Podcast Script (zh)
[0.120-11.442] SPEAKER_01: 我们对话的是杰伦·拉尼尔，他是计算机科学家、艺术家、哲学家，也是VR创始人。 支持本播客，请看简介里的赞助商。 你可能知道，杰伦一直批评社交媒体。
[11.522-19.219] SPEAKER_01: 我们观点很一致，但我更乐观，认为 可以建更好的平台和AI系统，把人类 长期利益和幸福放在首位。 让我先做个总体评论。
[19.299-28.958] SPEAKER_01: 我努力准备，放下自我，全力让 对方发光——在探索他们最棒的想法时， 尽力而为。 我珍视的想法被批评时，有点挑战性。 我并非批判者。
[29.038-38.674] SPEAKER_01: 这时我会温和反驳，然后继续，努力 让对方看起来更明智。 对话和生活都没有赢家。 我目标是学习和享受。 别把我的态度当成软弱。
[38.754-43.641] SPEAKER_01: 并非如此。 这是我的尊重与关爱。 我这是想表达对对方的尊重与关爱。
[43.721-55.914] SPEAKER_01: 话虽这么说，我也经常说错话。 但你可能早知道了，这方面就放过我吧。 这一点也是。 这里是莱克斯·弗里德曼播客，接下来是我和杰伦·拉尼尔的对话。 大家都说你是虚拟现实之父。
[55.994-60.057] SPEAKER_01: 你觉得未来我们会把大部分时间都花在虚拟现实里吗？
[60.357-72.071] SPEAKER_02: 我一直觉得，虚拟现实最有价值的时刻， 是当你摘下头显，感官焕然一新， 重新感受物理世界，像重生的婴儿，只是更有经验。
[72.151-80.277] SPEAKER_02: 这时你才意识到，真实世界多么奇特、脆弱、独特，简直不可思议。 这个世界真的太奇特了。
[80.577-83.003] SPEAKER_01: 所以魔力或许永远都在物理世界里。
[83.303-94.636] SPEAKER_02: 嗯，这是我的看法。 这是我的看法。 这只是我个人的观点。 我觉得我不能告诉别人该怎么想或怎么体验。 而到了现在，好几代年轻人 让我不再为这些事烦恼了。
[94.716-114.176] SPEAKER_02: 但我还得说，即使是我以前叫混合现实、 现在叫增强现实的领域，也一样。 但像HoloLens这种设备，VR最棒的就是你可以 看着一棵树，它其实就是棵树，或者本身就能是棵树， 你根本不能说你真的看到了它，对吧？ 这就是我下次讲座要提的故事第三部分，
[114.256-122.023] SPEAKER_02: 但我认为能解释树在真实自然中存在很重要， 以及树本身其实没有真正的现实。 这很像。
[122.103-139.102] SPEAKER_02: 是的。 我觉得这个观点很精彩，非常重要，你 提出来了。 我觉得这真是个有趣的观点。 所以这是讨论中产生的，就像你 提到的关于VR的内容。 原型追溯到80年代，当时我和乔·罗森博士在斯坦福医学院工作，
[139.182-154.347] SPEAKER_02: 就在我们现在这附近。我们做了第一个手术模拟器。从模拟假解剖结构 模拟对很多事都很有价值，比如设计手术程序、训练， 以及各种事，然后用到真人身上，哇，太了不起了。外科医生
[154.427-159.291] SPEAKER_02: 真的被这种转变震撼了。太酷了。所以我认为这种转变其实比
[159.591-168.670] SPEAKER_01: 模拟更有价值。这很吸引人。我从没想过这点。这就像 在物理空间旅行到别处，能让你意识到你多珍惜自己的家，当你
[168.970-172.278] SPEAKER_02: 你回来了，我理解是这样。人们态度不同。
[172.578-180.635] SPEAKER_01: 欢迎各种观点。你觉得虚拟世界和 你仍处在物理身体的世界 正在驾驶吗？ 你个人还是被物理世界吸引，那就有区别了。
[180.715-183.861] SPEAKER_01: 是根本区别，还是技术特性区别？
[184.161-190.929] SPEAKER_02: 现在虚拟现实由软件组成，而软件 很糟糕，总被历史和遗留束缚。它总是
[191.009-202.967] SPEAKER_02: 无限混乱随意。和它打交道会激发书呆子气 的性格，至少我这样，我不喜欢。还有很多 我不喜欢的软件方面。所以不同于物理世界，它并非
[203.047-217.980] SPEAKER_02: 我们理解的那样，如你所说。另一方面，当别人问我 “宇宙是计算机吗？”我有点困惑。我只好说，嗯，就是说 如果你说它不是计算机，你到底什么意思？如果不是计算机，
[218.060-229.135] SPEAKER_02: 它就不会遵循规律，也无法理解，因为最终 计算机是什么？我们有物理，有技术，所以能做 技术，所以能编程它。所以当然它是计算机，但我认为
[229.215-232.326] SPEAKER_02: 试图把它当图灵机可能是蠢的。
[232.626-241.844] SPEAKER_01: 对。 问题是，宇宙计算机是否执行那种 能建模成通用图灵机的计算吗？还是更复杂？ 复杂，非常复杂，可能超出我们的认知能力？
[242.144-246.729] SPEAKER_02: 图灵机某种程度上，我管它们叫诱惑，因为如果你有
[246.809-260.836] SPEAKER_02: 一个无限聪明的程序员， 有无限时间、无限内存和无限时钟速度， 那它们就是通用的。但不可能，所以其实它们不通用。而且它们 实际上，它只是一种受限的非常特殊的机器，在
[260.916-269.135] SPEAKER_02: 在现实守恒原理之内。因此， 我觉得特定模型的通用性，可能是一种骗人的思考方式，尽管在
[269.215-276.877] SPEAKER_02: 在某种极限下，当然，类似的事在足够高的 极限下必定成立，但对我们来说并不可及，那又有什么意义呢？
[277.177-284.804] SPEAKER_01: 嗯，我们是否活在计算机或模拟里这个问题，在以下几方面很有趣。 今年有个技术问题。造一台机器有多难，
[284.884-293.661] SPEAKER_01: 不是模拟宇宙，而是让它逼真到我们看不出差别？ 或者更好的是，逼真到我们能大致分辨差异，但还是宁愿留在虚拟世界？
[293.961-306.502] SPEAKER_02: 我想给你几个不同的答案。我想给你那个我觉得 对很多话题最实际重要的答案。 对现在的人类来说，提问方式隐含了一种断言， 我觉得这种断言是错的，它暗示人们有
[306.582-317.181] SPEAKER_02: 某种固定的以特定方式感知现实的能力。但实际人们总是在 学习、进化，形成自己。我们也流动，也可编程。
[317.261-329.637] SPEAKER_02: 自我编程、改变、适应。所以我最爱谈的是 其他媒体的历史。例如，有篇同行评审论文显示，早期 钢丝录音机播放幕后歌剧演唱者，与真实歌剧
[329.717-340.119] SPEAKER_02: 演唱者难以区分。当然，现在对我们来说，不仅能区分，而且非常 明显，因为录音会很差。但对当时的人来说，没有 这种体验，它似乎...
[340.199-355.747] SPEAKER_02: 合理。早期有次很粗糙的视频电话会议演示，连纽约和华盛顿， 大约在30年代，人们觉得它绝对真实，难以区分， 但对我们来说会很糟。还有很多其他例子。另一个我喜欢的
[355.827-369.273] SPEAKER_02: 例子是内战时期，有流动摄影师收集一些看起来 像是几种典型人的照片。所以你能买张别人的照片， 他们看起来像你的亲人，提醒你那个人，因为其实给他们拍照
[369.353-386.294] SPEAKER_02: 是不可想象的，请画家太贵了，而且你也没办法让 画家远程画他们。他们甚至怎么知道他们长什么样？ 这些都是不同媒体的早期阶段，我们怎么认为媒体 非常棒，但后来通过体验媒体而进化，是绝佳例子。
[386.374-403.733] SPEAKER_02: 这又回到我之前说的。也许摄影最大的礼物是我们能 看到照片里的缺陷，更欣赏现实。也许录音最大的礼物是我们能区分 更加珍惜现实。也许录音最大的礼物是我们能区分 那歌剧演员的声音，是从那台破钢丝录音机里录的。
[403.813-418.003] SPEAKER_02: 所以我们别用错误的固定假设限制自己。 所以第一点，也是我的第一个答案，我认为最重要。 当然，有人会反驳说，技术能走得很远， 但最终会超越。那是另一个问题。
[418.083-422.610] SPEAKER_02: 那也有趣，但我刚才给出的答案 其实是对更重要问题的更重要回答。
[422.910-429.040] SPEAKER_01: 这很深刻。但你让我意识到的第二个问题 非常不同。能否创造一个人们愿意待在内的世界？
[429.120-431.732] SPEAKER_01: 而不是真实世界？比如大规模，很多人。
[432.032-437.140] SPEAKER_02: 我希望的是，就像我之前说的， 虚拟世界的体验能帮人们珍惜
[437.220-441.004] SPEAKER_02: 我们拥有的现实世界，对它温柔，防止变糟。
[441.304-445.866] SPEAKER_01: 这是我的希望。你这样看所有技术？基本就是技术帮我们欣赏
[445.946-450.787] SPEAKER_01: 生活中更少技术的一面。嗯，媒体技术。你懂我的意思。
[451.087-465.694] SPEAKER_02: 你可以延伸。我完全可以像麦克卢汉那样，把这变成 一个普遍理论。这完全可行。你描述的程序也完全可行。事实上， 我直觉预测，如果你做研究，会找到20篇博士论文已经
[465.774-474.597] SPEAKER_02: 这样做了。我不知道，但可能存在。但我不确定价值在于 把某个想法推那么远。声称现实不是计算机，似乎在于
[474.677-492.384] SPEAKER_02: 对我来说，连贯性就是能编程，有技术，遵循物理定律。 还要它怎样才算计算机？算是一种，但不知道类型。不知道怎么想，在研究。 我们并不确切知道是哪种类型。可能不知道怎么思考，正在研究。
[492.684-503.541] SPEAKER_01: 抱歉打断，你说得完全对。这也是我对AI着迷的地方。 就AI而言，它是一套帮我们理解自己和人类的技术。同样，虚拟现实 它帮我们理解人类。同样，虚拟现实
[503.621-506.186] SPEAKER_01: 你讲得精彩，它帮我们理解现实、
[506.266-509.412] SPEAKER_01: 更丰富欣赏，开阔眼界看现实的方式
[509.712-522.183] SPEAKER_02: 我就是这么看。希望那些变得特别着迷、 一头扎进我们是否在模拟中的迷恋或者各种变体的人能退一步 思考自己的动机和想表达什么。我觉得这些事
[522.263-532.595] SPEAKER_02: 危险是，如果你问宇宙是不是广义计算机，那它必须是，因为 说它不是说不通。另一方面，认为这意味着你知道
[532.675-549.036] SPEAKER_02: 知道它是哪种计算机的任何信息就完全不一样。同样适用于 大脑。同样适用于任何使用计算力量的 事物。我们要对认知保持谦虚。我觉得这些 把计算看作宇宙终极问题框架的问题在于，它让人
[549.116-554.177] SPEAKER_02: 假装自己知道的比实际多。你能不能——这算治疗谈话，
[554.477-563.021] SPEAKER_01: 给我做心理分析？我特喜欢《上古卷轴》系列。那是款角色扮演游戏， 帮我分析心理。我特喜欢《上古卷轴》系列。它是角色扮演游戏，
[563.101-569.881] SPEAKER_01: 比如《上古卷轴：天际》，我咋那么爱在里面闲逛？ 还能和人聊天，感觉像逃避现实，但你知道吗，
[569.961-576.868] SPEAKER_01: 我生活挺棒也挺开心，可游戏音乐也让我满足。 有山脉和佩剑，就这样。不知为啥，就是很享受。
[577.168-583.797] SPEAKER_02: 去那很愉快，有时会想念。我觉得热爱艺术是好事。 热爱和人接触也很美好。
[583.877-588.126] SPEAKER_02: 爱一起玩，爱变化的意义和模式，这很美好。 我觉得这挺好。
[588.206-602.663] SPEAKER_02: 我不反科技，也不反数字科技。 我反对的是社交媒体那种操纵经济，正让人发疯。 让人都疯了，所以我就反对那些。 但核心是，我花了很多年努力让它们成真，
[602.743-605.192] SPEAKER_02: 因为我觉得它可以很美好。
[605.272-607.385] SPEAKER_02: 我不反对，为什么不呢？
[607.465-613.606] SPEAKER_02: 顺便说，人类有个特点：我们都有问题。 任何事… 任何社交互动都有它的问题。
[613.686-628.758] SPEAKER_02: 人很政治化、狡猾，比如我爱古典乐，可你真去 参加古典乐活动时，发现它就像个幕后 权力交易场，也是大型地位仪式，那有点 有趣，算是其中一部分。
[628.838-633.040] SPEAKER_02: 问题在于，永远这样。 总是各种东西混在一起。
[633.120-646.137] SPEAKER_02: 我觉得追求纯粹没用，所以不担心。 关于这点。 我担心最糟的情况，我们在让自己发疯。 或者残忍到无法生存。 而且社交媒体的批评已经到了那种程度。
[646.217-649.305] SPEAKER_02: 但很高兴你喜欢。 我觉得很棒。
[649.605-663.795] SPEAKER_01: 而且你喜欢说每次经历都有美好和黑暗，就像 古典音乐那样。 我也是。 我也弹古典钢琴，很欣赏。 但这很有趣。 我的意思是，每次甚至最黑暗的，都是弗兰克尔对意义的追寻 在集中营里。
[663.875-666.162] SPEAKER_01: 即使那里，也有发现美的机会。
[666.242-671.187] SPEAKER_01: 所以，人类有趣的就是发现美的能力 在最黑暗的时刻。 但黑暗面总是存在的。
[671.487-674.122] SPEAKER_02: 嗯，我是说，就是这样。
[674.202-682.561] SPEAKER_02: 呃，这个…… 这个嘛…… 不，就是这样。 真的。 我们通过社交感知世界。 我们对世界的感知，靠彼此。 我们相互依赖。
[682.641-692.381] SPEAKER_02: 但有时，也会让对方失望。 我们天生有竞争性。 也有支持性。 处境复杂又充满挑战，但我不会…… 想要别的样子。
[692.681-703.295] SPEAKER_01: 好。 说说最大的挑战之一。 不幸的是，我作为人类很害怕。 听说你写了篇死亡与意识的文章，有个注记。 对死亡的恐惧，一直是历史的一大驱动力。
[703.375-716.427] SPEAKER_01: 思想史也一样。 有本关于文明特征的伟大著作，却没得到足够认可。 关于这个主题。 贝克尔对死亡否认的理论值得重新审视。 我是俄罗斯人。 所以我得问你这个问题。 死亡在生命中起什么作用？
[716.727-725.446] SPEAKER_02: 你看，你来我家肯定喜欢，我妻子是俄罗斯人，还有 一架音色特别好的钢琴。 你会震惊的。 是的。 但先不提这些。
[725.526-731.272] SPEAKER_02: 我记得那篇文章大概是90年代的。 我在《意识研究杂志》发过文章，因为我当时
[731.352-739.119] SPEAKER_02: 我当时对意识和科学的无休止辩论很感兴趣，这些辩论到现在还在继续。 嗯。 嗯。 我那时
[739.199-746.281] SPEAKER_02: 对死亡恐惧和死亡否认如何影响不同的 感性的二元论，即认为有东西独立于身体之外。
[746.361-756.693] SPEAKER_02: 感性的二元论学派，认为有独立于身体的东西。 身体的大脑，或某种灵魂。 嗯哼。 所以我觉得有很多伟大的，你知道。
[756.773-769.860] SPEAKER_02: 对死亡的恐惧很多，或者说这些。 怕死其实是希望有东西能死后幸存。 死后延续，是很多宗教的核心。 不是所有宗教都这样，但大部分是。 嗯。 这个。
[769.940-785.360] SPEAKER_02: 我们也被同样想法驱动，论点很相似。 不，大脑是电脑，我一生要搞懂它再上传。 上传自己就能永生，很有趣，对。 隐含想法，对吧，所以这是同一回事，挺滑稽。
[785.440-794.205] SPEAKER_02: 有趣的是，这些人在性格和文化上看似。 对立的人其实惊人相似，甚至难以置信，那种硬核。
[794.285-800.055] SPEAKER_02: 大脑是电脑的想法，变成了中世纪的基督教。 他们害怕如果你有错误想法。
[800.135-813.326] SPEAKER_02: 就会得罪未来超级眼睛，回来电你，还有那些。 就像那些害怕有错误想法的人。 你会激怒未来超级之眼，他们回来电你，诸如此类。 对，感觉又回到中世纪基督教了。
[813.626-825.319] SPEAKER_01: 欧内斯特·贝克尔认为：死亡恐惧是核心动力。 感觉那是人类创造一切的核心驱动力。 问题是，如果那种 死亡恐惧某种程度上是核心，像个前提。
[825.619-832.956] SPEAKER_02: 所以你刚跨越了巨大文化鸿沟，嗯，把我和 多数同事隔开了，我没办法简单回答你，除非
[833.256-839.142] SPEAKER_01: 做巨大解构。要我解释吗？好，我来。那个鸿沟是什么？咱们跨过这个
[839.442-845.641] SPEAKER_02: 巨大鸿沟。我不信人工智能，根本没什么AI，只有算法。我们造了
[845.941-850.434] SPEAKER_01: 它们，我们控制着。嗯，它们是工具，不是生物。这点
[850.734-861.833] SPEAKER_02: 让很多人反感。我怎么会不知道？年轻时，我主要导师是 马文·明斯基，他是“计算机像生物”这个说法的提出者，我们现在还在用。
[861.913-876.474] SPEAKER_02: 他不是第一个有这想法的人，但确实在AI文化中 植入了很多惯用说法。我会说，嗯，因为很多人问：“你听说过 人工智能？”我说：“是啊，1978年就听说了。当然记得。”所以马文就是那个
[876.554-886.712] SPEAKER_02: 人。嗯，马文和我常为此争论，因为我总拒绝它。 在他所有……嗯，我不是他正式学生，但作为研究员为他工作过。
[886.792-899.028] SPEAKER_02: 但在他的学生和年轻追随者中，嗯， 我想我是专门就这些问题 和他争论的人。他特别喜欢。是啊，多希望当时能听到那些争论。
[899.328-903.101] SPEAKER_01: 对话很有趣。你和某地聊过吗？哦不，不，所以最后见他时
[903.401-918.183] SPEAKER_02: 他非常虚弱，呃，我当时在波士顿，正要去他布鲁克莱恩的老房子 他那不可思议的房子。我们一个共同的朋友说：「嘿，听着，马文太虚弱了，别 跟他争论，别争论AI的事。」于是我说：「但马文喜欢
[918.263-922.767] SPEAKER_02: 那样。」所以我到了，他很虚弱，他抬起头说：「你准备好争论了吗？」
[922.847-935.423] SPEAKER_02: 他真是个了不起的人，所以很难概括，因为这涉及几十年的经历 首先，没人能声称对某人或某物是否有意识有绝对知识 这完全是信仰问题，而且
[935.503-949.484] SPEAKER_02: 事实上，我认为整个信仰的概念需要更新，不是关于上帝，而是关于 宇宙中的事物。我们相信彼此有意识，然后我过去 在我旧论文中把这个问题称为「共情圈」，然后它变成了
[949.564-969.442] SPEAKER_02: 动物权利运动的一个概念，我注意到彼得·辛格也在用，我不知道这是否 巧合，但无论如何，我们有这样一个想法：你在自己周围画一个圈，圈内的东西 更像你 你在自己周围画一个圈，圈内的东西更像你 可能是有意识的，可能值得你的共情、你的考虑
[969.522-973.933] SPEAKER_02: 而圈外的东西则不然，圈外可能是一块石头或
[974.233-979.155] SPEAKER_01: 我不知道，这个圈从根本上基于信仰——你的信仰，以及什么是
[979.455-992.820] SPEAKER_02: 什么不是。这个圈的问题在于它不能只是纯粹的信仰，它也是一个 务实的决定，这就是事情变得复杂的地方：如果你试图把它画得太大，你就会 搞太大会因无能受苦；说“不想杀生”...
[992.900-1002.257] SPEAKER_02: 我就不刷牙，不知道怎么做，像你知道的，比如 得划清能力界限。范围太小的人 会变残忍。人们太宗派化、政治化，又担心掉到
[1002.337-1009.581] SPEAKER_02: 社会底层，总准备好联合攻击指定群体。所以 总有人想把别人推出圈子。
[1009.881-1012.771] SPEAKER_01: 那你不也在把AI推出圈子？好吧，给我点时间。
[1013.071-1020.408] SPEAKER_02: 所以有个实际考量，嗯，最大问题是 最近可能是胎儿和动物，但AI也快到了。对AI，我觉得嗯
[1020.488-1034.945] SPEAKER_02: 我讨论过很多次，人们说：“你不怕把AI排除在外，你会 对某些意识体残忍吗？”然后我说：“嗯，如果你 把AI包括进来，你就让自己无法成为优秀工程师 或设计师，马上就会面临无能问题。”
[1035.025-1038.589] SPEAKER_02: 所以我认为算法要从属，对它们更怀疑。
[1038.889-1043.115] SPEAKER_01: 你的直觉——你在社交媒体上精彩谈过事情可能出错。
[1043.195-1052.390] SPEAKER_01: 难道不能设计出有同情心、不操纵你、 给你控制权、让生活更好——如果你选择与系统共同成长——的系统？
[1052.470-1062.677] SPEAKER_01: 就像我们和狗、猫、宠物、重要他人一起成长那样， 成长为更好的人。我不懂为什么这就不行。你 常说，你以为知道什么对别人好，反而会麻烦。你看。
[1062.977-1078.397] SPEAKER_02: 我们说什么框架？你认识艾伦·沃茨吗？ 嗯嗯 所以艾伦·沃茨说，道德像重力，在绝对宇宙意义上。 道德不可能存在，因为到了一定程度，一切都相对，我们算什么？ 道德对我们这些微小生物是相对的。
[1078.477-1091.831] SPEAKER_02: 但在地球上，我们彼此相处，这就是框架，道德非常 真实的东西。 重力也一样。 到某个点，进入星际空间，可能感觉不到重力，但这里 我们在地球上。
[1091.911-1104.881] SPEAKER_02: 而且我认为，对遥远框架的这种认同 离不开想与他人分离且优越的感觉，或类似。 背后有一种冲动，我实在必须拒绝，而且我们还没有足够能力
[1104.961-1111.021] SPEAKER_02: 去谈论这类绝对事物。 好，我同意你，很多技术人员确实缺乏这一点。
[1111.321-1122.399] SPEAKER_01: 缺乏对人的尊重、理解和爱。 存在一种隔阂。 我想反驳的是，不是说你不同意，但我相信 你可以创造技术，也能创造新型的技术人员、工程师，他们
[1122.479-1131.674] SPEAKER_01: 你能创造技术，也能培养新型工程师。 我们设计的系统不光尊重人性，更是钦佩人性。 对普通人有共情，有同情心。
[1131.754-1133.344] SPEAKER_01: 这不是不可能。
[1133.644-1136.488] SPEAKER_02: 我说，不，不，不。 我想……
[1136.568-1143.116] SPEAKER_02: 对，乐器就是个好例子。 乐器用奇妙方式帮人们建立联系。 这个例子很好。
[1143.196-1151.195] SPEAKER_02: 疫情期间我发明了“一起模式”。 人们看到自己坐在教室或剧院， 而不是小方格里。 它让人能半自觉地表演。
[1151.275-1161.271] SPEAKER_02: 彼此有恰当的眼神交流， 关注对方的非语言信号，奇怪的是，这居然有效。 据我所知，它促进了共情。 希望它对谁有点用。
[1161.351-1177.955] SPEAKER_02: 人工智能这个概念其实不新鲜。 它源自亚当·斯密的“看不见的手”，我们构建了这个想法。 这个算法系统变得有点失控，然后我们认为它一定比 我们更聪明。 说到看不见的东西... 看不见的手？每个人都有自己的底线，到了就说"不"。
[1178.035-1193.722] SPEAKER_02: 不行不行，得控制它。 他们界限不同，关心的事也不同，但每个人—— 最终都成了凯恩斯主义者，因为根本行不通。 它其实没那么聪明。 有时候聪明，有时候犯傻，你懂吧？ 所以，如果你真的、真的、特别相信
[1193.802-1210.267] SPEAKER_02: 看不见的手无限聪明，那你的经济就完蛋了。 你必须—— 得认识到这一点。 要明白经济只是工具，从属的工具。 有利的时候，谁都会这么做。 不利的时候，可能就不做了。 这就像一场有趣的游戏。
[1210.347-1219.507] SPEAKER_02: 但问题在于，算法也一样，你可以有 一种计算机的芝加哥哲学，说不行不行，我的东西 它自己活过来了，比什么都聪明。
[1219.807-1232.499] SPEAKER_01: 我觉得每个人内心都有一种深深的孤独。 这就是我们追求的。 我们在寻找爱。 我觉得AI能加深我们的联系。 比如，这就是你批评社交媒体的原因。 我觉得有更好的社交媒体，不操控人。
[1232.579-1244.806] SPEAKER_01: 反而促进深层关系，让你变更好。 这需要AI像治疗师一样有主动性。 我是说，像个伴侣。 它不会告诉你什么是对的。 它不会引导你。 如果它全知，只是个随时能离的伴侣。
[1244.886-1252.304] SPEAKER_01: 你完全透明地控制着。 很多机制跟现有社交媒体反着来。 这些机制服务人类，深深尊重人。
[1252.384-1260.685] SPEAKER_01: 并感同身受他们的经历等等。 我觉得能造出这样的AI系统。 而且我觉得它们…… 技术上讨论它们要不要更像AI而非算法。
[1260.765-1263.795] SPEAKER_01: 需要有身份、有个性。 诸如此类的。 所有那种东西。
[1263.875-1271.119] SPEAKER_01: 你常聊到AI系统怎么在社交网络里操控你。 网络。 那才是最大的问题。 不一定是因为… 是的。 是的。
[1271.199-1278.443] SPEAKER_01: 我是说，社交网络给你看广告，这些广告… 然后让你买东西。 这还不是最大的问题。 最大问题是它们会操控你。
[1278.523-1284.687] SPEAKER_01: 它们改变你，让你买东西或做广告主想让你做的事。 广告主想要的。 也许你能纠正我。
[1284.987-1289.120] SPEAKER_02: 是的。 我不完全同意，但可以当作近似。 当然。
[1289.420-1296.258] SPEAKER_01: 是的。 我觉得实际情况更荒谬更蠢，但… 没关系。 那我们… 那我问，先不提AI，怎么解决？
[1296.558-1312.942] SPEAKER_02: 哦，修复社交媒体。 我觉得这引向了经济学，原来觉得无聊，但只能变成经济学家。 因为一切都是激励机制。 我一直参与其中。 是的。 我从一开始就参与，见过会议，社交媒体卖给投钱最多的人。
[1313.022-1320.185] SPEAKER_02: 通常是大型广告公司。 有种虚构想法，算法很擅长让人买东西，大家可能意识到了。 是的。
[1320.265-1329.843] SPEAKER_02: 是的。 大家都发现这不完全对。 更像是用认知访问来敲诈收费。 只为保持连接，你付钱。 说服算法没那么夸张。
[1329.923-1343.567] SPEAKER_02: 斯坦福改了项目名，以前叫参与-说服。 参与这部分有效。 与其说是说服算法…… 斯坦福重新命名了项目，以前叫Engage-Persuade。 接合部分工作正常。
[1343.647-1351.205] SPEAKER_02: 说服不太靠谱，但关键是吸引后为了 让你企业存在 为了保持联系 让别人知道你，得投钱到
[1351.505-1355.556] SPEAKER_01: 哦，那太阴暗了 哦不，那不是 这行不通，但他们必须
[1355.856-1362.903] SPEAKER_02: 但他们仍然 这简直是个认知访问勒索计划 说服科学并非全失败，但也并非 像
[1362.983-1372.642] SPEAKER_02: 我们假装它更有效 伤害并非来自 我不反对广告，书里说过 广告可能贬低人格、烦人、平庸、荒谬，还
[1372.722-1385.692] SPEAKER_02: 用蠢东西占用我们大量时间 很多批评广告的方式准确，它可能撒谎，还有各种 各种问题 但从宏观来看，广告，至少在社交媒体 就像之前理解的那样，能吸引人
[1385.772-1400.681] SPEAKER_02: 让人融入现代，确实受益了。 你可能觉得我自相矛盾，因为之前说不能操控 人们？ 对，我就是自相矛盾。 可能就在这儿。 我不假装自己世界观完美无矛盾。 我觉得确实有点矛盾，所以…
[1400.981-1406.112] SPEAKER_01: 从长远看，广告对社会有些好处。 因为它资助了一些可能的努力。 对。
[1406.412-1417.104] SPEAKER_02: 我的意思是，我觉得… 有时候我觉得它有点用。 损害从哪来，是另一回事。 社交媒体算法在反馈循环运作，给你推送 刺激。
[1417.184-1431.513] SPEAKER_02: 它们需要看你对刺激有没有反应。 问题在于，判断你是否在互动 反馈循环里反应的机制很粗糙。 它看你是不是点击更多，或者偶尔盯着 屏幕更久，有前置摄像头的话，但通常没有。
[1431.593-1444.073] SPEAKER_02: 所以，你有了这条粗糙的后备通道。 它粗糙到只能捕捉你剧烈的反应。 这就是战斗或逃跑反应。 就是害怕、生气、攻击或性兴奋时的反应。
[1444.153-1456.183] SPEAKER_02: 这些是古老的“蜥蜴脑”回路， 这些快速古老的进化生存回路， 偶尔能救命，但不是最佳状态。 不是我们想成为的样子。 也不是我们相处的方式。
[1456.263-1465.585] SPEAKER_02: 它们是古老的机制。 所以当你抛开话题，本能陷入这些机制时， 你会慢慢变得多疑、排外， 更有攻击性。
[1465.665-1476.845] SPEAKER_02: 变得有点蠢，变成讨厌的人。变化慢，不是所有人 瞬间转变，但会逐渐发生，被卷入的人 越来越陷入最糟状态。你觉得，这样被卷入时，
[1477.145-1485.550] SPEAKER_01: 能回顾30天前的自己，说： “对自己更不满意”，或“不喜欢现在的自己，比30天前”？ 他们能在摆脱蜥蜴脑后自我反思吗？
[1485.850-1500.922] SPEAKER_02: 有时可以。我写过书，建议暂时离开社交媒体看看 书名其实就是在说删除的理由。 你的账号？对，十个理由。我老说，不知道你能不能接受。 给不给你这些理由，取决于你。我一直特别清楚。
[1501.002-1515.133] SPEAKER_02: 我很清楚。但我没有社交账号，而且想找到我也不容易。 想联系我，只能去个破网站找老式邮箱。 网站很过时。我没让自己好找。可还是收到海量邮件。
[1515.213-1532.677] SPEAKER_02: 邮件像潮水涌来，人们说退了社交媒体，好多了。真不敢相信。 但问题在于，我这儿是海啸，在Facebook眼里连滴水都算不上。 就像涓涓细流，对吧？所以， 很少有人会审视自己说，天哪，我真搞砸了。
[1532.757-1536.123] SPEAKER_02: 这对别人很难要求。我们都不觉得容易，对吧？
[1536.423-1544.190] SPEAKER_01: 嗯，我这么问，是因为能不能设计社交媒体？ 系统，优化长期指标，让你对自己满意？
[1544.490-1557.124] SPEAKER_02: 嗯，我觉得不该刻意设计个人成长或幸福。 你要做的是设计一个系统， 尊重人民，并服从于人民， 并且没有不良激励。这样才有机会做体面的事。
[1557.424-1560.674] SPEAKER_01: 你们得推荐内容，对吧？你说要尊重。那在工程上
[1560.974-1575.024] SPEAKER_02: 到底什么意思？人工策展，人必须负责。 算法不该推荐。它没有足够的理解力去推荐。 这个时代太糟了。抱歉，它们确实如此。 我不是外部评论者。我身在其中，知道它们能做什么。
[1575.104-1583.799] SPEAKER_02: 我懂数学，知道语料库是什么。我们办公室 正在资助GPT-3和所有前沿的东西。但它们并没有
[1583.879-1590.067] SPEAKER_02: 还没有。它只是统计涌现的伪语义。没有深刻的 深层表征。我实话实说，
[1590.367-1597.449] SPEAKER_01: 你知道的。好吧，我来反驳。 有几个事实。你说的是某些公司现在的做法。 技术上可行，只是没有动力。
[1597.529-1606.248] SPEAKER_01: 公司不会去修。比如YouTube的搜索和推荐 对我帮助很大。视频很多，有点帮助就好。 你做过这个吗？ 但我还在看。还在看。还在看。 我还是能掌控。
[1606.548-1622.119] SPEAKER_02: 我问你，你试过让YouTube推荐视频的实验吗？ 从匿名随机起点开始，它不知道你是谁， 或者从知道你是谁开始，然后跳转15或20次？你有没有 只是让它推荐热门视频，然后只跳转20次？ 不，我没有。
[1622.199-1632.160] SPEAKER_02: 我做过很多次了。因为YouTube太大，使用太广泛。 要达到足够规模，太难了。 我在高中生身上做过，一次几十个孩子一起做。每次我做
[1632.240-1644.256] SPEAKER_02: 实验时，通常十七八次跳跃后，就进入非常奇怪、 偏执怪异的领域。说到底，算法最奖励这个。 因为刚才提到的反馈粗糙性，我不是说视频
[1644.336-1656.851] SPEAKER_02: 从不推荐酷的东西。我是说，它的核心本质会 助长偏执风格、易怒情绪、以及助长 助长仇外、恐惧、愤怒、自私，以及人与人之间的隔阂。
[1656.931-1672.073] SPEAKER_02: 问题是，扎实做这项工作非常难。很多人重复过这个实验， 但它还有点轶事性质。我希望将来做个大型公民科学项目并 付诸实施。但问题在于YouTube会发现并改变它。
[1672.373-1685.924] SPEAKER_01: 是的，我确实看到了。 推特上各种类似的东西。杰克·多西曾谈到要进行健康的 推特对话或优化健康对话。这需要 在推特内部很可能做公民实验，看看健康对话到底什么样
[1686.004-1695.605] SPEAKER_01: 以及怎么激励这些健康对话？你正在描述经常 发生的情况和当前的事。我想说，有可能 用非教条的方式追求健康对话。
[1695.685-1699.551] SPEAKER_01: 我觉得一种方法是看看社交平台，也许不是那些
[1699.851-1708.848] SPEAKER_02: 官方社交媒体，而是人们线上聚集的地方，看看哪些有更多 健康对话，标准难完全客观。
[1709.148-1711.737] SPEAKER_01: 你至少能大致标注一下。 比如用众包。
[1712.037-1719.676] SPEAKER_02: 对，GitHub我很感兴趣。 它会变，不是永远，但通常。 GitHub毒性很低。有几点，
[1719.756-1727.662] SPEAKER_02: GitHub有趣：人们有切身利益。 不只是地位游戏，有实在工作。 有现实利益，就有动力去
[1727.742-1735.520] SPEAKER_02: 不搞砸。但常缺激励机制。 真正维护，却靠贬低别人 博关注无代价。有共同利益，就得
[1735.600-1739.210] SPEAKER_02: 友好相处，小秘密。GitHub做得好。
[1739.510-1741.297] SPEAKER_01: GitHub很棒。但我想把
[1741.377-1748.877] SPEAKER_01: 问题抛回：GitHub现在很好，但如果你有 利益，社交平台就能利用这点来 操纵你，因为你想要维护。对，这就进入
[1749.177-1756.839] SPEAKER_02: 经济学领域，我长期研究数据尊严。 早期版本的书《谁拥有未来？》。核心思想 嗯，是的。
[1757.139-1759.646] SPEAKER_01: 重申，这是三十年的对话，很吸引人。
[1759.946-1771.579] SPEAKER_02: 用最快的方式做，我知道的最快办法是 比较两种未来。好，未来一是标准的那种。 我们正在建的那个，未来二是数据尊严。
[1771.659-1781.492] SPEAKER_02: 我拿伯克利山某个人群举例，我住山上。 山的特点：气候变暖，可能烧毁失去一切。 死亡之类，很危险，以前不这样。谁让我们活？
[1781.572-1789.130] SPEAKER_02: 城市会做点事，电力公司也许 希望更好。有财产的人管好自己财产。 还有个中间层让我着迷：园丁们。
[1789.210-1800.343] SPEAKER_02: 山上干活的人，很多没身份，不会英语。 他们合作防止树木接触，避免火灾蔓延。 他们的小网络保护我们。我起初不知道，只是
[1800.423-1812.416] SPEAKER_02: 疫情期间他们在外面，我试着和他们聊。 看看这些救命的人是谁。现在我想谈 两种未来下这些人的命运。未来一，有些奇怪 幼儿园刷墙工作
[1812.496-1826.035] SPEAKER_02: 装满摄像头和怪东西的面包车来观察园丁 园丁在干嘛。几年后，出现爬树机器人 机器人来了，他们失业了，机器人干活。 机器人不错，能拓更多土地，但后来它们全都
[1826.115-1840.746] SPEAKER_02: 失业又失尊严，他们不知自己要 干什么？有人会说：靠基本收入过活，成了国家的 依赖者。问题是，不知他们要干啥，也不知他们 会怎么做。你拿它干嘛？这就是旧的动物系统
[1840.826-1844.332] SPEAKER_02: 在那，嗯，我是说，我有更多博士
[1844.412-1852.179] SPEAKER_02: 你知道，因为犯罪挺多的，呃 有些政府用船搞波旁尼莫，等他们把东西都拿出来 他们会夺取控制权。
[1852.479-1854.905] SPEAKER_01: 除非算法去中心化 而且不可能夺权。
[1855.205-1874.120] SPEAKER_02: 没错，但大约六十多人拥有 比特币总量的四分之一 就像我们以为去中心化的东西 实际上并非去中心化。 那，我们看看未来二。 未来二，园丁看到那辆装满摄像头的面包车 还有幼儿园风格的涂装， 他们就是场地管理员，说
[1874.200-1884.393] SPEAKER_02: 他们说：嘿，机器人来了。 我们要建个数据联盟。 加州有个婴儿数据联盟法。 这法律还在萌芽阶段。 对。 于是他们说，建个数据联盟。
[1884.473-1901.878] SPEAKER_02: 不光把数据卖给它。 还要让它比 他们自己直接抓取更好。 我们会改进它。 让机器人更高效。 让它们变得更好。 并为此自豪。 我们成为受尊重的新专家阶层。 我们成为受尊重的新专家阶层。 然后有意思的是。
[1901.958-1910.793] SPEAKER_02: 那个世界和未来一有两点不同。 那个世界和未来一有两点不同。 第一，人们当然更有自豪感。 他们更有主人翁感和主动性。
[1910.873-1923.263] SPEAKER_02: 但机器人的行为也会变。 不只是功能性的， 就像我们想保住社区 免于烧毁，就有完整创意社区 以前没有过的思考， 怎么让这些机器人更好， 这样就能继续赚钱？
[1923.343-1937.753] SPEAKER_02: 会有创意维护的浪潮 螺旋泵送、南瓜园， 还有文化浪潮。 会有新想法，比如，哇， 能不能做点什么 用我们的方式缓解气候变化？ 那淡水呢？ 那能让食物更健康吗？
[1937.833-1951.906] SPEAKER_02: 突然之间， 就有整个创意社区加入。 有高科技不是更好吗？ 更多创意阶层， 而不是更多依赖阶层？ 那未来不是更美好吗？ 但未来一和未来二 有相同的机器人和算法
[1951.986-1956.293] SPEAKER_02: 技术上没差别 区别在于人 未来二，是尊严的状态
[1956.593-1962.003] SPEAKER_01: 你所在的经济环境 博弈论是关于人类的 技术只是工具 让两种可能都实现
[1962.303-1968.502] SPEAKER_02: 你可以相信AI 并且处在未来二 只是觉得有点难 你得做出更多扭曲 这是可能的
[1968.802-1972.366] SPEAKER_01: 以社交媒体为例 数据尊严什么样？ 人们能用数据换钱吗？
[1972.666-1975.893] SPEAKER_02: 对，未来应该这样 要有大规模数据联盟
[1975.973-1989.837] SPEAKER_02: 让大家往系统里输内容 数据联盟会慢慢平稳。 结果只有一点点。 所以不是赢家通吃。 不过人们也得为此付费。 他们得像付奈飞那样给Facebook付钱。 并给贫困人口补贴。
[1989.917-1995.199] SPEAKER_02: 也需要有个出路。 问题是人们确实在给奈飞付钱。 这是个持续运营的业务。
[1995.279-2010.095] SPEAKER_02: 人们给Xbox和PlayStation付钱。 就像有足够多的人愿意， 为他们想要的东西付费。 这也可能发生。 只是这个先例开了头， 把它引向了错误方向。 接下来要发生的是，
[2010.175-2025.317] SPEAKER_02: 如果经济是个测量工具， 如果它是个诚实的测量工具， 结果会形成正态分布， 一条钟形曲线。 可能有些人 有做得好的，也有还行的 然后经济要不断扩大 体现更多创意和专业知识 通过网络流动
[2025.397-2041.479] SPEAKER_02: 经济扩张推动了结果 稍微往前推进 更多人从中赚到钱 比投入的人多 经济慢慢扩大，大家受益 社会必须停止 社会必须停止 社会停止，还要支持 钟形曲线的低端 但不是全民基本收入 这必须是为了
[2041.559-2051.497] SPEAKER_02: 因为经济诚实的话 就会有低端部分 我们要支持那些人 必须有个安全网 但依我看，不谈人工智能 但我想说，会有更多 更多有用的算法
[2051.577-2070.611] SPEAKER_02: 所以我不觉得人人都会提供数据 给场地维护机器人 我也不认为人人都会提供数据 给场地维护机器人，我也不认为人人能谋生 通过TikTok视频 我觉得这两种情况 只有很小一部分人 在这两件事上做得够好 但我觉得会有很多很多 这种利基市场开始出现
[2070.691-2078.609] SPEAKER_02: 随着算法和机器人越来越多 正是这个庞大数量 会创造经济潜力 让社会大部分人 成为新创意阶层一员
[2078.909-2087.407] SPEAKER_01: 你觉得可能吗 创建有竞争力的社交网络 我用推特和脸书 是那种大型集中化的吗？ 不是集中化，但算大型，很大
[2087.707-2094.614] SPEAKER_02: 你怎么得到……好吧， 我告诉你，从我的话出发， 怎么从现在到我说那些领域， 这本身很有挑战性。
[2094.694-2100.185] SPEAKER_02: 我认识一些做运营的人， 比如我认识杰克·多尔西， 我觉得杰克其实是个，
[2100.265-2108.368] SPEAKER_02: 他真在努力探索， 想找办法让它更好， 但这有点像， 飞行途中做这个很难。 他还面临巨大商业压力。
[2108.668-2118.629] SPEAKER_01: 所以杰克·多尔西很值得研究， 因为他很多想法都对。 他是个好人， 但有艘巨大的泰坦尼克号， 已经往一个方向走了。 真不知道咋办。
[2118.929-2132.677] SPEAKER_02: 推特的故事就是这样。 推特的故事就是这样。 我发现一件事。 如果你只看人性的一面，就是说， 人们怎么变了？ 他们啥感受？ 文化是啥样？ 几乎所有大社交平台 都有个蜜月期，
[2132.757-2137.064] SPEAKER_02: 当时挺温馨可爱的。 比如推特早期， 特别温馨可爱，
[2137.364-2140.069] SPEAKER_01: Snap和TikTok也一样。
[2140.369-2154.779] SPEAKER_02: 后来随着扩张， 算法越来越有影响， 不再是早期用户主导， 平台大到算法运行时， 就会出现偏执风格， 然后变得阴暗。 我们最近在TikTok上看到了这种变化。
[2155.079-2158.689] SPEAKER_01: 但我觉得这种规模化暴露了 激励机制里的缺陷。
[2158.989-2160.834] SPEAKER_02: 我觉得我在折磨你。
[2161.134-2165.603] SPEAKER_01: 对不起。 不，这不是折磨。 不，因为我对有人类存在的世界抱有希望
[2165.683-2177.330] SPEAKER_01: 而且我对自己造的好多东西抱希望， 包括技术。 我只是觉得有可能 创建社交平台 让激励跟现在不一样。 我觉得现在的激励机制 差不多是最蠢的可能的东西
[2177.410-2193.817] SPEAKER_01: 大概是20年前发明的，不管多久， 而且它一直有效，所以没人改它。 我只是觉得可能有很多创新 为了更多——你看，你在反驳这个想法 我们不知道长期增长或幸福是什么。 我觉得，如果你让人们自己定义他们的
[2193.897-2198.761] SPEAKER_01: 他们长远的目标和幸福是啥？ 那你就能实现优化了。 对个人来说，你懂的。
[2199.061-2201.127] SPEAKER_02: 想象一下未来。
[2201.207-2210.529] SPEAKER_02: 可能有不少人愿意。 靠跳TikTok舞蹈谋生。 但大家都知道， 这有点难进。 尽管如此，舞蹈团队 经历很相似。
[2210.609-2224.311] SPEAKER_02: 就像程序员在GitHub合作。 未来就像TikTok加GitHub。 他们聚在一起，有自己的。 他们有权，也在谈判。 他们在谈回报。 他们加入各种艺术家协会。 来减少随机性的冲击。
[2224.391-2240.775] SPEAKER_02: 谁得到网络效应的好处。 因为没人知道。 而且，一个人可能会加入。 大概有上千个数据联盟。 一生中甚至可能达到一万个。 我不知道，但重点是我们会有这样的。 非常分散的对冲投资组合。
[2240.855-2256.229] SPEAKER_02: 我们加入的各种数据联盟。 有些可能只能带来一点收入。 用来奖励我们贡献的那些无聊数据。 比如健康研究之类的。 但我觉得人们会找到自己的方向。 他们会找到类似GitHub的社区。 在那里找到自己的价值。
[2256.309-2263.855] SPEAKER_02: 通过提供输入。 还有数据、品味、纠正措施等等。 给未来的算法和机器人。
[2264.155-2267.881] SPEAKER_01: 这是一种抵抗蜥蜴脑的。 资金辅助的激励方式。
[2268.181-2282.220] SPEAKER_02: 这是一个替代经济体系。 奖励生产力、创造力。 别人认可的价值。 这才是真正的市场。 这不是中央统一分配的。 不是某个共产主义者决定的。 谁有价值。 这是真正的市场。
[2282.300-2290.485] SPEAKER_02: 赚钱靠的是支持这个。 而不是只吸引注意力。 用最便宜的方式。 这绝对是抓住蜥蜴脑的方式。
[2290.785-2293.780] SPEAKER_01: 是的。 好的。 所以我们总算达成共识了。
[2293.860-2294.730] SPEAKER_01: 但我觉得，
[2294.810-2307.037] SPEAKER_01: 那我来说说怎么修复社交媒体。 有几件事。 有几件事。 首先，人们应该完全掌控 自己的数据及其透明度 还有交出控制权后数据怎么用。 另外，他们应该可以删除， 随时能带着数据离开。
[2307.117-2311.586] SPEAKER_01: 就像按个按钮那么简单， 也许两个按钮，我也不确定。 轻松拿走他们的数据。
[2311.666-2321.386] SPEAKER_01: 另一个是对算法的控制， 给他们定制算法控制。 这样每个人都有自己算法。 每个人都有自己的算法。 他们自己决定看到什么。 这大概就是彻底的去中心化——
[2321.466-2336.259] SPEAKER_01: 关键决定由用户自己做。 但如果这事变透明了， 人们可能会选那个系统， 而不是现在的推特脸书， 当他们能自由退出、 掌控自己的数据、 以及控制看到的内容时。 现在先不提人工智能这个词。 你说得对。
[2336.339-2337.453] SPEAKER_01: 这种情况下，
[2337.533-2349.958] SPEAKER_01: 你完全控制那些帮你的算法。 如果你想借助他们的帮助， 你也可以对算法说“去你的”， 然后欣赏原始又美丽的瀑布， 互联网的瀑布。 我觉得这不仅能修复社交网络，
[2350.038-2361.186] SPEAKER_01: 还能赚更多钱。 所以我想挑战这想法， 我知道你没提那个， 但以为赚大钱只有一条路， 就是像脸书那样运营。 我觉得你能比脸书赚更多。 给用户控制权，反而能赚更多。
[2361.486-2365.479] SPEAKER_02: 对，我当然信这点。 我们确实处在 完全同意的领域。
[2365.559-2384.880] SPEAKER_02: 不过我想提醒一点， 就是创造对程序员有利的未来， 而不是像人们 掌控自己数据那样的想法。 所以几年前，我为欧盟一起创立了咨询委员会。 和已故的乔瓦尼·布塔雷利一起。 这是我想提它的原因之一。 一个了不起的人。
[2384.960-2403.271] SPEAKER_02: 他最初是名检察官。 在西西里把黑手党送进监狱。 他就像个严肃的人，他说， 我处理过死亡威胁。 马克·扎克伯格吓不到我，无所谓。 所以我们沿着这条路努力，说， 让我们一切围绕透明度和同意。
[2403.351-2407.553] SPEAKER_02: 这导致 形成了庞大的数据隐私和保护框架
[2407.633-2410.825] SPEAKER_02: 在欧洲被称为GDPR的因素之一。
[2410.905-2426.569] SPEAKER_02: 因此我们得到了实证反馈 关于它的进展如何。 问题是，大多数人其实被 那种管理的复杂性阻碍了。 他们遇到困难，也正常。 我没有，我像个技术专家，你知道， 我可以深入进去，弄清楚发生了什么。
[2426.649-2431.757] SPEAKER_02: 但大多数人真是这样。 所以问题是它只让一部分人受益。
[2431.837-2447.559] SPEAKER_02: 那些有点技术头脑的， 能进入这个领域， 并且懂得这类东西怎么运作。 我还是想聊聊激励措施。 那么假如说激励是这样的， 如果商业激励是帮创意人才， 未来赚更多钱， 因为你能从中分成，
[2447.859-2450.970] SPEAKER_01: 经济增长就是这么来的。 而不是只给程序员。
[2451.270-2456.540] SPEAKER_02: 嗯，有些就是程序员。 这不是跟程序员过不去。 我只是说不只是程序员，你懂吧？
[2456.840-2469.451] SPEAKER_01: 所以。 我是说，所以对，你得确保， 你得确保激励措施是对的。 我是说，控制其实是个界面问题。 所以你必须要创造出一些东西。 这对人人都很有吸引力。 对创意人、对大众都这样。
[2469.531-2485.044] SPEAKER_01: 比如说，有知识共享（Creative Commons）， 像许可证，你懂的， 有很多法律术语， 总的来说，法律行业都这样。 如果能简化一下， 以一种你能真正，嗯， 简单理解的方式。 人人都能轻松理解基本内容。
[2485.124-2493.587] SPEAKER_01: 同样，要非常简单 去理解数据怎么用， 以及哪些数据用在人身上。 但你觉得，要达成这个， 必须让激励机制一致。
[2493.887-2508.100] SPEAKER_02: 其实，金钱有效的一个大原因 是信息被隐藏和丢失。 比如，钱的一个特点是，你拿到的一美元， 可能经过你敌人的手， 而你却不知道。 但话说回来，这就是亚当·斯密说的，
[2508.180-2521.963] SPEAKER_02: 如果你给‘看不见的手’最善意的解释， 那正是他的意思， 就是说， 有这么个复杂的东西， 你不仅不用了解它， 而且事实上，如果你试图理解它，永远都跟不上。 就像让经济激励 来解决整个问题。
[2522.043-2541.341] SPEAKER_02: 而且某种意义上，每笔交易就像神经网络里的 一个神经元。 如果他当时有这个比喻，你懂的，如果他当时有这个比喻， 他一定会用上。 然后让整个系统自行平衡， 不用操心。 我觉得这种通过激励机制 降低人们复杂性的想法可行。
[2541.421-2558.420] SPEAKER_02: 这是一个算法的例子， 它可能有操纵性，也可能没有， 回到你之前问的问题，关于—— 能不能用不操控的方式来做？ 比如GitHub，如果你有这个愿景， 把GitHub和TikTok结合，有可能吗？ 我觉得有可能。 我真觉得有可能。
[2558.720-2566.823] SPEAKER_01: 我无法忽略那个想法。 TikTok创作者也能这样协作， 就像GitHub上大家协作一样。 为什么不行呢？ 我喜欢那个版本。
[2567.123-2568.156] SPEAKER_02: 我喜欢。
[2568.456-2569.593] SPEAKER_01: 为什么不行呢？
[2569.893-2577.834] SPEAKER_02: 我喜欢，我热爱。 我就是说，比如现在人们用， 顺便说下，我有个十几岁女儿，所以。
[2578.134-2579.921] SPEAKER_01: 全是TikTok，对吧？
[2580.221-2593.876] SPEAKER_02: 所以，你知道，大家用TikTok时， 有很多，有点搞笑， 我本来想说尖刻， 但我用猫来举例变化。 我也不清楚，挺矛盾的。 不过这里全是刻薄话。 大家会说，嘻嘻，这人...
[2593.956-2608.761] SPEAKER_02: 我就想，大家聚一块儿。 然后说，好吧，改进这个动作。 找个更好的音乐家，能行吗？ 他们会这样，但那是... 目前不太公开，你懂吧？ 就该在那，应该是中心。 那才是最棒的地方。
[2609.061-2622.844] SPEAKER_01: 嗯，Git就是这么来的。 版本控制太牛了。 所以你提的那些东西， 技术算法工具能赋能。 这才是人类连接， 协作的关键。 我们能再多惹恼点人吗？ 你已经——
[2623.144-2625.233] SPEAKER_02: 也许吧，试试看。
[2625.533-2637.459] SPEAKER_01: 不，不，能请你细说说吗？ 因为我直觉你会支持 比如加密货币和比特币这类东西 因为它核心是去中心化 哦，你怎么看？ 那你能详细说说对比特币的看法吗？
[2637.759-2646.675] SPEAKER_02: 嗯，这个有点好笑 我写过，我一直倡导一种数字货币 很长时间了 比特币出现的时候 还有区块链那篇原始论文
[2646.755-2659.818] SPEAKER_02: 我当时心一沉，心想，天哪 我们把这些花哨的想法 和这些谨慎的分布式安全措施 用来重现金本位 这太复古了 太不实用了 是的 从经济上看，它太没用了 所以它一直，还有一件事是
[2659.898-2675.341] SPEAKER_02: 无限规模地用低效计算 你那安全做法，就是在破坏大气。 显然现在很多人都知道了。 但我们一开始就清楚。 比如第一篇报道出来时， 我记得好多人说，天哪， 这玩意儿会规模化。 这是碳灾难，懂吗？
[2675.421-2687.335] SPEAKER_02: 我只是很困惑。 但这跟你问的不是一回事。 能不能有一种加密货币， 或至少某种数字货币， 是有好处的？ 当然可以。 比如我，就有人努力 认真思考这事。 你如果还没做，
[2687.415-2690.201] SPEAKER_02: 应该采访维塔利克·布特林。
[2690.501-2692.451] SPEAKER_01: 对，我采访过他两次。
[2692.751-2697.139] SPEAKER_02: 好的。 所以社区里有人 那些想搞明白的人 怎么做得更好。
[2697.439-2712.081] SPEAKER_01: 但它特性不错，对吧？ 所以一个好处是，像政府 集中了，不好控制。 另一个，解决你提的那些问题， 我在这儿有点唱反调， 你知道，有个闪电网络， 还有怎么在比特币上搭东西， 就像黄金，让你拥有这种
[2712.161-2719.103] SPEAKER_01: 活跃经济，不在链上跑， 而是在链外，用比特币 来验证存储安全， 那些交易。 所以比特币不新鲜。
[2719.403-2736.158] SPEAKER_02: 它已经存在一阵子了。 我一直在关注它。 我还没看到它带动经济增长的例子。 人们对这想法有点痴迷。 当时人们对这想法很执着。 那个政府本身就是问题。 觉得政府才是问题，这种观点。 说实话，政府活该被骂。
[2736.238-2750.602] SPEAKER_02: 因为你看看政府干的那些事， 近几十年来，一点儿也不光彩。 比如过了很久之后，你知道吗， 美国政府里少数人决定 对东南亚搞轰炸和布雷。 很难回头说，哦， 政府有多伟大。
[2750.682-2762.942] SPEAKER_02: 但关键在于这种抵抗 政府其实就是抵抗政治。 有种说法：如果我能发财， 谁也别来烦我。 这等于不承担对他人的责任。 这种动机很可疑。
[2763.242-2766.167] SPEAKER_01: 但这是不是意味着， 那种觉得政府
[2766.247-2767.802] SPEAKER_01: 不该越权的想法有问题？
[2768.102-2782.257] SPEAKER_02: 嗯，其实我想请你做的是 就是把“政府”换成“政治”。 就像政治，就是大家必须互相打交道。 关于自由，唯一真实的形式 自由就是永远的烦恼。 好的。
[2782.337-2800.892] SPEAKER_02: 烦恼就是说你在跟人打交道。 因为人就是让人烦的。 永久的。 烦恼能承受，不会毁掉所有人。所以如果你有永久的 烦恼，那你就拥有自由，那就是政治。如果你没有 永久的烦恼，那就出大问题了，你压制了那些人，那只是
[2800.972-2816.032] SPEAKER_02: 暂时的，它还会卷土重来，变得可怕。你应该追求永久的烦恼。我邀请 你去伯克利市议会开会，就知道那是什么感觉，完美的感觉 不管怎样，自由就是——检验标准是你会被人惹烦。
[2816.112-2829.408] SPEAKER_02: 如果没有，你就不自由。否则就困在暂时的幻觉里， 它即将崩溃。嗯，避开政府，其实是在逃避那种 政治感，但你必须拥有并处理它。嗯，这很糟，但这就是
[2829.488-2840.424] SPEAKER_02: 人类的处境，也是人类的状况。而以为能拥有某种抽象 的东西来保护我们不用互相打交道，始终是幻觉。这个想法，我
[2840.724-2850.383] SPEAKER_01: 道歉，我呃用多了“政府”这个词。 就是说，当一个团体、官僚机构或某个 当一群人或者某个领导人，比如在威权政体里，超过
[2850.463-2857.289] SPEAKER_01: 一半以上的人生活在其中，如果他们不再代表 人民，就不再像伯克利会议，更像独裁的 局面。
[2857.369-2864.195] SPEAKER_01: 所以关键是，用去中心化方式给人民权力，以便 抵抗政府变得太强。但人们总以为问题总是
[2864.495-2873.179] SPEAKER_02: 政府太强，这想法是错的。问题也可能是犯罪团伙、 也可能是奇怪邪教、虐待神职人员、
[2873.259-2879.760] SPEAKER_02: 基础设施失灵、水源污染、 电网瘫痪、教育系统差，让整个社会
[2879.840-2890.776] SPEAKER_02: 越来越难创造价值。这些其他问题都不同于 一个专横的政府。你得保持视角，别只盯着 某一种问题，否则其他问题会冒出来。
[2891.076-2903.652] SPEAKER_01: 说起来，有些问题更严重。比如某些群体，像政府、 或帮派、公司。你——你是美国公民吗？是。政府真的曾经是 你的问题吗？好吧。我在苏联长大，实际上
[2903.732-2911.417] SPEAKER_01: 对，我妻子也是。所以我见过，当然。政府 有没有困扰过我？我会说，这很复杂，尤其是因为 美国是个特殊的地方，跟其他很多国家一样。
[2911.717-2919.077] SPEAKER_02: 我妻子家人被尼克拒了，她爸被送去古拉格。 我父亲那边，除了少数，其余都被大屠杀杀了。
[2919.157-2922.489] SPEAKER_02: 后苏联时期乌克兰大屠杀，所以我…
[2922.789-2930.811] SPEAKER_01: 你会说耍语言花招，你切换了。 去美国谈政府，所以我信，不像我朋友迈克尔。 他是无政府主义者，我相信政府能做好事。
[2930.891-2940.573] SPEAKER_01: 你说的，这是政治，比特币加密货币圈的人。 他们争论，政府控制民众一大方式就是央行。 控制他们的钱，苏联也一样，通货膨胀。
[2940.653-2946.841] SPEAKER_01: 确实让穷人受苦，所以他们争论这是绕过。 政府控制货币体系力量的方式，所以是抵制。
[2946.921-2949.846] SPEAKER_01: 不是说政府不好，而是说央行。
[2950.146-2958.841] SPEAKER_02: 一些困境可被抵制，所以问你，总体在当今现实中。 就事实而言，加密货币在支持腐败凶残政权？
[2958.921-2963.263] SPEAKER_02: 还是抵制它们？平衡在哪？我确切知道。
[2963.563-2966.558] SPEAKER_01: 和很多加密人士聊过，他们会说，对，这很难。
[2966.638-2969.749] SPEAKER_01: 我不知道，是问你回答，还是问题要你回答？
[2970.049-2981.032] SPEAKER_02: 当作真问题问，没法知道答案，没法完美回答。 然而得说，看看那些能解码区块链的人。 他们泄露很多数据，不像想的那么安全，有很多。
[2981.112-2989.389] SPEAKER_02: 比特币巨鲸很早就存在，规模巨大，这些人是谁？ 有证据显示，他们很多人并不值得支持。
[2989.469-2997.410] SPEAKER_02: 我不喜欢，这种想法认为有内在方式削弱坏政府。 政府权力被削弱，人们就能更好抵抗。
[2997.490-3007.010] SPEAKER_02: 比新恶棍甚至邪恶政府获得权力更糟糕，这没有依据。 毫无依据的断言，它只是有点 偶然的。我认为拥有比特币是一回事，但交易
[3007.090-3010.538] SPEAKER_02: 往往支持犯罪多于生产。当然他们会争辩
[3010.838-3016.677] SPEAKER_01: 那是早期的事。现在越来越多比特币用于 合法交易，但这就是区别。我没说用于合法
[3016.977-3025.974] SPEAKER_02: 我说的是经济增长、创造性，比如 我认为人们用它购买一些东西，也许 有些公司让它可用，人们用它买特斯拉等
[3026.054-3033.937] SPEAKER_02: 投资初创公司很难，可能有一点，但这不是 生产力和经济增长的引擎，传统货币才是
[3034.017-3039.125] SPEAKER_02: 总之，我认为有些东西 我支持数字货币概念，但反对
[3039.205-3043.349] SPEAKER_02: 用经济学消灭政治的想法，我认为需要平衡
[3043.649-3049.349] SPEAKER_01: 避免各自最严重的问题。这与我们讨论的 算法和加密货币相似，你支持但可能被利用
[3049.429-3053.376] SPEAKER_01: 要操纵，你可以利用…被人类滥用。嗯，我觉得你
[3053.676-3061.919] SPEAKER_02: 设计有好有坏，我觉得，你知道关于 加密货币有趣在，我们多少人要为 糟糕设计，因为我们沉迷白手起家故事，比如我
[3061.999-3073.829] SPEAKER_02: 会成为病毒式赚钱的人。以前刚开始时，我 记得80年代，有人想到用病毒作为 网络效应的比喻。重点是讨论它有多糟，它总是
[3073.909-3083.464] SPEAKER_02: 制造扭曲，破坏经济激励，制造危险 扭曲。但后来奇怪的是，疫情后我们仍觉得病毒是好事 因为我们把自己当病毒，对吧？想成为受益者
[3083.764-3091.890] SPEAKER_01: 但你不太可能成为受益者。某种意义上，因为涉及钱 人们往往不理性，因为他们想成为第一波 病毒式浪潮的一部分，致富。这蒙蔽了基本道德
[3092.190-3102.023] SPEAKER_02: 我曾有次有趣对话。我觉得该尊重隐私，但 最初创建比特币的人，我记得 曾争论它是庞氏骗局。早期的人拥有比
[3102.103-3118.289] SPEAKER_02: 后来的人更多。越往下游，越受制于类似赌博的 动态，越随机，越受奇怪网络效应影响 等等，除非你是小参与者，也许只买点东西 但即便如此，你也受波动影响，因为整个事有点
[3118.369-3130.780] SPEAKER_02: 波动时，它更绕着小人物转。 我记得聊到了赌博，因为规模很大。 赌博是经济部门，我总觉得它不创造价值。有人去拉斯维加斯，
[3130.860-3144.434] SPEAKER_02: 输了钱。有人说这是娱乐，为娱乐付费，就像 输了钱，所以没问题。拉斯维加斯把它娱乐化了。 的方式，何乐而不为？就像看表演。但有人不同意。 他们不这么看。他们说，他们做的其实是
[3144.514-3154.951] SPEAKER_02: 获得体验希望的机会。很多人没有，所以那 很值得，即使会输。他们有希望的时刻，需要 体验它。这个论点很有趣。
[3155.251-3164.237] SPEAKER_01: 太心碎了。我见过这种情况。我有点感触。我和 投加密货币的年轻人聊过，看到的就是这种希望。这是第一件 带来希望的事。这让我太心碎了。
[3164.317-3174.255] SPEAKER_01: 你从那里获得希望。投入这么多。希望来自变 富有，而不是别的东西。抱歉，长期看金钱不会成为 深层意义的来源。有钱是好事，但不该成为
[3174.335-3177.527] SPEAKER_01: 希望的来源。那么多人视它为希望，令人心碎。
[3177.827-3190.040] SPEAKER_02: 是的。你刚描述了病毒式传播的心理， 试图把文明建在随机网络效应峰值上。 是的。 其实没啥用。我觉得得换个方式，缓和一下。
[3190.120-3193.614] SPEAKER_02: 这些高峰，除了微软，它值这个价，其他都不行。
[3193.914-3204.769] SPEAKER_01: 你提到GitHub。微软处理得很棒。我当时非常… 好的。我提个意见，不是批评，不过… 当然，请说。 微软最近收购了Bethesda，《上古卷轴》归他们了。
[3204.849-3207.542] SPEAKER_01: 看着呢，微软。别搞砸我最爱的游戏。
[3207.842-3219.280] SPEAKER_02: 是的。听着，我不代表微软。我们有明确协议，我 显然不代表他们。清楚了吧？我不代表他们。我不是 在说……我喜欢他们。很了不起。术语“数据…”
[3219.360-3231.715] SPEAKER_02: “数据尊严”是萨提亚提出的。所以这挺非凡的，但微软 这个巨头。它会搞砸这个那个。这不是……我不知道。有点 有趣。我几次从内部看到事情怎么运作
[3231.795-3238.981] SPEAKER_02: 在大机构内部，人们老是……有点……不知道。总是有 协调问题，而且总是有…
[3239.281-3241.173] SPEAKER_01: 人的问题。 哦，天哪。 也有好人。
[3241.473-3246.116] SPEAKER_02: 也有坏人。总是… 希望微软别搞砸你的游戏。
[3246.416-3248.865] SPEAKER_01: 我希望他们把Clippy带回来，不该杀掉它。
[3249.165-3252.508] SPEAKER_02: 哦，Clippy。但它宣扬了AI的神话。
[3252.588-3267.230] SPEAKER_02: 嗯，所以我觉得你错了。 那我们能不能把Bob带回来，而不是Clippy？ Bob是哪个？ Bob是另一个屏幕角色，本该扮演AI的声音。 AI的声音。Cortana？Cortana能帮你做这个吗？ Cortana太商业化了。
[3267.310-3283.404] SPEAKER_02: 我喜欢，挺好的。 西雅图有个女士是Cortana的模特，还配了音… 配音？ 还有… 不，声音很棒。 我们以前让她…她会走来走去，如果你戴上HoloLens一会儿， 现在不这样了，我觉得不该把软件变成生物。
[3283.484-3286.572] SPEAKER_02: 嗯，你和我… 养只猫吧，养只猫。
[3286.872-3288.985] SPEAKER_01: 你和我…好吧，养只狗。
[3289.285-3290.794] SPEAKER_02: 或者狗，对。
[3291.094-3302.718] SPEAKER_01: 对，你… 或者一只刺猬。 一只刺猬。 是的。 你合著了篇论文，提到了李·斯莫林，标题叫《自学的宇宙》。 论文把我们的宇宙描述成一个自己学习物理定律的宇宙。
[3302.798-3306.548] SPEAKER_01: 这个想法迷幻、美丽又有力。你觉得论文的核心思想是什么？
[3306.848-3323.000] SPEAKER_02: 啊，好的。嗯，那篇论文讲的是去年的工作，而这个项目， 这个计划已经推进了很多，所以有点……还有很多没发表的内容， 我对此很兴奋，所以得尽量把想法集中在去年的成果上， 所以我得尽量小心一点。
[3323.080-3333.854] SPEAKER_02: 我们可以从几个不同角度来思考。论文的核心，技术核心， 是一个三重对应关系。其中一部分已经确定，另一部分 正在进行中。
[3333.934-3346.928] SPEAKER_02: 已经确定的部分当然是理解不同的物理理论 作为矩阵模型。更新的部分是把这些理解成一个机器学习系统， 这样我们就能在这些不同的描述系统之间自由切换。
[3347.008-3358.583] SPEAKER_02: 这么做就是为了有更多工具和选择，因为， 嗯，理论物理学真的很难，很多项目都有点， 呃，陷入了感觉有点停滞的状态，我想小心一点。
[3358.663-3364.433] SPEAKER_02: 这一点，因为我不是物理学家。我是合作的计算机科学家，所以 我没想贬低谁…
[3364.733-3367.147] SPEAKER_01: 这就像给物理新想法搭了个框架。
[3367.447-3375.945] SPEAKER_02: 随着我们发表更多，你会看到一些工具 还有思考理论的方法，开辟了新… 有趣的方向。它的核心是对应关系的概念，
[3376.025-3382.549] SPEAKER_02: 对应关系带来便利，但还要讲故事。 李喜欢故事，我也喜欢，想法是
[3382.629-3389.351] SPEAKER_02: 物理里通常有个初始条件， 然后有一些原理， 初始条件按原理演化。问题是为啥要有它？
[3389.431-3399.345] SPEAKER_02: 就像，初始条件得被微调… 一切都得完美。我们就想，你看， 如果能把宇宙起源故事推更远，通过
[3399.425-3409.084] SPEAKER_02: 从很简单的东西开始演化，再解释 怎么变成现在的？然后有这个原理的想法， 对吧？所以我们摸索各种方法，把故事起点
[3409.164-3414.725] SPEAKER_02: 推得越来越远。有趣的是，李有时 在物理界被认为激进，但他仍然
[3414.805-3425.126] SPEAKER_02: 不，我们要讨论的那种时间，演化时间就是 现在的时间，一个开始并持续的事。而我 比如，如果有另一种时间呢？听起来像
[3425.206-3433.065] SPEAKER_02: 有点玄，但有歧义。它必须有个起点。这有点 有趣。所以很多数学可以从两个方向理解，这有点
[3433.365-3438.810] SPEAKER_01: 有趣。它推得太远，以至于基本上 所有的…… 物理中我们习以为常的东西都冒出来了。
[3439.110-3447.132] SPEAKER_02: 我要强调这只是初步步骤。我不想夸大。很多 我们正用新颖方式在信息启发下接近老问题。
[3447.212-3462.052] SPEAKER_02: 已有无数论文把宇宙比作大神经网络，或者 把物理概念看作与机器学习中的概念相似甚至等价。 机器学习的概念。而且 效果出奇好。仔细看，其实有点让人不安。
[3462.132-3473.231] SPEAKER_02: 比如，有二十多篇论文有这种特质，有些简直 好得离谱。很有趣。我们试图把这些观察 变成一个可操作框架，就能对理论景观做一些
[3473.531-3482.949] SPEAKER_01: 以前做不到的事。所以在这个背景下，或者超越它， 如何解释人类？我们的智慧文明有多不可能？或者还有很多 其他文明？还是我们孤独存在？是的。
[3483.029-3486.001] SPEAKER_01: 你似乎很欣赏人类。我已经喜欢上我们了。
[3486.301-3488.727] SPEAKER_02: 我们还不错。有我们的优点。
[3488.807-3495.111] SPEAKER_02: 我喜欢这样，我们有点奇怪。 我们头上长着这种头发，不知道，算是奇怪的动物吧。
[3495.411-3498.905] SPEAKER_01: 我觉得这是特点，不是缺陷，这种奇怪之处。
[3499.205-3507.088] SPEAKER_02: 我希望如此，我想，如果只从真相角度回答你。 第一件事，我们还没有足够优越的地位，至少现在没有。
[3507.168-3522.716] SPEAKER_02: 真正了解我们是谁，或者我们是怎样的。 在更大背景下，我们到底是什么样，那个背景是什么？ 所有这些，将来我们和后代可能会了解更多。 但我们其实知道得不多，你可以看作让人沮丧，或者
[3522.796-3525.628] SPEAKER_02: 迷人的，就像抖音第一年那样。
[3525.928-3528.075] SPEAKER_01: 万路皆通抖音，我喜欢这个。
[3528.375-3532.566] SPEAKER_02: 嗯，最近，但另一方面，还有一个层面可以思考。
[3532.646-3541.469] SPEAKER_02: 我有时觉得，如果你安静下来，做些让你接触到 现实发生的方式，对我来说就是演奏音乐。有时你似乎能感受到。
[3541.549-3553.463] SPEAKER_02: 宇宙的样子，感觉有更多事情发生，还有 更多的生命，更多事情发生，更多东西在流动。我不是 我不是以科学家身份说话，更像是艺术家的一面。
[3553.543-3558.570] SPEAKER_02: 而且，呃，和你在一起我突然有多重人格，不过嗯
[3558.870-3562.898] SPEAKER_01: 凯鲁亚克说过，音乐是唯一的真理，你觉得呢？听起来你可能
[3563.198-3572.636] SPEAKER_02: 至少部分地，在凯鲁亚克的《萨克斯医生》中，有人试图 现实和人，我解释不了 重现一下，像有球状东西走来走去
[3572.936-3575.049] SPEAKER_01: 它们发声，你能懂个大概
[3575.349-3584.648] SPEAKER_02: 神奇，飞快，像某种灵魂 或某种存在闯入现实，一无所知 简单介绍，比如“怎么回事”，文字太不可思议了
[3584.948-3589.789] SPEAKER_01: 对，一两句总结，像《银河系漫游指南》 这个“基本无害”，你觉得对吗 音乐
[3590.089-3598.715] SPEAKER_02: 音乐连接语言无法表达的东西，让人仰望 我不觉得我全懂，恰恰相反 我不完全理解，它其实很简单
[3598.795-3605.923] SPEAKER_02: 进化出来的，用来协调大脑模式 可以说很多音乐，有些是真的 是真的，也有点像这样
[3606.003-3611.506] SPEAKER_02: 意义的奥秘，有一种方式 抽象，音乐有实质感，哲学上
[3611.806-3623.256] SPEAKER_01: 不可能。不知道怎么办。听到时觉得理解 听到就想，天哪，不知道怎么办 不知道怎么办，也许没那么长 不懂词义？先记住这些点。 如果你只看单词或句子的片段，再回头。
[3623.336-3627.109] SPEAKER_01: 说龙虾在恰当时候，比维基百科强太多。
[3627.409-3636.952] SPEAKER_02: 我理解的语言，音乐却把我们连接到。 有某种东西，没错，有，有在里面，我。 人与人、人与感知之间的流动语言。
[3637.032-3639.899] SPEAKER_02: 嗯，这个解释还行，但不够准确。
[3640.199-3644.088] SPEAKER_01: 音乐里有东西让我相信泛心论。 宇宙万物都有意识，这让我思考。
[3644.168-3647.360] SPEAKER_01: 让我谦卑看待自己对宇宙的了解。
[3647.660-3654.521] SPEAKER_02: 万物也许都有意识，多数物理迷会走向。 泛心论，但我不在，仍觉得需要务实。 去
[3654.601-3666.199] SPEAKER_02: 把人当特殊存在，我自豪做二元论者，没人、猫、人，还有。 猫，对，我不确定界限在哪，或为什么存在。 或类似东西，但我不该回答所有神秘问题。
[3666.279-3677.053] SPEAKER_02: 没有界限，我不觉劣势，所以继续做。 二元论者，但听人解释意识在哪。 二元论：要么信灵魂，要么信大脑中特殊东西。
[3677.133-3680.824] SPEAKER_02: 你大概会说，见鬼，我要做泛心论者。
[3681.124-3685.953] SPEAKER_01: 说得对。人生中有些关键时刻塑造了你，就像你希望女儿也经历的那样？
[3686.253-3695.378] SPEAKER_02: 听我说，塑造我的那些时刻其实不是 美好的时刻。塑造我的往往是 糟糕的。我也有成功，但真正塑造我的是——
[3695.458-3702.946] SPEAKER_02: 母亲的去世，在世贸中心底下经历袭击， 那些对我有影响的事，大多都是现实中的
[3703.026-3707.356] SPEAKER_02: 糟糕事，我完全不愿年轻人经历。 所以给年轻人建议很难：
[3707.436-3716.015] SPEAKER_02: 他们得自己吸取教训，而教训都不轻松。回避艰难教训的世界 会是个愚蠢的世界，你知道吗？我不知道该咋办。就像一点
[3716.095-3729.910] SPEAKER_02: 真相，带点宿命色彩，但我并不……我并不…… 就像我小时候，小时候，小时候，小时候……（重复） 说过，自由等于永恒的烦恼。某种程度上，
[3729.990-3738.976] SPEAKER_02: 真诚的建议并不那么令人愉快。对，而且我不想让年轻人 什么都懂。你不想让他们吃苦。是的，我觉得他们
[3739.056-3749.237] SPEAKER_02: 应该有一段天真的宽限期，那很美好。我的意思是，如果可能的话。 如果可能的话。 这些事情很棘手，如果你……
[3749.317-3758.361] SPEAKER_02: 好吧，我试着给点建议。我认为有一件事—— 任何严肃广泛的建议，之前都被人重复过一千遍，持续了一千年。所以——
[3758.441-3761.389] SPEAKER_02: 我不说原创，就是想找方法。
[3761.469-3767.436] SPEAKER_02: 说到底，你内心怎么感知世界？ 直觉是什么？如果你是直觉型，你正在
[3767.516-3775.921] SPEAKER_02: 嗯，就像想躲开社会认知或操纵的影响，不管你 不想完全逃避，那太可怕，而是找遮蔽
[3776.001-3786.821] SPEAKER_02: 偶尔找到扎根的感觉，相信经验是真的。 相信经验真实是二元论，符合我哲学。 二元论。我相信有神奇，不把魔法粉喷在
[3786.901-3791.707] SPEAKER_02: 程序上，我认为经验真实、独立、神秘。
[3792.007-3797.695] SPEAKER_01: 你刚刚亲历的经验，然后你说， 让世界足够安静去听到它，不管那魔法粉是什么。
[3797.995-3806.876] SPEAKER_02: 看看有什么。这是一回事。另一回事是认识到 善良需要天赋，很难，肤浅的善不是善。
[3806.956-3813.782] SPEAKER_02: 需要时间学技能，有善的冲动，想变善良。 你可以马上有。有效善良很难。
[3814.082-3815.451] SPEAKER_01: 有效善良，对。
[3815.751-3819.501] SPEAKER_02: 需要技巧和痛苦教训，你永远不完美。
[3819.581-3822.390] SPEAKER_02: 在这方面有进展，就最有回报。
[3822.470-3824.919] SPEAKER_02: 让我想想，还有什么？ 好的。
[3825.219-3827.529] SPEAKER_01: 好的。 好的。 好的。 好的。 好的。 好的。
[3827.829-3837.407] SPEAKER_02: 好的。 好的。 好的。 好的。 好的。 好的。 好的。 年轻的时候，很容易被社交和人际关系的情绪压垮。 你会经历心碎和嫉妒。
[3837.487-3851.700] SPEAKER_02: 你会觉得社会地位在下降，而不是上升。 这时感觉会很糟糕。 所有这些事。 记住，这些都只是一层脆弱的外壳。 这很难，因为发生时感觉特别强烈。
[3851.780-3855.007] SPEAKER_02: 要是真把这些建议给我女儿，她早跑了。
[3855.087-3860.334] SPEAKER_02: 这是对不存在的青少年说的。 一个愿意花这么长时间听我讲道理的人。
[3860.634-3862.700] SPEAKER_01: 或者给你十年后的女儿听。
[3863.000-3863.952] SPEAKER_02: 也许吧。
[3864.252-3868.118] SPEAKER_01: 我可以问你。 这个问题不好答。 嗯，当然。 你提到你妈妈过世的事。
[3868.418-3869.126] SPEAKER_02: 嗯。
[3869.426-3870.401] SPEAKER_01: 你想她吗？
[3870.701-3878.479] SPEAKER_02: 嗯。 我还通过音乐跟她联系。 她曾是维也纳的钢琴神童。 她熬过集中营后在美国车祸去世。 什么？
[3878.779-3881.774] SPEAKER_01: 什么音乐会让你想起她？ 有首歌能连接你们吗？
[3882.074-3886.044] SPEAKER_02: 嗯，她在维也纳生活过，所以有那种音乐范儿。
[3886.124-3898.175] SPEAKER_02: 那是技巧与浪漫交融的学派，钢琴尤其棒。 我为了她学了点儿贝多芬的奏鸣曲。 我就用这种夸张方式弹。 我记得小时候就这么夸张深情地弹。
[3898.475-3900.669] SPEAKER_01: 夸张就是说感情太满了吗？
[3900.969-3902.803] SPEAKER_02: 对，就是那样。
[3903.103-3907.828] SPEAKER_01: 那不正是弹贝多芬的唯一方式吗？ 我当时不知道还有别的弹法。
[3908.128-3922.933] SPEAKER_02: 这个问题很合理。 我是说，现在弹贝多芬都得带点阿波罗式的克制。 不过可以想象，真实的贝多芬演奏可能不一样。 我不确定。 我弹过他的乐器，感受他当时的感觉。
[3923.013-3924.348] SPEAKER_02: 我真不知道。
[3924.648-3928.258] SPEAKER_01: 我一直反感古典音乐那种精确冷静的风格。
[3928.338-3933.260] SPEAKER_01: 伟大的钢琴家应该在痛苦中，真正感受音乐，让音乐有点乱。 当然。
[3933.340-3935.371] SPEAKER_01: 也许古典音乐可以像蓝调那样弹。
[3935.671-3942.277] SPEAKER_02: 他们更快乐了，但我不确定贝多芬是不是也快乐。 我觉得这是对音乐定位的不同理解。
[3942.357-3948.417] SPEAKER_02: 我认为蓝调这个非裔传统源于极端恶劣的环境。 集中营里也有这种情况。
[3948.497-3957.935] SPEAKER_02: 贝多芬其实处境不差。 他处境挺好，但有点难说。 痛苦像是自找的，也许吧。 这挺有意思。 我就认识讨厌贝多芬的人。
[3958.015-3967.953] SPEAKER_02: 比如作曲家保琳·奥利维罗斯，我待过她乐队。 她说贝多芬最糟糕。 全是自我。 它完全把… 它把情感变成了你的敌人。
[3968.033-3972.142] SPEAKER_02: 全是自我中心，牺牲他人。 还能是什么？
[3972.222-3975.786] SPEAKER_02: 等等。 她对贝多芬很负面，这很有趣。
[3976.086-3977.014] SPEAKER_01: 音乐风格。
[3977.314-3983.478] SPEAKER_02: 我想，我也不知道。 她没法为自己辩护。 所以有点难。 这问题不好答。
[3983.558-3990.941] SPEAKER_02: 有意思的是，我一直觉得贝多芬很了不起。 然后就觉得，贝多芬，什么多芬，也就那样。
[3991.241-3994.654] SPEAKER_01: 虽然老套，但我还是喜欢只为自己弹《月光》。 我就是。
[3994.954-3997.519] SPEAKER_02: 《月光》太棒了。 我呢……
[3997.599-4011.301] SPEAKER_02: 你在比较布鲁斯和那种感觉。 它来自欧洲，很多方面都不同。 和我合作过的约翰·巴蒂斯特，是科尔伯特秀的乐队领队。 他弹着爵士，突然就转到《月光》。 他热爱《月光》。
[4011.381-4027.904] SPEAKER_02: 有意思的是，他找到了弹贝多芬的方法。 而且他，真的能弹好贝多芬。 他可是茱莉亚毕业的。 有次他来我家。 他说，有贝多芬奏鸣曲集吗？ 我说，有啊，想找首没弹过的。 然后他直接视奏了整本曲集。
[4028.204-4030.177] SPEAKER_01: 我心想，天哪，我得赶紧走。
[4030.477-4032.624] SPEAKER_02: 我简直受不了了。 反正吧。
[4032.924-4033.516] SPEAKER_00: 对啊。
[4033.816-4049.062] SPEAKER_02: 但关键是，他用同一套方式，从蓝调转到贝多芬。 这让我特别着迷。 就像，我不想说他弹得像爵士，但确实有点儿。 确实有点。 而且他还会说话。 嗯，他是视谱演奏。
[4049.142-4070.901] SPEAKER_02: 他说话那感觉，就像贝多芬在跟他聊。 就像，哦，对，这里他这么做。 我不会爵士。 但你知道吗，这真的很有趣。 感觉完全不一样。 贝多芬对我来说像神一样被介绍来。 我猜波琳也一样。 那真是一种面对艺术的压力。 对他来说，这就像… 就像一场他正在进行的对话。
[4070.981-4083.789] SPEAKER_02: 他在弹詹姆斯·P·约翰逊之类的。 就像另一位音乐家做了什么，然后他们在聊天。 而且周围有这种感觉挺酷的。 看到某人，有种释放的感觉。 拥有那种特别的关系。
[4084.089-4087.734] SPEAKER_01: 我很想听他弹贝多芬。 那听起来真棒。 他特别厉害。
[4087.814-4090.159] SPEAKER_01: 我们聊了聊欧内斯特·贝克尔。
[4090.239-4095.486] SPEAKER_01: 还有他对死亡和否认死亡有多看重。 你考虑过自己的死亡吗？ 你想过自己去世吗？
[4095.786-4105.422] SPEAKER_02: 说起来有意思，我以前做不到。 年纪大了，总会认识几个去世的人。 还有这些事。 就变得习惯了。 而且。 更平常了，本来就这样。
[4105.722-4106.871] SPEAKER_01: 但你会怕吗？
[4107.171-4109.678] SPEAKER_02: 当然。 虽然没那么怕了。
[4109.758-4116.027] SPEAKER_02: 也不是有什么见解或启示，就不怕了。 就像我说的，有点熟悉感。
[4116.107-4123.293] SPEAKER_02: 只是认识逝去的人，我信这个。 未来。 我乐观觉得，人类和地球生命都有意义。 我不知道该在哪里画圈。
[4123.373-4134.089] SPEAKER_02: 但这事在朝某个方向发展，有某种价值。 你不能既信未来又想要永生。 你得为它留出空间。 乐观也要有它自己的谦逊。
[4134.169-4138.580] SPEAKER_02: 你得渺小，才能相信未来。 这以有趣的方式安慰了我。
[4138.880-4140.133] SPEAKER_01: 哇，很有力量。
[4140.213-4142.627] SPEAKER_01: 乐观要求你时间过后退一步。
[4142.927-4145.574] SPEAKER_02: 对，生命有点短，但随便吧。
[4145.654-4153.711] SPEAKER_02: 你觉得我找过投诉部门吗？找不到。 我真的很想提这件事。 客服电话没人接，邮件总被退回。 所以，是的。
[4154.011-4155.926] SPEAKER_01: 你觉得生命有意义吗？
[4156.226-4169.974] SPEAKER_02: 嗯，意义这个词很有意思。 我们聊这些事，好像真懂似的。 说到意义，其实根本不知道自己在说什么。 这事挺有趣，还有点神秘。 我觉得这跟二元论者相信的那种体验有关。
[4170.274-4179.910] SPEAKER_01: 我想这就是原因，比如仰望星空，那种敬畏。 真令人敬畏。 对。 嗯。 仰望星空时那种喜悦，快乐又有点忧郁，情绪混在一起。
[4179.990-4183.832] SPEAKER_01: 说到底，问题就是：我们为什么在宇宙里？ 那个问题，为什么？
[4183.912-4186.164] SPEAKER_01: 你有没有通过音乐，给自己一个答案？
[4186.464-4190.132] SPEAKER_02: 直觉说这问题不对，我知道敬畏，但不知道意义。
[4190.212-4201.044] SPEAKER_02: 我知道那种敬畏感。 我在新墨西哥州南部长大，那里的星星特别亮。 我遇到过奇怪的不幸，也有奇怪的运气。
[4201.124-4214.385] SPEAKER_02: 我们有个邻居，是白沙光学研究的负责人。 他年轻时发现了冥王星。 他叫克莱德·汤博。 他教我做望远镜，研磨镜片什么的。 我父亲小时候也做过望远镜。
[4214.465-4218.307] SPEAKER_02: 他做的望远镜特棒，看星团就跟亲眼看到一样。
[4218.387-4227.129] SPEAKER_02: 感觉不是在屏幕上看到的。 那是真实的光子，立体的。 甚至会有一种 感到它浩瀚的感觉。 这个嘛，我说不上来。
[4227.209-4230.018] SPEAKER_02: 我小时候能认识他，太幸运了。
[4230.318-4233.023] SPEAKER_01: 重新体验那种感觉，重点是体验。
[4233.323-4242.982] SPEAKER_02: 这有点好笑。 我有时带女儿和她的朋友们去 看望远镜。 附近有天文望远镜，孩子们能看木星卫星。 应该是伽利略卫星。
[4243.062-4250.480] SPEAKER_02: 不知道他们还有没有那种感觉，现在太常见了。 我小时候屏幕还不普遍。 可能容易和屏幕搞混。 我不知道。
[4250.780-4254.704] SPEAKER_01: 有人跟我提过 有人说如果没有星星看，人类文明可能就不会出现。
[4254.784-4259.393] SPEAKER_01: 仰望浩瀚宇宙，这种感觉推动社会进步。 我觉得这是个挺有趣的想法。
[4259.693-4278.016] SPEAKER_02: 这让我想起阿西莫夫的一个老故事。 在哪里？ 有个星球，他们只能偶尔看到天空。 原来他们在一个球状星团里，周围全是星星。 具体情节记不清了。 天哪，那是我小时候读的故事，跟这些孩子一样大。 我记不太清楚了。
[4278.096-4291.775] SPEAKER_02: 嗯，不过也许对吧。 我只是在想那些云层下的文明。 比如，维京人用特殊云母片导航，因为看不到太阳。 嗯哼。 嗯哼。 他们有太阳石，是从山洞里找到的。 你知道这个吗？
[4291.855-4300.260] SPEAKER_02: 他们在北大西洋航行，看不到太阳，因为天上有云。 他们用云母片衍射光线，找太阳的实际位置。
[4300.340-4312.312] SPEAKER_02: 因为只靠眼睛没法判断方向。 所以很多文明很了不起，它们要应对大量云层。 亚马逊人发明了农业，他们常生活在云层下。 我不知道。 我不知道。
[4312.612-4317.035] SPEAKER_01: 仰望星空时，生命意义最鲜活。 嗯哼。 它让我觉得渺小，其实不然。
[4317.335-4319.146] SPEAKER_02: 我们很渺小。
[4319.446-4325.413] SPEAKER_01: 但你又会问，我们却觉得自己很特别。 嗯哼。 如果我们真那么特别，为何存在于宇宙？
[4325.493-4328.000] SPEAKER_01: 这最终还是关于……的问题。
[4328.300-4334.569] SPEAKER_02: 对。 好吧。 关于生命的意义。 我是说，人们常混淆，想用语境定义问题。
[4334.649-4342.288] SPEAKER_02: 但能解释无语境的东西，本身就是范畴错误。 在物理或计算机中，宇宙不能当图灵机讨论。
[4342.368-4355.722] SPEAKER_02: 要定义它，就需隐含更大的语境。 所以宇宙不能连贯地当图灵机——量子力学就是。 量子力学有外部时钟，就像观察者。 时钟有外部上下文，要么是
[4355.802-4365.565] SPEAKER_02: 观察者之类，这方面相似。也许图灵机和量子 能成朋友，设置类似。但问题是 靠外部上下文定义的东西，不能谈终极
[4365.645-4373.028] SPEAKER_02: 用它不合适。有些想法自身就是上下文 广义相对论有自身上下文，不同，难统一
[4373.108-4378.274] SPEAKER_02: 这类问题也一样，意义在上下文中 谈终极意义是范畴错误，不是
[4378.354-4381.778] SPEAKER_02: 能解决的问题。可能是一种经验上
[4381.858-4385.782] SPEAKER_02: 或审美上有价值，令人敬畏又惊叹
[4385.862-4389.066] SPEAKER_02: 但用分析方式对待它，不明智
[4389.366-4391.955] SPEAKER_01: 也许音乐和诗歌就干这个
[4392.255-4397.096] SPEAKER_02: 对，也许。我也觉得音乐确实 超越语境。我这么感觉，但不确定
[4397.396-4403.735] SPEAKER_01: 又是艺术家发疯，不是科学家。杰伦，你两方面都行。像我 说的，我是你所有作品的粉丝。我欣赏今天的
[4403.815-4407.089] SPEAKER_01: 有趣争论，能像和明斯基那样持续30年
[4407.169-4411.255] SPEAKER_01: 真心感谢你今天宝贵时间陪我 这对话太棒了，非常感谢
[4411.335-4425.478] SPEAKER_01: 感谢收听杰伦·拉尼尔对话。支持本播客 赞助商详情见描述。现在，我用一些话道别，这些来自于 Jaron Lanier本人：真正的友谊，是发现对方意想不到的古怪
[4425.778-4429.411] SPEAKER_00: 古怪就在对方身上。感谢收听，下次再见。