Podcast Script (zh)
[0.120-10.197] SPEAKER_02: 哲学里有个说法，叫“体验机器”。 你听过这个吗？ 诺齐克设想，未来有超厉害的神经科学家。 造了一台机器，你只要走进去，
[10.277-20.876] SPEAKER_02: 就能给你任何想要的体验。 后半辈子，你可以随意设定。 你最深的梦想就能实现。 你可以…… 比如当大艺术家、好爱人、过精彩人生，
[20.956-29.454] SPEAKER_02: 全都能实现。 进了机器，你会持续感到快乐。 但你会脱离现实，漂浮在 一个水箱里。 诺齐克觉得大多数人会……
[29.534-39.948] SPEAKER_02: 选择不进去。 很多人可能想去度假，但不会想彻底 退出真实世界。 所以他认为这反驳了那种观点—— 我们珍视的东西取决于体验。
[40.028-52.673] SPEAKER_02: 在机器里，你能得到任何想要的体验。 但很多人觉得没啥价值。 所以我们看重的东西取决于别的。 然后就是我们经历的。 对。 嗯。 我们经历的那些。
[52.973-58.557] SPEAKER_01: 好吧。 你能再解释下那个论点吗？ 我的意思是，也许我们在意生活的起伏，对吧？
[58.857-74.579] SPEAKER_02: 那在体验机器里也能有起伏，对吧？ 但你在体验机器里不能有什么？ 嗯，我是说，这变成个有趣的问题，但对于 比如和他人的真实联系，如果体验机器是个 单独的机器，就你一个人，就不会有那种
[74.659-86.329] SPEAKER_02: 这种主观体验就像假人。 对。 嗯，但如果你给别人送花，没人会 真正开心。 那只是个微笑模拟，但 不是模拟论证里的那种模拟。 模拟生物其实是有意识的。
[86.409-89.357] SPEAKER_02: 它只不过是个看起来特别真的笑脸。
[89.657-94.927] SPEAKER_01: 所以我们现在在区分“看着像真的”和“实际上是真的”。 真实和实际真实。
[95.227-95.842] SPEAKER_02: 对。
[95.922-118.566] SPEAKER_02: 嗯，这可能是一件事，比如对历史的巨大影响，如果你进了体验机，可能就没法拥有它。 所以有人会觉得，我想要的生活是对历史有巨大积极影响的那种。 所以你可以从不同角度解释，为什么不想进体验机。 如果你有这种感觉，那诺齐克的这个思想实验很有意思，它很大程度上是一种现状效应。
[118.646-136.771] SPEAKER_02: 很多人可能不愿放弃现实，去连那个梦境机器。 但如果他们被告知，你经历的一切其实都是梦。 现在，呃，你想断开连接，进入真实世界吗？你对它可能一无所知，或者你可以说，嗯， 诺齐克这个思想实验和他想得出的结论
[136.851-150.297] SPEAKER_02: 从它来看，有多大程度是现状效应。 所以很多人可能不想抛弃现有的现实 去接入那个梦想机器。 但如果他们反过来被告知，嗯，你一直经历的都是 梦。
[150.377-163.800] SPEAKER_02: 现在，呃，你想断开连接，进入真实世界，当你… 不知道真实世界什么样，或者你可以说，嗯， 你是秘鲁农民，种花生，可你 你可以在这过一辈子，或者你会
[163.880-169.661] SPEAKER_02: 想继续你作为亚历克斯·弗里德曼环游世界的梦 走遍世界，做播客和研究
[169.741-183.246] SPEAKER_02: 是的 对对 是的 是的 是的 是的 如果现状是，他们其实在体验 机器里，我想很多人更愿意过 熟悉的生活，而不是跳出来尝试 所以 这很有趣 变化本身，跳跃这些 是的
[183.326-192.567] SPEAKER_02: 所以可能我们追求的不是现实，而是 我们参与了项目和关系，并且有一个 自我身份和价值观，都与承载有关 往前走。
[192.647-200.309] SPEAKER_02: 不管在罐子里还是罐外，电脑里外， 对咱关心的，就没那么重要了。 对。 不过，停下想想，还真有意思。
[200.609-203.801] SPEAKER_01: 我觉得很多人，包括我自己，愿意相信
[203.881-212.483] SPEAKER_01: 秘鲁那个农民，尤其虚拟现实越来越真， 我觉着有可能，而且更多人会这样想。 但这个思想实验里，为了说清楚，
[212.783-223.835] SPEAKER_02: 秘鲁的农民不是虚拟现实。 那是真的，真的，你真实的生活，就像 体验机器开始前一样。 嗯，你讲得很具体，但那种想法
[224.135-231.902] SPEAKER_01: 好像把“真实”的概念冲淡了。 我还是有点犹豫，你区分真实和幻觉的方式， 因为当你有个感觉、看起来都真切的幻觉时，
[231.982-241.339] SPEAKER_01: 怎么断定某样东西是真是假？ 比如那种情况下，有啥好办法证明？ 呃，我也说不准，怎么肯定真假。 比如，有啥好方法在那种情况下证明真实？
[241.639-257.222] SPEAKER_02: 我觉得这更像规定：你漂浮着 在一个带电线的水箱里 对 对 超级神经科学家插两根电线到你头上，带来像 斯菲尔曼体验 对 另一种情况，你在秘鲁种花生，然后那些
[257.302-264.465] SPEAKER_02: 花生被全球买出口产品的人吃掉，这就是 同一个真实世界，有两种可能情况，你 可以选择
[264.765-270.093] SPEAKER_01: 澄清一下 你在有电线和神经科学家的水箱里 你还能去秘鲁种地，是吧？
[270.393-275.756] SPEAKER_02: 不，如果你愿意的话， 你可以体验在秘鲁务农， 但实际不会种出花生
[276.056-279.980] SPEAKER_01: 那花生是怎么来的？ 所以花生能生长 你可以用花生喂东西
[280.060-285.563] SPEAKER_01: 为啥这些不能在模拟里做呢？ 首先，我希望他们在秘鲁真有花生农场。
[285.863-287.894] SPEAKER_02: 不然英格丽德肯定得说很多。
[287.974-292.919] SPEAKER_02: 你开口之前，我本来都同意你。 你应该清楚那种气候种不了花生。
[292.999-298.838] SPEAKER_02: 不，我是说，在模拟里， 我觉得有一种重要的意义， 里面一切都是真的。
[298.918-302.192] SPEAKER_02: 但有一个区别 模拟里面 和模拟外面，
[302.272-314.766] SPEAKER_02: 或者像诺齐克的思想实验， 不管你在缸里还是缸外。 这些差异可能重要，也可能不重要。 这要看你的价值观和喜好。 所以如果体验机器 只给你种花生的体验，
[314.846-316.680] SPEAKER_02: 但你是里面唯一的人。
[316.980-320.950] SPEAKER_01: 不，还有别人，你可以—— 在体验机器里，别人也能连进来。
[321.250-333.942] SPEAKER_02: 体验机器有不同版本。 所以你可能想要有 不同思想实验的不同版本。 在最初的思想实验中， 可能只有你，对吧？ 只有你。 所以你想，我不想进去。 这反映出你在乎什么。
[334.022-339.049] SPEAKER_02: 然后如果说，里面还有其他人呢？ 你会和他们互动？ 这更有吸引力了，对吧？
[339.129-348.567] SPEAKER_02: 如果你还能对人类产生重要影响呢？ 人类历史和世界。 而且你能在里面做有用的事。 这或许更有吸引力。 就像你能过有目标有后果的生活。
[348.647-352.977] SPEAKER_02: 加更多内容后，它更像你比较的现实。
[353.277-359.000] SPEAKER_01: 是的。 但我觉得体验机器里没那些步骤，你， 你， 你也会影响机器里那些假生物的历史。
[359.080-363.909] SPEAKER_01: 假如机器里有个等你的人，比如你死去的妻子，她有恐惧和希望。 对。
[363.989-366.659] SPEAKER_01: 你断开再连接，她还在继续生活。
[366.959-379.883] SPEAKER_02: 嗯，那样的话，她就更有独立感了。 独立存在。 但这得看机器里怎么实现她。 举个极端例子，她只是一张挂在墙上的照片。 对。 所以你想，嗯，我可以看着她，对吧？
[379.963-391.831] SPEAKER_02: 但仅此而已。 没有，转念一想，这也没什么大不了的。 什么？ 那会怎样？ 比普通照片强吗？你要是撕了它，对吧？ 再也看不到了，但没伤到照片里的人。 这个主意不错。
[391.911-399.097] SPEAKER_02: 如果她神经层面完全实现，成为数字思维，行为跟你一样，那她很可能有意识。 那你就会。
[399.177-405.179] SPEAKER_02: 但你在机器里做的事，会真的影响另一个思维的感受。 所以你要说清楚是哪种体验机。
[405.259-414.338] SPEAKER_02: 能不能造一台机器，给你正常人类体验，包括和别人互动，但不产生意识？这不明显。 嗯。 对。 对。 对。 对。 对。 对。
[414.418-427.539] SPEAKER_02: 对那些来说，你创造一个你能感知和互动的实体。 它看起来完全真实，不只是你说你好，它回你好。 你们有丰富的互动，多日、深入对话。也许唯一
[427.619-435.862] SPEAKER_02: 可行的方式，副作用就是 把另一个人实例化得足够详细，从而出现第二个意识。 我觉得这是个未解的问题。
[436.162-438.356] SPEAKER_01: 所以你觉得意识无法伪造？
[438.656-444.066] SPEAKER_02: 嗯，有可能。如果你只有很有限的 互动，当然可以伪造。比如只知道某人
[444.366-446.920] SPEAKER_01: 向你问好，你分辨不出是真人
[447.220-457.576] SPEAKER_02: 还是预先录好的，或者一个没意识的肤浅模拟。 对。 因为声音容易伪造，现在就能录制了。 但如果你有更丰富的互动方式，让你
[457.656-464.041] SPEAKER_02: 提出开放问题多角度探究，这不能算……你不能 给所有可能的探究方式预设答案，
[464.121-474.384] SPEAKER_02: 那它更有说服力，实现它的唯一方法 无论从哪个角度探究都得正确答案的方式，是一种 实例化它的方式，也实例化了有意识思维。
[474.464-475.381] SPEAKER_02: ……
[475.461-477.411] SPEAKER_02: …… …… …… …… …… …… …… ……