， 每个人都有权得到称职的律师。
[1248.870-1254.872] SPEAKER_02: 这是个好理念，但公众压力下很难坚持。 不过，过去一年大众的表现有点可怕，
[1254.952-1263.613] SPEAKER_02: 2020年，大众没数据就做决定，那力量很可怕 如果数据真的公布，任何细节和过程。而且有一种
[1263.693-1272.179] SPEAKER_02: 对司法系统很愤怒。很多人觉得，即使你描述的 理想很美好，但并非总是公正运作。 它没按最高理想运作，运作得不公平。
[1272.259-1275.602] SPEAKER_02: 我们聊聊刑事司法系统的整体吧？你觉得，
[1275.682-1279.373] SPEAKER_02: 基于理想，刑事司法系统哪些部分好，哪些有问题？
[1279.673-1287.799] SPEAKER_00: 嗯，现在问题很多，我常关注那些。但事实上，很多 关于刑事司法系统，还是有效的。所以有个老笑话，
[1287.879-1294.961] SPEAKER_00: 它很有趣，但有很多真理。笑话是说，在美国， 我们的刑事司法系统全球最差，某些地方除外。
[1295.041-1302.308] SPEAKER_00: 对，我们问题很多，种族、阶级方面。 经济地位问题。但过程优先考虑自由，这是
[1302.388-1310.723] SPEAKER_00: 刑事司法系统的优点。运作方式是这样。 在美国，个人与国家间，我们优先自由，超越
[1310.803-1321.681] SPEAKER_00: 许多价值观，宁可十人逃脱也不冤一个，你知道 这话离我们很远，但已共识：宁可十人逃脱也不冤无辜。 这表达了我们集体对自由的理解。
[1321.761-1337.924] SPEAKER_00: 我们宁可有罪者逍遥，也不侵犯个人自由。 我们宁可有罪者逍遥，也不侵犯个人自由。 所以刑事司法的指导原则是自由。 我们设定困难定罪过程，程序繁琐，排除可靠证据。
[1338.004-1347.245] SPEAKER_00: 一切因重视自由。我认为这是好事，说明了系统。 坏特征在于把肤色当犯罪指标，区别对待有色人种。
[1347.325-1356.682] SPEAKER_00: 从逮捕、指控到量刑，有色人种不成比例地 受证据影响。重视自由，我认为这些是好事。
[1356.762-1367.919] SPEAKER_00: 这很说明我们的刑事司法体系。一些坏特征 与美国把肤色当犯罪替代并据此对待有关。 有色人种在司法系统中被截然不同对待，
[1367.999-1377.298] SPEAKER_00: 从逮捕、起诉到量刑，有色人种不成比例。 影响各种记录。举个流行例子，尽管有
[1377.378-1385.296] SPEAKER_00: 白人和黑人吸毒似乎没区别，在 国家中，黑人只占12%，毒品指控却占40%，在
[1385.376-1394.919] SPEAKER_00: 国家里，有种族、阶级和司法不平等。 我们得解决这些问题。它们不只是小毛病，而且已经 不幸成了系统的特征。
[1395.219-1399.363] SPEAKER_02: 嗯，为了提高效率、做判断。种族主义让它更有效率。
[1399.663-1405.212] SPEAKER_00: 它高效地把人从社会推到街头。 是的，很多无辜的人被卷了进来。
[1405.512-1410.539] SPEAKER_02: 好，我从无辜角度问。你接触了很多无辜的人， 你证明了他们清白。那
[1410.619-1414.763] SPEAKER_02: 过程怎样？情感心理上什么感觉？法律上 对抗体制是什么感觉？
[1414.843-1416.956] SPEAKER_02: 通过揭示一个人清白的过程？
[1417.256-1424.593] SPEAKER_00: 是的，情感心理上都耗费精力。我遵循一种所谓的 共情代理。就是了解客户和家人。
[1424.673-1429.398] SPEAKER_00: 他们的奋斗、抱负、恐惧、悲伤。所以当然 嗯， 嗯，
[1429.698-1434.005] SPEAKER_02: 嗯， 嗯， 嗯， 嗯， 嗯， 嗯， 嗯， 嗯， 嗯， 嗯，
[1434.305-1464.505] SPEAKER_00: 嗯， 嗯， 嗯， 嗯， 嗯， 嗯， 嗯， 嗯， 嗯， 嗯， 嗯， 嗯，对。 嗯，没错。 嗯，是的。 嗯，是这样。 嗯，确实。 嗯，好的。 嗯，明白。 嗯，可以。 嗯，没错。 嗯，对。 嗯，是这样。 嗯，是的。 嗯，确实。 嗯，好的。 嗯，明白。 嗯，可以。 嗯，没错。 嗯，对。 嗯，是这样。 嗯，是的。 嗯， 嗯， 嗯， 嗯，
[1464.585-1468.497] SPEAKER_00: 投入太深会很累。可设想一个无辜者坐了20年冤狱。
[1468.577-1472.280] SPEAKER_00: 最不可思议的是，那些挺过来的人内心找到了平静。
[1472.360-1476.353] SPEAKER_00: 他们说不被铁栏定义，人性不可改变。
[1476.433-1481.042] SPEAKER_00: 没怨恨很了不起。我坐20年肯定天天怨恨，但必须接受现实。
[1481.122-1482.538] SPEAKER_00: 看到这一切真美好。
[1482.838-1485.032] SPEAKER_02: 你觉得司法能根除种族主义吗？
[1485.332-1492.599] SPEAKER_00: 我相信能。种族问题渗透方方面面，司法也不例外。 危险且有害的种族思维
[1492.679-1498.019] SPEAKER_00: 也会从刑事司法中根除。 还有很多工作要做，但我觉得可行。
[1498.099-1500.908] SPEAKER_00: 300年后历史学家会注意到
[1500.988-1508.255] SPEAKER_00: 美国散居非洲人的非凡旅程，从奴隶制到各领域高峰。 在不太长的时间内。
[1508.335-1510.088] SPEAKER_00: 既然有这样的进步，
[1510.168-1514.301] SPEAKER_00: 那我们就这么想吧。 想想未来175年，不是很快。
[1514.381-1521.881] SPEAKER_00: 但我想，坚持下去，多了解彼此。 继续执行反歧视法，这种歧视一直有。
[1521.961-1528.822] SPEAKER_00: 作为社会，让人有机会茁壮成长。 那么我觉得我们能。 看到更美好的世界，司法也更完善。
[1529.122-1543.764] SPEAKER_02: 我觉得历史上种族只是一部分，有趣的是我们通过法律制造“他者”并轻视。 但这也是人性。我们私下聊过，我做机器人。 这听起来很荒谬，尤其对你，因为我们在谈种族主义。
[1543.844-1553.758] SPEAKER_02: 而它现在很普遍。 我确实认为，会有类似民权运动的机器人权利运动。 因为我觉得，AI系统像人一样互动，对社会很有价值。
[1553.838-1557.228] SPEAKER_02: 因为我认为AI系统对社会很有价值。
[1557.308-1563.275] SPEAKER_02: 与人类互动并像人，而且它们越像人。 关于正义，它们要直面问题，就像照镜子。
[1563.355-1569.682] SPEAKER_02: 他们会提出根本的人性问题：自由和苦难。 关于正义，他们必须面对面，就像照镜子。
[1569.762-1573.256] SPEAKER_02: 好吧，就因为我们是人类，就配得上所有权利吗？
[1573.336-1577.562] SPEAKER_02: 又制造另一个群体——机器人这个“他者”。我确信在这条路上。
[1577.642-1582.506] SPEAKER_02: 可能还会… 另一组机器人。我确信沿着那条路可能会有。
[1582.586-1594.674] SPEAKER_02: 我们编出了不同的他者，种族主义就是个大他者。 像你说的，国家历史进步很多，但感觉好像… 一边进步一边造出新他者群体，当然，这个他者…
[1594.754-1597.923] SPEAKER_02: 大家聊的可能是法律之外的另一个群体。
[1598.003-1609.731] SPEAKER_02: 本质问题，我吃肉多，但动物受折磨，你懂的，人们说… 几世纪后回顾现在对动物的所作所为。 可能会后悔，完全不同的眼光去看。 看未来走向很有趣。
[1609.811-1618.077] SPEAKER_02: 意识到自身不公，但机器人那个我特关注。 因为眼下这个时间点看，很荒谬。 但我信大多民权运动最初都很荒谬。
[1618.377-1624.518] SPEAKER_00: 嗯，有趣，超出我知识范围，机器人。 按我对AI的理解，不过那个方面…
[1624.598-1632.098] SPEAKER_00: 缺的是意识概念，正是意识，是那个… 如果存在就推动变革，我不说它能或会在。
[1632.178-1637.425] SPEAKER_00: 但如有，就把机器人变成不同东西。 像我们体验世界那样体验世界的东西。
[1637.505-1643.472] SPEAKER_00: 且按科学理解，有个跟电视上不同的，那就是… 还没到机器有意识的程度。
[1643.772-1651.237] SPEAKER_02: 或者说，强大通用智能，这些都算。 嗯嗯。 进步非常大。 进步了，看着真着迷，但我很矛盾。作为一个
[1651.317-1659.095] SPEAKER_02: 造它们的人，我明白大家觉得它们蠢，但同时看 历史上，我们预测创新和技术的能力很不行。这
[1659.175-1662.959] SPEAKER_02: 显然，我们要对自己的预测能力谦虚，而且一直
[1663.039-1670.562] SPEAKER_02: 呃，得用术语， 这里小心用词。我们一直看不起AI的智能。 系统越聪明，我们越有办法贬低它们。
[1670.642-1679.163] SPEAKER_02: 呃，所以一直在发生，好像我们 用原始动物般的方式受威胁，被其他生物力量威胁。 其他生物。我们想轻视它们。
[1679.243-1682.946] SPEAKER_02: 所以意识是个很重要的问题。但我常想的一个
[1683.026-1689.330] SPEAKER_02: 关于意识的问题是，意识的展示 是否等于有意识。所以如果机器人说它有意识，如果
[1689.410-1696.817] SPEAKER_02: 机器人被折磨时像在受苦，如果它怕死并说 它怕死。 嗯。 而且，呃， 是真害怕，就像我们人类的一切。
[1696.897-1706.893] SPEAKER_02: 判断一个人是否有独立能力——他们会爱、会怕、会希望、会受苦， 会害怕、会希望、会受苦。如果机器人，用最愚蠢的方式
[1706.973-1719.258] SPEAKER_02: 能展示这些，我们，它改变了，开始改变事物。 呃，我知道这是我们很快会经历的事。呃，我不确定它是什么， 但它表明，意识很大一部分是社会创造的。 嗯，嗯。
[1719.338-1722.205] SPEAKER_02: 就像我们一起创造意识，共同相信共同的人性。
[1722.285-1736.091] SPEAKER_02: 一样。独自一人时，我们意识不到自己的人性。而法律， 保护自由时，似乎也是社会建构的产物。当你 把其他生物，比如野生动物，加进建构，你就在社会建构里。而当
[1736.171-1745.505] SPEAKER_02: 深入下去，我不清楚的是，你必须构建一个时刻，让你说这个 东西有意识了。会有很多‘假装直到成功’的情况，而且会有
[1745.585-1754.849] SPEAKER_02: 在‘假装’和‘成功’之间有个模糊地带，迫使我们去思考 成为值得拥有权利的实体意味着什么，其中‘人人生而平等’的‘人’这部分
[1754.929-1767.760] SPEAKER_02: 可能要以我们没预料到的方式扩展。这很有趣，我是说 我最喜欢的，关于人工智能我最喜欢的是，它越来越聪明， 越来越聪明，它挑战我们去思考什么是正确，正义的问题，
[1767.840-1774.388] SPEAKER_02: 自由的问题，它挑战我们去理解自己的思想，去理解 比如 什么 什么？ 从工程第一原理的角度来理解。
[1774.468-1784.847] SPEAKER_02: 我们成为人类，这是所有权利和文件的核心。 就算不给AI权利，我们或许能构建 更公平的法律体系保护人类。有趣的本体论问题。
[1785.147-1788.513] SPEAKER_00: 在意识的表现和 实际人权之间。
[1788.593-1796.255] SPEAKER_00: 回到你，意识多重要？是否超越现实？你提了哲学问题，还有宗教哲学家问灵魂结构。
[1796.335-1804.194] SPEAKER_00: 灵魂与身体是个复杂的混合，我怀疑 等到问题解决，我早化为尘土。 所以，灵魂是个有趣的话题。
[1804.494-1810.600] SPEAKER_02: 没有灵魂，我不确定，但很少有讨论 在我们的法律体系中关于灵魂，对吧？ 对，正确。 没有。
[1810.900-1816.542] SPEAKER_00: 不，但有关于什么构成人的讨论。你暗示了 法律扩大人类领域的可能性。
[1816.622-1824.899] SPEAKER_00: 所以人们很生气，因为无法获得某种 如果有人因疏忽杀死宠物，他们无法获得赔偿，因为宠物不是人 类。
[1824.979-1829.170] SPEAKER_00: 人们说爱宠物，可法律只当它是物品，就像 这个水瓶。
[1829.250-1835.914] SPEAKER_00: 所以现行法律对人性的定义还不够完善。 法律没细抠，但大家有共识。 关于这意思是什么。
[1835.994-1841.822] SPEAKER_00: 可能没提灵魂，但它是 它比碳基生物更强，有些东西 更清楚法律认为人是什么。
[1842.122-1849.029] SPEAKER_02: 所以继续深挖，已经在做，但想更 难的领域。 那么，2020年。 是的。 经历了乔治·弗洛伊德悲剧。
[1849.109-1855.134] SPEAKER_02: 回想抗议和围绕弗洛伊德的种族紧张，如何 你怎么理解这一切？ 从这些事里学到了什么？
[1855.434-1860.124] SPEAKER_00: 弗洛伊德事件发生在历史性时刻，当时人们因 新冠疫情隔离。
[1860.204-1864.453] SPEAKER_00: 大家手机用得比以往都多。 这就是一系列事件后的最后稻草。
[1864.533-1868.143] SPEAKER_00: 手机视频曝光了。 人们受够了。 有铁证显示…… 为什么呢？
[1868.223-1873.412] SPEAKER_00: 不管是谋杀还是过失杀人，这种虐待正在审判，陪审团会查清。
[1873.492-1881.038] SPEAKER_00: 但大家意识到，一个同胞被虐待，我们只谈人性，却没给足尊重。 他也有和我们一样的人性。
[1881.118-1885.843] SPEAKER_00: 这个人的共同人性，说得好。人们受够了。当时疫情，大家互相关心。
[1885.923-1895.327] SPEAKER_00: 这场抗议爆发了，规模之大，自五六十年代民权抗议以来未见。 人们只是说，够了，够了，够了。
[1895.407-1902.152] SPEAKER_00: 够了，必须停止。不能这样对待同胞，更不能逍遥法外。 年轻人说，我们再也不能忍了。 他们走上街头。
[1902.452-1910.230] SPEAKER_02: 尽管数百万人抗议，我们还是要面对这场最艰难的审判。 如你所说，德里克·肖万的审判正在继续。
[1910.310-1913.375] SPEAKER_02: 如你所说，一名涉事警察正在受审。
[1913.455-1917.901] SPEAKER_02: 你怎么看？ 种族紧张局势下，法律程序推进，你预测审判走向？
[1918.201-1928.185] SPEAKER_00: 是啊，这场审判会很有意思。 我一直在关注。 今天咱们聊的时候，他们正在选陪审团。 所以很多事都看选出的陪审团什么样。
[1928.485-1935.543] SPEAKER_02: 对，抱歉打断，有趣的是法庭允许拍选陪审团，说错你纠正。 所以你能看到部分过程。
[1935.623-1942.647] SPEAKER_02: 选陪审团是另一方面。 我再强调，我外行，但这次选公正陪审团太难了。 对。 对。 对。
[1942.947-1944.316] SPEAKER_00: 对。 对。 对。
[1944.616-1948.482] SPEAKER_02: 感觉像在听候选人说服别人，判断他们是否真公正。
[1948.562-1955.307] SPEAKER_02: 还是他们压抑情绪，只为进陪审团？ 这过程极其困难。 你能聊聊像之前提到的那么难的案子吗？
[1955.387-1959.914] SPEAKER_02: 你怎么选出代表人民又不偏离法律理想的陪审团？
[1960.214-1972.729] SPEAKER_00: 对。 所以有几点。 首先，审判会电视转播，从头到尾全程转播。 所以整个审判会全程电视直播。 所以大家才知道选陪审团有多费时费力。
[1972.809-1979.949] SPEAKER_00: 到昨天，他们已经选了六名陪审员，花了不少时间。 一周过去了，他们得选到14名。
[1980.029-1993.754] SPEAKER_00: 所以他们可能还要再花一周甚至更久。 我参加过陪审团审判，有的案子光选陪审团就花了一个月。 所以这是最关键的部分。 你得选出合适的陪审团。 刑事司法里，“无偏见”有特定意思。
[1993.834-2002.889] SPEAKER_00: 这个意思就是——我告诉你它不代表什么。 它不代表一个人。 对这个案子一无所知。 也不代表一个人对这个案子没有看法。 这是两种常见误解。
[2002.969-2013.850] SPEAKER_00: 它真正的意思是：不管一个人是否形成了 看法，不管一个人是否了解这个案子，这个人 能抛开任何先入为主的意见，任何关于这个案子 已经形成的观念，去听
[2013.930-2021.151] SPEAKER_00: 在审判里呈现的证据，再结合法官对证据的指示。 所以，如果一个人能做到，那他就没有偏见。
[2021.231-2030.890] SPEAKER_00: 作为辩护律师，这种大案，我会犹豫选个完全没听过案子的陪审员。 我在想，这人是谁？干嘛的？ 他们到底做什么工作？
[2030.970-2041.268] SPEAKER_00: 或者，他们是不是在骗我？ 你怎么可能没听说过这个案子？ 所以，他们可能带来其他问题。 我其实不太介意听过案子或有初步看法的人。
[2041.348-2046.897] SPEAKER_00: 但你不想要那些已经认定了、根本劝不动的人。 根本说服不了。 否则的话。
[2046.977-2051.179] SPEAKER_00: 还有一类人，会撒谎，为了加入或退出陪审团。
[2051.259-2057.122] SPEAKER_00: 有时人们会说最离谱的话，知道会被免职；另一些人明显很想加入。 他们只是在装。
[2057.202-2061.613] SPEAKER_00: 假装自己最中立、最没偏见。 法律上有个理性人标准。 是的。
[2061.693-2069.494] SPEAKER_00: 我会告诉学生，理性人就是最不想和他喝酒的人，最无聊中立。 所以很多陪审员会表演。
[2069.574-2075.704] SPEAKER_00: 表现自己最冷静、理性、合理。 因为他们真的很想加入陪审团。
[2076.004-2083.701] SPEAKER_02: 对。 有个有趣的问题。 抱歉，我看得不多。 因为太长了。 我看过。 你在陪审团里问过一些问题。 挑选陪审团时问过。
[2083.781-2093.243] SPEAKER_02: 我记得有个问题印象很深，差不多这样。 比如对方是警察，你会不会因此有看法？ 所以想聊这个，但我不太清楚是什么。 我觉得那算偏见。
[2093.323-2100.230] SPEAKER_02: 那问题很难问。 就像我问自己：我们多愿意假装不歧视不评判？ 其实我们觉得自己是理性的普通人。
[2100.310-2103.537] SPEAKER_02: 但老实说，问问自己：你心里有哪些预判？
[2103.617-2109.178] SPEAKER_02: 这对人类来说是不是不可能？ 看着镜子里的自己，真能回答那问题吗？
[2109.478-2114.806] SPEAKER_00: 对。 我不信人能做到完全没有偏见。 每个人都有包袱和偏见，会带进来。 无论在哪。
[2114.886-2122.943] SPEAKER_00: 我们到处去，包括法庭，就是要找能意识到偏见并努力做对的人。 这是我们能要求的最好程度。
[2123.023-2129.884] SPEAKER_00: 如果一个陪审员说，我从小就觉得警察说的都对，我就是那样。 但如果法官告诉我必须。
[2129.964-2137.243] SPEAKER_00: 平等听每个证人的证词，我会尽力不偏袒。 这样回答听起来更真诚、更诚实。 你要找的就是努力去做的人。
[2137.323-2146.518] SPEAKER_00: 结案陈词时，对吧。 作为律师，对吧。 我会说，女士们先生们，选你们当陪审员，是因为你们宣誓过。 尽力做到公平。
[2146.598-2153.296] SPEAKER_00: 这就是选你们的原因，我相信你们会做到。 听到警察证词时，法官说过不能因为他是警察就多信他。
[2153.376-2165.499] SPEAKER_00: 我相信你会做到，然后看第三位证人约翰·史密斯，别只看他。 约翰·史密斯有不同记忆。 你有义务同等看待证词和可信度，就像对其他证人。 对吧。
[2165.579-2175.914] SPEAKER_00: 现在只是他说她说，刑事案件必须存在合理怀疑，对吧？ 所以，一个真正想做好事的人，这很有帮助，但不可能只找到14个没偏见的。 那太扯了。
[2176.214-2179.209] SPEAKER_02: 不过你说话真带劲，像是在喊陪审团。
[2179.289-2182.980] SPEAKER_02: 这系统就是让每个陪审员都认真思考，真正内省。
[2183.060-2186.066] SPEAKER_02: 你差不多就是让大家做最好的自己。
[2186.146-2189.431] SPEAKER_02: 那就是他们。 我觉得很多人会响应。
[2189.731-2196.151] SPEAKER_00: 这系统就这么管用。 我特别支持陪审团制度。 他们做得对。 大多数时候都管用，他们真努力。
[2196.451-2199.945] SPEAKER_02: 那你觉得会怎样？ 法律我不熟，但社会层面就像OJ案。
[2200.025-2204.657] SPEAKER_02: 辛普森案，德里克·舍恩可能不定罪？二级谋杀？ 二级谋杀？
[2204.737-2210.518] SPEAKER_02: 嗯，你怎么看？ 社会影响呢？ 骚乱、抗议、紧张局势，尤其当着摄像机。
[2210.818-2215.380] SPEAKER_00: 对。 所以他当然有可能。 他会被判无罪，陪审团却要定罪？
[2215.460-2220.405] SPEAKER_00: 他们得判断肖万是不是有意伤害，或者特别鲁莽。
[2220.485-2225.187] SPEAKER_00: 造成伤害时，他是否严重无视已知的死亡或重伤风险。
[2225.267-2230.468] SPEAKER_00: 昨天报纸可能说了，肯塔基法官允许三级谋杀指控，跟心态有关。
[2230.548-2234.158] SPEAKER_00: 那里的心态不是有意，而是冷漠到极点。
[2234.238-2240.507] SPEAKER_00: 就是说，陪审团不用证明他有意，只证明他对风险不在乎。 是，我不确定哪个更糟。
[2240.587-2247.669] SPEAKER_00: 嗯，有道理，但这也是定罪的另一个依据。 但听着，陪审团审判结果谁也说不准。 所以有可能。
[2247.749-2251.951] SPEAKER_00: 如果判无罪，可能；如果判有罪，会有大规模抗议。
[2252.031-2256.442] SPEAKER_00: 我觉得不会，我没看到有支持肖万的群体要抗议。
[2256.742-2265.879] SPEAKER_02: 嗯，有可能。 会不会因此造成紧张局势？ 不知道。 我觉得要看判决。 我不知道具体怎么运作。 有点像刑期不够那种事。
[2266.179-2278.673] SPEAKER_00: 对，可能就像所有那些事。 就是说，很多事都可能发生。 所以就看定了什么罪。 一项罪名，大概判十年。 另一项罪名可能判四十年。 这得看他定什么罪。 对，也看法官判多少年。
[2278.753-2283.257] SPEAKER_00: 他若被定罪，很多人会愤怒。 我们等着看吧。 看看会发生什么。
[2283.557-2291.463] SPEAKER_02: 我觉得，有法官和律师在， 就能发表非常重要、 影响深远的言论。 不知道他们是不是这么想。 尤其有摄像机拍着。
[2291.543-2293.656] SPEAKER_02: 感觉他们能治愈或分裂。
[2293.736-2298.739] SPEAKER_02: 作为律师，你有没有想过， 你的话不只关于案子， 还可能在历史上回响？
[2299.039-2300.966] SPEAKER_00: 这可能是你说话的后果之一。
[2301.046-2310.728] SPEAKER_00: 我觉得大多数律师办案时， 不会考虑这些。 你的角色要小得多。 你是辩方的党派辩护人 那位客户的党派辩护人 你作为检察官
[2310.808-2319.004] SPEAKER_00: 你是想起诉的司法部长 那个特定案件 但事实是你完全正确 你说的话有时有保质期
[2319.084-2333.250] SPEAKER_00: 你之前提到了OJ辛普森 如果手套不合适，就得判无罪 它会成为我们的常用词 可能已经很长时间了 所以它发生了，但那不对，也不该 它不该成为你心里最重要的
[2333.550-2340.771] SPEAKER_02: 对 你怎么看OJ辛普森案？ 你有什么想法？ 他现在社交媒体上很活跃 他是公众人物 从这件事能吸取什么教训？
[2341.071-2357.339] SPEAKER_00: 嗯，那是个有趣的案子 我那时是个年轻的公设辩护人。 我当公设辩护人的第一年。 那个判决结果出来了。 所以那个案子在很多方面都很重要。 第一，那是我第一次当公设辩护人。 那是第一个重大DNA案件。 而且从中学到了很多重要教训。
[2357.419-2363.386] SPEAKER_00: 检方犯的一个错误。 是他们没有用陪审团能懂的方式。 来呈现科学证据。
[2363.466-2370.745] SPEAKER_00: 而约翰尼·科克伦他理解了科学。 并能把它转化成。 他确信陪审团能理解的词汇。
[2370.825-2378.069] SPEAKER_00: 所以科克伦对很多DNA证据不屑一顾。 他们说他讲了类似的话。 哦，他们说他们发现了。
[2378.149-2390.327] SPEAKER_00: 多少多少的DNA。 那就像我。 用手指擦一下鼻子。 就那一点点DNA。 这策略有效，因为控方 没很好地证明这点。 对，非常细微。 不用那么多。
[2390.407-2404.492] SPEAKER_00: 擦下鼻子再碰东西。 可以转移大量DNA 就能拿到好信息。 但那是第一次 公众和陪审团 自高中科学课后 听到核苷酸这个词。 这些术语全抛给他们。
[2404.572-2413.407] SPEAKER_00: 但没融入故事里。 科克伦教我们，不管什么案， 无论涉及什么科学， 核心还是讲故事。 核心还是叙事。 他特别会编故事
[2413.487-2420.708] SPEAKER_00: 而且始终让故事连贯。 另一个教训是， 你不会问不知道答案的问题。 答案。 就像审判，得一对一来看。
[2420.788-2437.311] SPEAKER_00: 所以给OJ·辛普森试手套时， 手套戴不上， 你不会做没把握的事。 结果根本不知道。 太冒险了，太冒险了。 我觉得就是这点让他无罪， 因为手套就是戴不上。
[2437.391-2441.117] SPEAKER_00: 他在镜头前表演、夸张， 还有那些花招。
[2441.417-2446.200] SPEAKER_02: 那件事影响很大。 你有没有把辩护当讲故事，就像你和角色那样？
[2446.500-2450.424] SPEAKER_00: 当然。我们讲故事，这是根本。从古至今靠故事理解世界。
[2450.504-2454.312] SPEAKER_00: 科学家讲另一种故事，但公众自古靠故事理解自然。
[2454.392-2459.314] SPEAKER_00: 我们仍是会被故事打动的物种。庭审从头到尾得讲好故事。
[2459.394-2465.361] SPEAKER_00: 入门书教年轻人开场陈述：“这个案件是关于…”，然后填空。 那就是你的叙述。
[2465.661-2469.329] SPEAKER_02: 当然也能做戏剧化处理，比如“手套不合适”那些高潮。
[2469.409-2473.217] SPEAKER_02: 是的。 可那是讲故事的巅峰。 那是最好的故事。
[2473.517-2474.306] SPEAKER_00: 是的。
[2474.606-2481.827] SPEAKER_02: 你参与的其他故事，比如亚伦·埃尔南德斯的审判案。 能简单讲讲亚伦·埃尔南德斯的故事和案情吗？
[2482.127-2484.181] SPEAKER_00: 是的。我很想念亚伦。
[2484.261-2493.223] SPEAKER_00: 我审理的案件中，他被指控双重谋杀。 这个案子很特别。 这几乎不可能，因为亚伦之前已因谋杀定罪。
[2493.303-2498.109] SPEAKER_00: 他之前已因谋杀定罪，现在又因双重谋杀受审。
[2498.189-2505.828] SPEAKER_00: 陪审团候选人都知道他因谋杀定罪，他是波士顿的足球明星。 那是爱国者队所在的足球城。
[2505.908-2510.319] SPEAKER_00: 每个人都知道他被判谋杀，我们正为他辩护双重谋杀。
[2510.399-2517.782] SPEAKER_00: 这就是当时的背景。 某种意义上，这不是一个多年未破的案子。 然后，一个夜店保安跟警察说了些话。
[2517.862-2531.227] SPEAKER_00: 他在俱乐部工作，呃，亚伦·埃尔南德斯卷入了那起 发生在剧院区的谋杀案，那里是波士顿俱乐部区， 也是案发地。警方一听到亚伦·埃尔南德斯的名字，就
[2531.307-2534.279] SPEAKER_00: 他们全力投入，找到了一个叫亚历山大的人。
[2534.359-2536.913] SPEAKER_00: 布拉德利是康州一个很重要的毒贩。
[2536.993-2539.988] SPEAKER_00: 非常有权势，他基本上是用协议换的。
[2540.068-2547.266] SPEAKER_00: 他指着亚伦说，对，我和亚伦一起的。 亚伦就是凶手，案子就这么上了法庭。
[2547.566-2554.253] SPEAKER_02: 这就是背景。你在法律上怎么参与这个案子的？ 智力上和心理上，当这个二级谋杀指控出现时。
[2554.553-2558.720] SPEAKER_00: 有个朋友叫何塞·巴埃兹，他是辩护律师，来找我。
[2558.800-2566.903] SPEAKER_00: 他在庭审辩护工作坊里当教学团队成员。 我们教学生怎么审案。何塞打电话说，嘿，我接到一个来自。
[2566.983-2574.610] SPEAKER_00: 马萨诸塞州阿隆·埃尔南德斯的案子，你想和我一起去谈谈吗？我说当然。 我们去了监狱。
[2574.690-2582.608] SPEAKER_00: 见了亚伦，第一次谈了两三个小时。离开前。 他说他想聘请我们，想合作，就这样开始了。
[2582.908-2586.495] SPEAKER_02: 代理他。他当时什么状态？被过程搞得疲惫不堪吗？
[2586.795-2590.266] SPEAKER_00: 并没有，他不仅仅是发光，简直是光芒四射。
[2590.346-2599.668] SPEAKER_00: 他有灿烂的百万美元笑容。每次你走进来，我的第一印象我记得很清楚。 记得是，哇，这就是职业运动员的样子。他走进来，就是。
[2599.748-2610.986] SPEAKER_00: 更高大更健壮，比任何人任何地方都健壮，就像哇。 而当你在电视上看到他时，他显得有点小。 我当时就在想，那些人在现实中是什么样呢。
[2611.066-2617.706] SPEAKER_00: 他很有礼貌，也很年轻，我惊讶他这么年轻。 无论思想还是身体，我以为他大概二十多岁。
[2618.006-2625.343] SPEAKER_02: 大概二十出头，但有种单纯的气质。 从他看世界的方式，纪录片确实捕捉到了。 吸收这些信息，我觉得没错，是的。
[2625.423-2629.207] SPEAKER_02: 网飞纪录片《杀手：亚伦·埃尔南德斯的内心世界》，你怎么看？
[2629.507-2635.695] SPEAKER_00: 我不知道你有没有看，我没看，我没参与。 我知道我出现在里面，因为有新闻片段，但没参与制作。
[2635.775-2642.276] SPEAKER_00: 他去世前我没谈过媒体的事，我的观点是。 律师-客户特权死后仍在，所以我不谈。
[2642.356-2648.300] SPEAKER_00: 我和亚伦谈过的事，所以没参与，也没看。 你是否也这样？你远离媒体看法吗？
[2648.600-2649.273] SPEAKER_02: 嗯。
[2649.573-2663.078] SPEAKER_00: 是的，我尽量远离，之后会看，还没时间。 关于亚伦的，有点悲伤，所以没看。 审判期间我确实远离媒体，有些律师会。 虔诚地关注媒体，但我对自己多年的训练有信心。
[2663.158-2671.145] SPEAKER_00: 等等，我可以。 等等，我…嗯，可以。 我主动感知法庭情况，真不需要别人建议。
[2671.225-2677.714] SPEAKER_00: joe476 at gmail，网上随便一个人教我审案，所以是的。 我很困惑，就抛到脑后，即使你觉得你…
[2678.014-2686.315] SPEAKER_02: 忽略它，但读一下就会影响思维，我觉得那是 我觉得是对的，时间长了可能会积累。 这个纪录片，总体提到并讨论了
[2686.395-2693.059] SPEAKER_02: 关于亚伦的性取向，讨论他是一名 同性恋，一生中的创伤和痛苦 与社会环境带来的恐惧。
[2693.139-2699.002] SPEAKER_02: 他父亲怎么想，周围人，尤其体育文化中 和足球等。不知道你和他互动中，你是否认为
[2699.082-2705.212] SPEAKER_02: 甚至接近自杀？你认为他与自己和解的斗争 性取向在他困难中起了作用？
[2705.512-2712.001] SPEAKER_00: 嗯，我不谈我和他们的互动和学到的东西。 但我想说的是，电台爆出一个故事，
[2712.081-2718.942] SPEAKER_00: 审判期间，亚伦曾有一段同性关系 和某体育解说员，波士顿本地解说员等
[2719.022-2724.153] SPEAKER_00: 他们夸大了故事。他和所有人都知道。你可能也从法庭记录知道
[2724.233-2729.863] SPEAKER_00: 记录显示检察官提过一个理论又退缩了， 即亚伦是同性恋愤怒在作祟，那可能…
[2729.943-2737.907] SPEAKER_00: 作为杀人动机。好在他们后来放弃了。那说法很冒犯。 直接说吧，我不知道他为什么自杀。太意外太震惊了。
[2737.987-2744.790] SPEAKER_00: 我本来打算他出事几天后去看他。他很焦虑，想让我和何塞接他的谋杀上诉。
[2744.870-2753.507] SPEAKER_00: 他希望我们接手上诉。还想打橄榄球。他说，好吧，你之前说他天真。他说， 你知道，罗恩，也许不是。
[2753.587-2770.714] SPEAKER_00: 不是新英格兰爱国者队，但我想回联盟。我想，艾伦，那很难。但他真的相信。 几天后，就出事了，对我冲击巨大。 回想他的故事，你会难过吗？ 非常难过。我觉得，
[2770.794-2780.151] SPEAKER_00: 首先，我相信他没犯那些罪，我们判他无罪是对的。 布拉德利第一案我了解不够。但我们的案子里，他倒霉在姓太有名。而且
[2780.451-2784.096] SPEAKER_02: 警察真的死死咬住他不放。所以，是的，这——
[2784.396-2786.822] SPEAKER_00: 我很想他。这太悲伤太震惊了。
[2786.902-2794.343] SPEAKER_00: 对，从人性角度，我们当然不知道全部，但—— 答案没错。我对Bradley第一案了解不够，抱歉，
[2794.423-2800.053] SPEAKER_00: 形成自己的意见。但在我们这事上，他只是不幸有个 很著名的名字。还有——
[2800.133-2805.357] SPEAKER_00: 警察局就是死咬他。所以，是的，这—— 我很想他。这太悲伤太意外了。
[2805.657-2817.745] SPEAKER_02: 嗯，而且，我是说，当然，单从人性角度，我们并不了解全部，但是 最终都指向自杀——指向一个不可思议的足球运动员。 你知道，那个故事，如果——
[2818.045-2821.295] SPEAKER_00: 他天赋异禀。 运动员，天赋异禀的运动员。
[2821.595-2830.639] SPEAKER_02: 这关乎所有可能的轨迹，就像我们聊过的人生道路。 可惜，有些路最终通向自杀。 当你看到有人——这总是让人心痛—— 确实很遗憾。
[2830.719-2839.345] SPEAKER_02: 有些人潜力巨大，却落得这个下场。 对。 大家喜欢问我关于书的事。我不知道是否—— 不管是法律书，还是读过的各种书，
[2839.425-2844.614] SPEAKER_02: 对你有没有影响？推荐或聊聊？ 那些启发你思考这个复杂世界的书。
[2844.914-2855.595] SPEAKER_00: 哦，好的。我推荐几本。第一本是《偶然、反讽与团结》。 作者理查德·罗蒂，已故，曾在普林斯顿、哈佛、斯坦福任教。
[2855.675-2865.299] SPEAKER_00: 《偶然、反讽与团结》帮我理清想法。它主张：我们最坚定的信念是 偶然的。没有超越历史，或社会化之前就存在——
[2865.379-2874.562] SPEAKER_00: 根深蒂固的信念是， 偶然的。就是说，历史之外或社会化之前，没有什么是…… 定义人类存在，有点啰嗦。他还说我们最深的
[2874.642-2879.831] SPEAKER_00: 信念是公认的智慧，而且很偶然。他 这么做了，但又说，尽管如此，
[2879.911-2887.770] SPEAKER_00: 他可以坚信，同时明白这很偶然，但还是相信这些信念真实 准确。他帮你化解智力上的紧张。所以，
[2887.850-2899.088] SPEAKER_00: 你就不会陷入相对主义。都没问题。但他给了你 一套词，去思考怎么协调这些现实。 你，你，你，你，你，你，你，你，你，你，你，你，你，
[2899.388-2913.508] SPEAKER_02: 你，你，你，你，你，你，你，你，你，你，你，你， 你，你，你，你，你也有这种紧张吗？真的存在这种紧张。好像 连法律体系也只是我们的建构。但 它又像是公正社会的基础。
[2913.808-2922.863] SPEAKER_00: 对，我也有同样的紧张，而且 很喜欢他那些词和他帮我解决这个 紧张的方式。没错，比如杀婴，也许它是
[2922.943-2929.583] SPEAKER_00: 社会偶然的，也许是公认的智慧，是人类学的，我们需要 繁衍，但我还是觉得它不对。罗蒂帮我
[2929.663-2937.964] SPEAKER_00: 发展了一个类别，说，对，我不能提供任何非循环的 理论依据来支持这个说法。到某个点会循环，
[2938.044-2945.625] SPEAKER_00: 但没关系。我，我，我在知道它很偶然的情况下还是坚持这个信念。 但它让你保持谦虚，谦虚是好事，因为 你知道
[2945.705-2951.765] SPEAKER_00: 想法总在变化，从未定型。呃，我觉得—— 我想成为那种知识分子。要是我有点
[2951.845-2959.751] SPEAKER_00: 足够谦逊，明白没有终极答案，这就会 帮我找到更好的答案，罗蒂就是这样，他谈到呃 呃
[2959.831-2970.967] SPEAKER_00: 这本书讲团结的部分，他提出想象力，呃，想象力 把别人看作“我们”而不是“他们”。我觉得这很美 但他说的想象力是主动过程，所以我的意思是
[2971.047-2981.031] SPEAKER_00: 所以这本书对我帮助很大，嗯，这些年，《黑人的灵魂》 杜波依斯写的，对我智力发展至关重要，西方文学传统最重要的
[2981.111-2984.802] SPEAKER_00: 系列散文之一。它是一部深刻的社会学、
[2984.882-2989.467] SPEAKER_00: 哲学与历史分析，探讨美国黑人困境，来自
[2989.547-2996.954] SPEAKER_00: 我们国家最伟大的博学者之一。作品优美，我每年重读。
[2997.254-3009.621] SPEAKER_02: 所以对我这种在苏联长大的人，那场斗争，民权 运动种族斗争，还有那些普遍性的事， 但也是美国的一段历程。这对我像外来事物，我 踏入了其中。
[3009.701-3012.928] SPEAKER_02: 你会推荐像我这样的人读那本书吗？还是其他？
[3013.008-3022.504] SPEAKER_02: 关于种族，怎么切入？因为我受过不公， 我是犹太人，不公感来自大屠杀和研究。 还有那些不公。现在面对新不公，想弄清楚
[3022.584-3023.733] SPEAKER_02: 这个领域。
[3024.033-3025.263] SPEAKER_00: 我想说，
[3025.343-3029.952] SPEAKER_00: 读杜波依斯，人变更好。他是杰出作家思想家。
[3030.032-3038.193] SPEAKER_00: 我是说，想了解另一段历史，他会用 很复杂的方式呈现。 有意思。我本来想推荐三本书。注意到你口音，但
[3038.273-3051.601] SPEAKER_00: 不知道你具体哪里的，但另一本是陀思妥耶夫斯基的《罪与罚》。 哦，太好了。 想去圣彼得堡，看看陀思妥耶夫斯基《罪与罚》里的画面。
[3051.681-3059.807] SPEAKER_00: 也喜欢其他作品，比如《卡拉马佐夫兄弟》等。 但《罪与罚》是高中读的，十一或十二年级。
[3059.887-3063.857] SPEAKER_00: 它是对生活意义和尺度的深刻沉思。
[3063.937-3069.904] SPEAKER_00: 陀思妥耶夫斯基跟其他思想家对话，触及了核心哲学问题。 存在意味着什么？
[3069.984-3074.186] SPEAKER_00: 所以，《罪与罚》青少年时就吸引了我，常重读。
[3074.486-3076.123] SPEAKER_02: 我们开头聊了年轻人。
[3076.203-3079.569] SPEAKER_02: 对思考职业、生活、闯荡的年轻人，你有什么建议？
[3079.869-3088.448] SPEAKER_00: 好，当然。 我来分享一些建议。 这其实跟我们之前在学院讨论的一样。 但这是我来哈佛时一位教授给我的建议。
[3088.528-3091.755] SPEAKER_00: 那就是，你要正视自己的局限，然后继续前进。
[3091.835-3102.936] SPEAKER_00: 这对人们来说很难。 我的意思是，你之前提到过这一点。 去面对。 去面对真正困难的任务，尤其在精英环境里，你到了MIT会想，等等这我不懂。 等等，这好难。
[3103.016-3114.289] SPEAKER_00: 我之前从未遇到真正困难的事情。 有几种选择。 很多人会选择退缩，拿个B等混过去，或者冒险全力以赴。 但仍然不能完全理解。
[3114.369-3122.867] SPEAKER_00: 这是个风险，但很值得，你会因此成为更好的人，更好的学生。 即使在学术界之外，也要正视恐惧，继续前进。
[3122.947-3125.280] SPEAKER_00: 你会成为更好的人，更好的人类。
[3125.580-3133.567] SPEAKER_02: 是的，似乎确实如此。 我不知道是什么，但似乎就是那种恐惧。 恐惧是个很好的指标，说明你应该去面对它。
[3133.867-3134.540] SPEAKER_00: 嗯。
[3134.840-3139.983] SPEAKER_02: 恐惧能指明方向。 不一定。 你不想和狮子进笼，但也许该试试。 也许吧。
[3140.063-3144.370] SPEAKER_02: 问个更阴暗的问题，我们在谈陀思妥耶夫斯基。 问吧。 对。
[3144.450-3145.738] SPEAKER_02: 你是否……
[3145.818-3149.742] SPEAKER_02: 关于释放无辜者，你想过死亡吗？ 你想过自己的死亡吗？ 你怕死吗？
[3150.042-3159.144] SPEAKER_00: 我不怕死。 我确实想得更多，因为五十多了。 以前我几乎不想这些。 但残酷的是，我时间不多了。 我现在有更多时间想，不用等以后。
[3159.224-3163.229] SPEAKER_00: 而且来得突然。 你发现，自己已经在后半程了。
[3163.309-3168.092] SPEAKER_00: 所以我偶尔会想。 我不纠结这个。 我不怕它。 我是基督徒，这是我的信仰。
[3168.172-3178.551] SPEAKER_00: 信仰支撑我。 死亡这件事。 死亡不是终点，所以我不怕。 当然，我不是急着去来世。 我在这里待久点也好。
[3178.631-3181.266] SPEAKER_00: 我希望还能活个三四十年。
[3181.346-3183.180] SPEAKER_00: 但我不怕死。
[3183.260-3185.314] SPEAKER_00: 我们生命有限。
[3185.394-3187.100] SPEAKER_00: 我们都会死。
[3187.400-3192.624] SPEAKER_02: 嗯，死亡的神秘。 至少对我，我们总想弄清 一切。
[3192.704-3200.192] SPEAKER_02: 来世是什么，仍然是个谜。 仔细一想，这种不确定性挺可怕。 但也许你还没深入思考过。 而一直都挺好。
[3200.492-3202.082] SPEAKER_00: 确实是这样。 没有抱怨。
[3202.382-3209.870] SPEAKER_02: 你又提到陀思妥耶夫斯基了。 他擅长深入人性核心。 你会思考吗？比如我们为何在这，生命的意义？
[3210.170-3217.333] SPEAKER_00: 是的。 不，我确实会想。 我认为，这就是教育的目的。 做人意味着什么？ 我们着手回答这些问题。 我们方式不同。
[3217.413-3220.977] SPEAKER_00: 有人通过哲学来回答这些问题。 为什么做好事符合自身利益？
[3221.057-3223.286] SPEAKER_00: 有人从经济学角度看。
[3223.366-3227.998] SPEAKER_00: 有人从营销角度看。 有人通过显微镜，认为现实就是生命意义。
[3228.078-3236.982] SPEAKER_00: 有人说那只是描述，但诗人的现实和物理学家同等。 但这就是教育的目的。 就是回答这些问题。 做人意味着什么？
[3237.062-3240.730] SPEAKER_00: 这是迷人旅程，终生的努力，去弄明白人之核心。
[3241.030-3243.224] SPEAKER_02: 你还觉得自己是学生吗？ 当然。
[3243.524-3255.261] SPEAKER_00: 对。 我是说，教大学最棒的就是这个。 你永远都是学生。 我一直在学。 我和学生一起学，也向他们学。 还有我的同事。 不断读书、学习，调整观点。
[3255.341-3256.815] SPEAKER_00: 我觉得这特别美好。
[3257.115-3264.940] SPEAKER_02: 罗恩，很高兴你传承了哈佛最好的精神。 你能抽空陪我，太荣幸了。 谢谢这次对话。 一点也不浪费。 相信很多人会喜欢。
[3265.020-3266.471] SPEAKER_02: 谢谢今天的分享。
[3266.771-3270.521] SPEAKER_01: 谢谢。 感谢收听罗纳德·沙利文的对话。
[3270.821-3278.599] SPEAKER_02: 感谢Brooklyn & Sheets、Wine Access、Monk Pack和Blinkist。 点击链接支持本播客。 最后，我引用曼德拉的一句话来结尾。
[3278.679-3282.684] SPEAKER_02: 当人被剥夺按信仰生活的权利，就只能成为法外之徒。
[3282.984-3284.911] SPEAKER_01: 感谢收听，下次再见。