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[0.120-7.457] SPEAKER_01: 您的新书《爱因斯坦未完成的革命》，我想问，什么是爱因斯坦的 未完成的革命？我们怎么才能完成它？
[7.757-19.634] SPEAKER_00: 嗯，这是我一生努力的方向。爱因斯坦的未完成 革命其实是双重的：他创立了相对论，狭义和广义 还有量子理论。早在1905年，他就意识到
[19.714-25.402] SPEAKER_00: 需要一种全新理论，来解释或解决 光子波粒二象性的矛盾。
[25.702-34.966] SPEAKER_01: 而且，大家可能没把爱因斯坦跟量子力学联系太多， 因为他是奠基人之一，嗯，他确实算是量子力学的创始人，但有点藏着掖着。 是吗……
[35.046-40.874] SPEAKER_01: 他不相信量子力学在19世纪末到20世纪20年代中后期已经完全正确了。
[41.174-54.562] SPEAKER_00: 一开始他完全不信。 后来他确信它一致但不完整，我也是这么想的。 它需要更多自由度，比如粒子、力之类的，才能完整描述 每个现象，实现现实主义的要求。
[54.642-64.556] SPEAKER_00: 那么，你和爱因斯坦最不满量子力学的哪一点？ 是波函数坍缩，还是测量问题？ 每个现象，就像我说的，都要求现实主义。
[64.856-71.682] SPEAKER_01: 量子力学的哪部分，让你和爱因斯坦最纠结？ 这说的是波函数坍缩和测量问题吗？ 是那个...
[71.982-78.042] SPEAKER_00: 测量问题。 我不是为爱因斯坦说话的。 但测量问题，以及这个事实——
[78.342-80.455] SPEAKER_01: 什么是测量问题？ 抱歉。
[80.755-92.353] SPEAKER_00: 量子力学描述时间演化有两种方式。 一种是没有观测和测量时。 另一种是在测量或观测时。 它们基本上相互矛盾。
[92.433-102.916] SPEAKER_00: 但还有另一个原因—— 革命不完整，因为我们不明白两者关系。 广义相对论是时空、引力、宇宙学和量子理论的最佳理论。
[103.216-115.095] SPEAKER_01: 大多数情况下，广义相对论描述大事物。 量子理论描述小事物。 这个革命提供了描述大小事物的强大工具。 而且它还没完成，因为—— 我们有完全独立的两个东西。
[115.175-117.880] SPEAKER_01: 需要连接它们，才能描述一切。
[118.180-129.163] SPEAKER_00: 对。 信量子力学现在对的话，那就只有两条路。 要么把广义相对论，或者它的扩展版本， 引入量子世界，这就是量子引力理论。
[129.243-139.703] SPEAKER_00: 或者，你要是信爱因斯坦说的…… 量子力学需要完善。 我这么认为。 那么，要完善或扩展量子力学，部分工作 得包含空间、时间和引力。
[140.003-152.230] SPEAKER_01: 那我们从哪开始？ 首先，让我问一个问题。 让我问你几个最基本的问题。 其实一点都不基本。 最基本的问题最难。 但你提到了空间。 你提到了时空。 时空是什么？
[152.530-155.896] SPEAKER_00: 时空…… 你说到了一种构造。
[155.976-163.812] SPEAKER_00: 我认为时空是我们对宇宙事件的一种智力构建。 我相信事件真实，它们间的因果关系也真实。
[163.892-170.300] SPEAKER_00: 不过，有一种带度量和联络的四维光滑几何的想法。 并且满足…
[170.380-191.837] SPEAKER_00: 某种程度上，这个描述很不错。 这个近似很好。 它抓住了真实的自然现象。 但我从不认为它是基本的。 那好，我们… 我们要… 让我在这稍停一下。 宇宙中有事件。 事件引发其他事件。 有因果性这个概念。 好的。 所以那是真的。 那是我的…
[192.137-208.323] SPEAKER_01: 在你看来，那是真的。 或者发生。 或者发生。 或者发生。 或者发生。 或者发生了。 或者发生了。 或者发生了。 或者发生了。 或者发生了。 或者发生了。 或者发生了。 或者发生了。
[208.623-210.910] SPEAKER_00: 或者发生了。 或者发生了。
[211.210-212.916] SPEAKER_01: 或者发生了。 或者发生了。
[213.216-218.707] SPEAKER_00: 或者发生了。 有个假设，或是我一直发展的理论，做出了那个假设。
[219.007-228.968] SPEAKER_01: 所以你说时空，四维空间是事物所在的位置？ 而时间就是时间那玩意儿，你说时空是， 空间和时间都是涌现的，不是基本的？
[229.048-233.471] SPEAKER_01: 不。 那么抱歉，在你纠正我之前，什么是 基本还是涌现？
[233.771-238.682] SPEAKER_00: 基本就是描述的一部分 尽量深入 我们有这个概念
[238.982-241.733] SPEAKER_01: 它是真的 对 尽量真实
[242.033-250.032] SPEAKER_00: 对，所以我觉得时间是基本的 而且引用一直延续，空间不是这样 它们在日常活动里的组合 我们叫它时空，也是一样
[250.332-252.363] SPEAKER_01: 那时间是什么
[252.663-259.048] SPEAKER_00: 我认为时间就是时间的活动 是从现有事件不断创造新事件的过程
[259.348-261.542] SPEAKER_01: 所以没事件就没时间
[261.842-265.835] SPEAKER_00: 那不仅没时间，什么都没 所以我相信宇宙有历史
[265.915-278.233] SPEAKER_00: 它指向过去 我觉得未来不存在 有现在这个概念 和未来这个概念 有种关于过去的概念。 而过去，就是事件的故事。 发生在我们过去。
[278.533-280.704] SPEAKER_01: 所以你说未来不存在。
[281.004-281.874] SPEAKER_00: 是的。
[282.174-290.916] SPEAKER_01: 能再说一遍吗？ 能让我理解一下吗？ 再讲一次？ 所以事件会引发其他事件。 宇宙是什么？ 我们会讨论局域和非局域。
[291.216-291.993] SPEAKER_00: 很好。
[292.293-302.056] SPEAKER_01: 听着疯狂，其实不疯。 你的想法很美。 但如果因果是根本， 我只是想更明白。 过去是什么？ 未来是什么？ 时间的流动是什么？
[302.136-303.912] SPEAKER_01: 宇宙里的时间误差呢？
[303.992-306.000] SPEAKER_01: 也许啥是事件，对吧？
[306.300-311.292] SPEAKER_00: 哦，事件就是某物发生变化的地方。 或者说两个，不好说，
[311.372-321.809] SPEAKER_00: 因为它是个基础概念。 事件就是空间里的一个时间点。 这是广义相对论的观点， 两个粒子的路径相交， 或者粒子路径上变了一下。
[321.889-330.550] SPEAKER_00: 现在我们假设存在 在基本层面上，一个概念， 这是个基本概念， 所以不用别的定义它， 但它是某种基本发生。
[330.850-333.775] SPEAKER_01: 跟能量或物质无关 或者任何交换？
[334.075-335.607] SPEAKER_00: 其实跟能量物质有关。
[335.907-337.544] SPEAKER_01: 所以是在那个层面？
[337.844-351.290] SPEAKER_00: 对，涉及到。所以这个版本 我发展的事件理论版本 和玛丽娜·科尔特斯合作，顺便说下。 我得说说我的合作者 因为他们至少同样重要 跟我在这个工作中一样重要
[351.370-368.427] SPEAKER_00: 大概2013年后的作品，都是Marina Cortes 2012、2013年，关于因果集、因果关系 在那之前，是Roberto Manguibara Anger 他既是哲学家也是法学教授
[368.727-378.607] SPEAKER_01: 这是你们共同努力的成果 和你的合作者一起完成那场未完成的革命？ 是的 所以你把因果关系当作物理学的基础 所以
[378.907-384.433] SPEAKER_00: 当然还有其他合作者 但这两个人的思想影响巨大 对我自己的思想影响也很大
[384.733-391.118] SPEAKER_01: 所以在你描述因果关系的方式中 那就是你说的时间本质 也就是因果关系是根本的
[391.418-392.091] SPEAKER_00: 是的
[392.391-395.258] SPEAKER_01: 那么空间不根本是什么意思？ 成为涌现的？
[395.558-407.112] SPEAKER_00: 那很好。 有个描述层次。 其中有事件，事件创造 其他事件，但没有空间。 它们不生活在空间里。 它们有相互引发的顺序。 而对我们来说，这是时间本质的一部分。
[407.192-411.418] SPEAKER_00: 但有个涌现的近似描述。 你让我定义涌现，我说不上。
[411.498-422.295] SPEAKER_00: 一个涌现属性， 是某个复杂层次上出现的属性， 比基础层次更大更复杂， 需要某种属性来描述它，
[422.375-424.406] SPEAKER_00: 它不能直接
[424.486-429.826] SPEAKER_00: 可解释或可推导——这是我用的词。 从基础事物的属性中得出。
[430.126-436.116] SPEAKER_01: 而空间就是其中之一， 在一个足够复杂的宇宙中，空间 事物的三维位置涌现了。
[436.416-442.220] SPEAKER_00: 对，我们有这个。 我们在模型里清楚看到它是怎么发生的。 不管是计算还是分析。
[442.520-445.434] SPEAKER_01: 好，所以空间相关就是局域性。 对。
[445.514-449.438] SPEAKER_01: 我们聊过实在论。 我活在这个像体育的世界里，
[449.518-453.105] SPEAKER_01: 你知道，局域性就是， 你能影响近处的东西，
[453.185-460.510] SPEAKER_01: 对远处没影响。 这让我对引力很困惑， 或者说超距作用。 可能也困扰过牛顿， 他至少提过一点。
[460.590-463.759] SPEAKER_01: 好，你怎么看局域性？ 它只是一种构造吗？
[463.839-474.963] SPEAKER_01: 是不是我们人类就这样？ 我喜欢这个想法，也认同它， 因为我们存在，需要它生存， 但它并不根本。 它不算基本性质，这很疯狂。 现实的一个侧面。
[475.263-476.354] SPEAKER_00: 没错。
[476.654-480.020] SPEAKER_01: 你能像心理医生一样安慰我吗？ 比如，我该怎么做？
[480.320-483.733] SPEAKER_00: 我不是好治疗师，但会尽力。 好的。
[483.813-488.840] SPEAKER_00: 物理里谈局域性，有几种定义。 在场论中，
[488.920-496.222] SPEAKER_00: 结合狭义相对论 和量子力学， 有一种精确的局域性定义。 对应时空事件的场算符，
[496.302-502.350] SPEAKER_00: 那些类空间隔的事件， 作为算符相互对易。 所以在量子力学里，
[502.650-508.838] SPEAKER_01: 你把现实本质看作场， 场中靠近的东西 会互相影响。 互相影响。 比最远还远。
[509.138-510.635] SPEAKER_00: 对，没错。
[510.935-512.804] SPEAKER_01: 这让人安心。 有道理。
[513.104-526.492] SPEAKER_00: 这是量子场论的属性。 它经过充分验证。 可惜，还有另一个局域定义。 爱因斯坦提过这个定义。 约翰·贝尔更精确表述它。 实验检验发现这定义失效。
[526.572-535.627] SPEAKER_00: 这个实验用两个粒子。 量子力学有件怪事。 叫纠缠性质。 让两粒子相互作用。 共享一个属性，并非 任何单粒子的属性。
[535.707-547.142] SPEAKER_00: 取这样一个系统， 然后测量粒子A。 它在我右手边， 粒子B在这里。 别人测量粒子B 不管粒子B的本质是什么 它不受观察者影响
[547.222-558.321] SPEAKER_00: 粒子A测量选择的影响 不是结果，是选择 他们测量的不同东西 这就是局域性 因为它假设这些事 空间上很远，类空分离 任何选择的信息
[558.401-568.234] SPEAKER_00: 都需要时间传递 A处的人做的选择 影响B处的现实 但你做了这个假设 这叫做贝尔局域性 然后你推出某个不等式 某些关联和关联函数 必须满足
[568.314-577.892] SPEAKER_00: 然后你可以直接检验它 这是关于粒子B的现实 做产生光子对的实验时 或者其他粒子。 而且它在好几个西格玛水平上都是错的。
[578.192-582.220] SPEAKER_01: 实验里它不匹配。 实验里，实验里。 那这意味着什么？
[582.520-584.609] SPEAKER_00: 我讲的局域性定义是错的。
[584.909-587.242] SPEAKER_01: 爱因斯坦一直想的那定义。
[587.542-599.723] SPEAKER_00: 还有我讲的那个定义。 就是说，这个说法不成立：对粒子B来说真实的一切 不受观察者测粒子A什么的影响 不管它们以接近光速飞离多久。 它应该这样。 它应该有关系。
[600.023-606.292] SPEAKER_01: 就像它们之间的距离。 嗯，这个当然验证过了。 如果你觉得量子力学不完备
[606.592-620.097] SPEAKER_00: 或者错了，需要被某东西修正，那么 如果你希望量子力学存在 不完整或错误，并被某东西纠正 这一点改变了，已经在几公里范围内测试过了。 我不记得是25公里还是100公里
[620.177-622.591] SPEAKER_00: 还是其他公里数。
[622.891-633.888] SPEAKER_01: 所以在尝试解决未完成的革命时， 在试着提出一个理论时，答案是什么？ 答案是什么？ 万有理论。 因果关系是基本的，而摆脱 局域性是关键步骤吗？
[633.968-647.751] SPEAKER_01: 所以在你的书里，本质上，这些 是我们真正需要 作为共同体认真思考的两件事，尤其是物理学 界必须思考这个问题。 所以我的问题是，我们怎么解决， 怎么完成未完成的革命？
[648.051-652.335] SPEAKER_00: 嗯，我只能告诉你我在尝试什么 以及我放弃了什么。
[652.635-654.202] SPEAKER_01: 对，完全正确。
[654.502-657.137] SPEAKER_00: 这个做法不起作用。
[657.437-660.966] SPEAKER_01: 就像一只蚂蚁，蚁群里的聪明蚂蚁，对。
[661.266-672.539] SPEAKER_00: 或许就是因为愚蠢，谁知道呢？ 不过我觉得，我们已经 想出了一些不错的理论。 有好几种不同的理论。 两者都是。 跟量子力学和量子引力有关。
[672.619-682.859] SPEAKER_00: 这些不同方法有很多可取之处。 但据我所知，没有哪个 完全解决我在意的问题。 所以现在的情况是， 对学生来说要么可怕，
[682.939-695.489] SPEAKER_00: 要么对合适的学生是机会，我们已经 有十多个了。 尝试不少。 我从没想过，没人料到 它会这样奏效，部分成功了。 后来他们遇到了一个问题
[695.569-707.550] SPEAKER_00: 没人知道怎么绕过或解决。 这就是我们的处境。 我对此有两种反应。 其中一个是想把人们聚在一起。 我们沦落到了这种社会困境。
[707.630-724.513] SPEAKER_00: 有些社区， 围绕这些方法，慢慢形成了社区。 再借埃里克的一个比喻。 他们坐在理论的高峰上。 互相扔石头。 就像埃里克说的，我们需要两件事。 得让大家从山丘上撤下来。
[724.593-740.536] SPEAKER_00: 下到山谷里，一块儿聚聚聊聊。 变得友好：多说“是的，而且”，少说“不，但是”。 对。 对。 没错。 你能想到这一步，真不容易。 不过，要是和我的想法结合， 我们还能走得更远。 对。
[740.836-752.367] SPEAKER_01: 抱着这种精神，我多次 和肖恩·卡罗尔，他也写过 最近有本超棒的书。 他就像个铁粉似的在玩。 讲量子力学的多重世界解释。 所以我就是个麻烦精。
[752.447-761.967] SPEAKER_01: 那我想问，你怎么看肖恩和他这个想法？ 多重世界解释？ 我读过不少正反评论。 你们很友善，相互尊重。 但辩论时吵得很开心。
[762.267-771.822] SPEAKER_00: 我真的很喜欢肖恩，不，我真心觉得 他口才好，是出色的代表。 也是科学面向大众的大使。 和跨领域的沟通者。
[771.902-775.234] SPEAKER_00: 他和我一样重视哲学。 而且不像我有时候那样，
[775.314-785.646] SPEAKER_00: 他真做了功课。 他读了很多。 认识那些人，和他们聊过， 向他们阐述自己的论点。 而我有种神秘感，我们最后常常 站在其中一个对立面。
[785.946-787.443] SPEAKER_01: 不过很有趣。
[787.743-792.236] SPEAKER_00: 很有趣，我想就此聊一聊。 但我想把他拉进来。
[792.536-794.451] SPEAKER_01: 我了解多世界理论。
[794.751-798.535] SPEAKER_00: 不，我可以说说我对多世界理论的看法。
[798.835-810.389] SPEAKER_01: 我很乐意，但关于那个，先打住。 肖恩有一个播客。 你得想办法跟肖恩聊聊。 我会的，其实我跟肖恩说过， 想听你们来回讨论。 希望你们能实现。 你和肖恩。
[810.689-818.490] SPEAKER_00: 我不告诉你是啥。 但肖恩2016年6月跟我说了些话， 改变了我对某问题的整个思路。 但我得先告诉他。
[818.790-821.564] SPEAKER_01: 对，那样告诉他挺好。 在他播客上。
[821.864-825.254] SPEAKER_00: 我能自己上他播客，但我不干。
[825.554-827.783] SPEAKER_01: 好，我们会做到的。 那么多世界。
[828.083-828.895] SPEAKER_00: 总之。
[829.195-838.750] SPEAKER_01: 你怎么看？ 多世界，我们聊过非局域性。 多世界也让人不安。 或者很美，看你怎么看。 它非常好。 就是说，它带有现实主义。
[838.830-846.457] SPEAKER_01: 你叫它魔幻现实主义。 对。 这句话很美。 但同时也很难。 我们有限的心智很难理解。 那你怎么看它？
[846.757-864.081] SPEAKER_00: 先从简单明显的说起。 然后说科学层面。 好。 它不吸引我。 它没回答我想问的问题。 它如此有力地论证了一个情况 以至于当罗伯托、曼格贝尔、安格尔和我， 开始找原则时，
[864.161-878.687] SPEAKER_00: 我想回头说说， 原则在科学中的运用， 这是我原本想说的另一件事， 我不想漏掉这点。 当我们开始找原则时， 我们定了第一条原则： 只有一个世界，只发生一次。
[878.767-890.388] SPEAKER_00: 但这对我个人方法没帮助， 对我个人议程也没用。 当然，我是群体一员。 而对多世界诠释的理解， 我想了很多，挣扎了很久。 下面来讲。
[890.468-894.856] SPEAKER_00: 首先，有埃弗雷特本人， 还有埃弗雷特理论的内容。
[894.936-908.406] SPEAKER_00: 有几个问题， 与宇宙概念相关。 宇宙这个概念是存在的。 宇宙这个概念是存在的。 宇宙这个概念是存在的。 玻恩规则是可以推导的。 这个规则赋予事件概率。
[908.486-919.840] SPEAKER_00: 但概率之所以有问题， 是因为我提到两种方式， 物理系统可以演化。 多世界诠释砍掉了一种， 跟测量有关的那种， 只剩薛定谔演化，
[919.920-932.542] SPEAKER_00: 也就是量子态平滑演化。 但概率只藏在第二条规则里， 而我们已经扔掉了它。 那概率从哪来？ 你必须回答这个问题， 因为实验者用概率 来检验理论。
[932.622-944.719] SPEAKER_00: 乍一看，你会很困惑， 好像真有个大问题。 因为在多世界诠释里， 这种分支讨论不太实用。 它不精确，但我会用它。 有个分支，一切可能发生的事
[944.799-956.316] SPEAKER_00: 在这个分支里，一定会发生。 你可能觉得能计算分支数量 事情发生和没发生的分支 然后得到你能定义为 类似频率主义概率的数字。
[956.396-973.593] SPEAKER_00: 埃弗雷特确实往那个方向论证。 但这个论证变得很微妙。 但这个论证变得很微妙。 但这个论证变得很微妙。 当有无限多种可能性时， 就像大多数量子系统那样。 而我的理解， 尽管我不是专家，
[973.673-983.854] SPEAKER_00: 埃弗雷特自己的提议失败了，没成功。 还有，事情不止这些。 有个重要想法，埃弗雷特不知道。 这就是退相干。 它是一种现象。
[983.934-994.766] SPEAKER_00: 我觉得这很重要。 所以很多人在埃弗雷特之后 试着构建版本 你可能管它叫多世界量子力学。 这是个很大的领域，很微妙。
[994.846-1006.165] SPEAKER_00: 这不是我擅长的。 所以我咨询了…… 所以我在书里写了两章讲这个。 第十章讲埃弗雷特的版本。 第十一章。 牛津有个很棒的物理哲学小组。
[1006.245-1021.828] SPEAKER_00: 西蒙·桑德斯、大卫·华莱士、哈维·布朗， 还有其他人。 当然还有大卫·多伊奇，他也在那里。 他们发展出了 投入大量工作，形成了一套很复杂的思想 目的是回头回答那个问题。
[1021.908-1035.749] SPEAKER_00: 它们有种……的味道， 其实根本没什么概率。 我们承认这点。 但假如埃弗雷特的故事是真的， 而你就在那个多重宇宙里。 你会怎么下注？ 于是他们用了决策理论，
[1035.829-1047.810] SPEAKER_00: 来自概率论和赌博的理论， 来构建一个故事， 关于你会怎么下注， 如果你在埃弗雷特宇宙里， 而且你知道这点。 而且还有… 这些专家有争议，
[1047.890-1062.254] SPEAKER_00: 关于他们有没有真的成功。 我在写这本书的时候， 和其中一些人核实情况时， 比如我好友西蒙， 还有大卫·华莱士， 他们告诉我，他们不确定 他们中是否有人是对的。
[1062.334-1077.313] SPEAKER_00: 所以这就是我写进书里的内容。 现在，我再补充一点。 肖恩对那问题有自己的一套。 也就是所谓的自我引用。 或自我定位的观察者。 而且它并不... 我试着读过。 但我没看懂。
[1077.393-1085.636] SPEAKER_00: 我没深究。 我没跟肖恩聊过。 我没做平常做的事。 所以书里对这点没说什么。 而且我不确定它对不对。
[1085.936-1099.324] SPEAKER_01: 但我觉得，在所有人里头， 我能说的东西，没啥顾虑。 所以我不太确定。 在自己做过研究后， 我偶然发现了一些证据。 这些证据能用在我的研究里。 我不确定他们有没有证据。 知道有问题。
[1099.404-1106.962] SPEAKER_01: 但我觉得确实有用。 确实。 但我不懂你啥意思。 我不知道你在说啥。 但我觉得你想想这点很重要。 所以我跟他们合作过。